Вид для печати
я тоже так подумал, но там есть еще и дора, можно сравнить с людями когда рядом ходят у доры и алберта. ИМХО полноразмерный все-же,
Добавлено через 4 минуты
с деревом, действительно, уже не умели. Но в металле из F4 получить "Як-3" вполне могли. Впрочем, семейка Як-1(3)/Bf-109F/Spit Mk II-V(IX) одного поля ягоды.Цитата:
Сообщение от Luftangriff
Это смотря на какой высоте.Цитата:
Сообщение от Luftangriff
да и вообще - на больших высотах совсем другой бой. Маневр там невозможен, остается только носиться на максимальной скоорсти по прямой, надесь во что-то попасть
Тут не в соотношении дело, а в ЛТХ. Не могла фока вести длительный маневренный бой на равных- ЛТХ не позволяли. Хотя, конечно, тот факт что при затяжной драке количчество самолетов ВВС быстро росло тоже сказывался.Цитата:
И тактика их пилотов полностью соответствовала сложившемуся соотношению. Как тут оценить достоинства или недостатки машины? Естественно, с точки зрения немцев (разумеется, выживших, что не следует забывать) этот аппарат был просто подарком судьбы! Упал, убил, ушёл... А черновая работа - для более многочисленных мессеров.
Скорость как раз толкьо вырастет. А вот вооружение - снять пару бесполезных пулеметов и пару пушек, убрать лишнюю броню, тяжеленый коммандогерат - и вес фоки уменьшается до 3.5 тонн - и мы имеем машину сравнимую по мареврнности с Ла-7 на малых высотах и превосходящую на больших. Вот и делайте выводы - стоило ли создавая фоку бороться за снижение веса.Цитата:
Вертикальный манёвр - хорошо, но не в обмен на скорость и вооружение.
Добавлено через 13 минут
Жесть - это вытавлять себя на посмешише, задавая глупейшие вопросы - и при этом заливисто хохоча.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
Плохо иметь дело с людьми, имеющими узенькое мышление - выдукмал сам для себя глупость, радостно в нее погрузился - и не может понять то, ч о ему говорят. Все равно что зарылся в траншею - и не может поднять голову чтобы осмотреться.
Для того чтобы сбить бомбера - надо к нему подойти. Если фока уже вышла на дистанцию стрельбы - то да, бомберы в панике. Но
1) Если кобра вышла на дистанцию стрельбы - бомберы тоже в панике
2) Если фока вышла на дистанцию стрельбы - это значит ее проспали истребители прикрытия. Если же они вовремя замечают ФВ - то шансы для фоки добраться до бомберов минимальны. Максимум, если повезет - 1 атака и тут же в пикировании домой.
В десятый раз повторяю - задаешь дурные вопросы, получаешь дурные ответы.Цитата:
Так у тебя же русским языком спрашивают - сколько фок? А ты ТУПО отмазываешься, мол это глупый вопрос
Весьма знаительно - это на сколько в цифрах? с 1600 лошадок до 1700? Да, это значительно...Цитата:
А может ты вспомнишь, чо прототип создавался под ДРУГОЙ двигатель, и вместе с возростанием массы и мощность двигателя возвросла весьма значительно?
Только не надо мне втирать, что, мол, в конце концов мощность до 2100 выросла - намомент замены 801-й имел 1700 лошадок.
Кто тебе сказал такую чушь?Цитата:
Ну кто тебе сказал такую бредовую чушь? Главное качество истребителя - это скорость и мощное вооруение!
потрясающе! :D Такой бредятины я давно не слышал. Додуматься сравнивать реактивные машины, совершившие качественный скачок в авиации, с поршневыми - это сильно... маразм крепчал. Ты еще Тигр с колесницами сравни, и на основании этого доказывай что главное для колесницы - броня!Цитата:
Ме-262 к примеру имел отстойный вертикалный маневр и никакую динамику разгона. И это совершенно не мешало ему быть крайне опасным перехватчиком, практически несбиваемым. И ВСЕ ведущие страны мира пытались развивать реактивную авиацию - со слабыми реактивными двигателями первого поколения, с низкой тяговооружнностью и слабой маневренностью...Но при этом обставлявшие по скорости все поршневые машины. Потому что они знали - будущее за СКОРОСТЬЮ!
А что? Вон, у Тигра броня о-го-го! Значит и колеснице она нужна! :D
Действительно маразм.
Так, вот она и безграмотность поеерла. и какая вертикаль у и-16?Цитата:
Вот же дураки! Надо было им мудрого Аспида послушать, ведь только он знает - чт главное - вертикаль, а не скорость. Надо было им продолжать клепать И-16 - вот у кого вертикаль так вертикаль!
А ты вспомни патчи, где у спита и мессера был реальный ролл, да к тому же мессер деревенел н скорости как в реале - и прикинь, почему фока показалась маневренным самолетом.Цитата:
И опять жесть. Интересно, почему же в мемуарах англисйских пилотов спифайров они все в один голос утверждают, что с мессерами на спитах-5 вполне нормально можно было бороться, но как только коявились Фоки - началось избиение, которое продолжалось вплоть до появления спитов-9. А ведь это были те самые "перетяжелённые 4-тонные, с никаким вертикальным маневром" (с) самолёты.
Ты будешь доказывать, что мотор доры имел преимущество над 801-м в высотности? Я там выше уже говорил про безграмотность? ПеречитайЦитата:
И опять чепуха.. Поиски нового мотора начались, когда стал нужен ВЫСОТНЫЙ истребитель. Ибо именно высотности у мотора БМВ и не хватало.
Добавлено через 1 минуту
Вот тут согласен. И лучший клиент для фоки - имено страшные для мессера спиты. :DЦитата:
Сообщение от mr_tank
Парадокс. Наше технологическое отставание обернулось нам на пользу, а немецкое превосходство - им во вред. ЕМНИП, немцы изучали возможность принятия на вооружение истребителя деревянной конструкции, но не немецкой разрабоки. Видимо теория и практика создания таких аппаратов были ими забыты... Не знаю, но мне кажется, что всё дело в Zweifrontenkrieg... Именно это обстоятельство запутывает всю картину... %)Цитата:
Сообщение от mr_tank
Не стал бы говорить о большом технологическом отставании. До войны наши стояли перед выбором - металл или дерево. Тот же Яковлев создал несклоько прототипов И-26, с том числе и цельнометаллический. Но в серию пустили именно тот, что производить проще и дешвле.
Немцы же пытались самолеты, сконсруированные изначально под металлпеределать в дерево - что очень сложно и в итоге так и не получилось.
В общем это еще однин пример эффективности советского менеджмента и неэффектинвности немецкого.
Так я пока ни на один из них не вижу ответа. Ты оспариваешь утверждение, что фока - лучший истребитель-перехватчик второй мировой. Так какая же твоя версия - если не фока, то что лучше?Цитата:
Сообщение от А-спид
Или ты в очередной раз используешь свой любимый приём - если на вопрос ответить нечего, то вопрос называешь глупым и косишь под невозмутимый бетонный столб, упорно его не замечая? :umora:
А у Кобры, по твоему, шансов намного больше? Хотелось бы знать - за счёт чего? (В реале, мы ведь о нём речь ведём). Однако в реале Кобры тяжёлые бомберы не перехватывали, да и не смогли бы - не зря же англичане от них плевались, высотности не хватало. А вот фоки перехватывали. И весьма успешно.Цитата:
Максимум, если повезет - 1 атака и тут же в пикировании домой.
Так где ответы, хотя бы дурные??? Ни одного нет.Цитата:
В десятый раз повторяю - задаешь дурные вопросы, получаешь дурные ответы.
А какая разница - реактивный или поршневой истребитель то??? Задача то у них одна. Или ты будешь это отрицать? :umora: Вот тебе прямой вопрос. Ты утверждаешь, что главное для истребителя - это вертикаль (твои же слова, или ты уже сам с собой будешь спорить?). Ме-262 имел плохую вертикаль. На основании этого ты будешь утверждать, что Ме-262 это плохой истребитель? Отвечай прямо, не увиливай как всегда.Цитата:
Додуматься сравнивать реактивные машины, совершившие качественный скачок в авиации, с поршневыми - это сильно... маразм крепчал.
Мустанг тоже слаб на вертикали - он тоже плохой истребитель?
А при чём тут колесница к танку? У них назначение разное и выполняемые задачи.Цитата:
Ты еще Тигр с колесницами сравни, и на основании этого доказывай что главное для колесницы - броня!
А у истребителей, и реактивного, и поршневого, да хоть антигравитационного - задачи одинаковые, не правда ли?
Да, действительно маразм - как раз в духе Аспида. Придумать маразматическое утверждение, приписать его оппоненту и утверждать что оппонент маразматик. Это ж легче, чем отвечать на "глупые вопросы", на которые по сути и ответить то нечего.Цитата:
А что? Вон, у Тигра броня о-го-го! Значит и колеснице она нужна! :D
Действительно маразм.
Отличная у него вертикаль как для своих лет. Или ты и с этим будешь спорить? Если будешь - то назови истребитель 1938-1940 года, у которого бы вертикаль быда получше.Цитата:
Так, вот она и безграмотность поеерла. и какая вертикаль у и-16?
Так я НЕ говорю что фока не маневренная. Это как раз ты упёрся рогом (или хоботом, даже двумя) и утверждаешь, что если у истребителя слабая скороподьёмность - то как истребитель это остой. Хотя примеров обратного масса, но ты на них закрываешь глаза.Цитата:
А ты вспомни патчи, где у спита и мессера был реальный ролл, да к тому же мессер деревенел н скорости как в реале - и прикинь, почему фока показалась маневренным самолетом.
Нет конечно. ВНИМАТЕЛЬНО прочитай написанное мной (и не выдумывай за оппонента всякую фигню, которую ты с радостью любишь всем приписывать) - "поиски нового мотора начались, когда понадобился высотный истребитель". Дора - лишь промежуточное звено между ФВ-190А и Та-152Н. И мотор Доры от мотора Тахи отличается только нагнетателем. Но для планера Доры высотный нагнетатель не нужен.Цитата:
Ты будешь доказывать, что мотор доры имел преимущество над 801-м в высотности?
Добавлено через 12 минут
Да ничем оно им не обернулось. Даже если бы немцы с самого начала клепали перкалево-фанерные самолёты вместо металлических - их бы это не спасло. Невозможно небольшой стране воевать против всего остального мира и победить - банально не хватит ресурсов, и людских, и материальных. Чуть раньше, или чуть позже - но конец один, что и было продемонстрировано историей.Цитата:
Сообщение от Luftangriff
Вот только немцы с самого начала войны имели отличную технику с хорошей ремонтопригодностью.
А не перкалево-фанерные "гарантированные авиационные гробы" и Яки с неразборным крылом, которые даже эвакуировать толком нельзя было, уже не говоря о ремонтопригодности. И обшивка на их самолётах не отслаивались уже через несколько месяцев после выспуска, и скорость пикирования была высокая.
А наши до самого конца войны имели все эти "прелести". С другой стороны - рассчётный срок службы фронтового истребителя всё-равно небольшой, и сгнить он не успеет. Да и лучше иметь 10 перкалевых истребителей, чем 1 металлический, или вообще не иметь.
А было бы достатчно металла - и наши клепали бы металлические, не в оставании дело. Не от хорошей жизни фанеру и сосновые лонжероны использовали.
Аспид.... ты не прав :D
главное у истребителя скорость, вооружение И.... а вот что "И" читай ниже.
Задача истребителя - сбить или НЕ ДАТЬ сбить бомберы, на другие истребители ему - чихать
Маневренность (в понимании виража) НАХРЕН не нужна., ибо бомберы в реальности Штурвал не "дрочат" в отличии от некоторых вирпилов, и бочки не крутят как боты на ТБ3, а летят строем.... ЗАДАЧА МИНИМУМ - прорваться сквозь заслон, выпустить весь БК с одного прохода и свалить - как и было в реальности.... мыжеж тут За Реальность речь толкаем.
А теперь давай посмотрим... нужна ли маневренность Истребителю прикрытия.... в ЗАВИСИМОСТИ от ситуации.
Например прикрываем Илы это ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация когда нужна маневренность, и та для самозащиты. по той причине что враг всегда придет сверху и придется уворачиваться от сковывающих ястребов... удрапать не получится :) а вот сковать проваливающегося противника -вполне.
Прикрываем Линейщики - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ, вот тут маневренность ни уперлась никаким боком.
Яркий пример Б-17 Созников с Мустангами, Болтами и Лайтингами
Кто из них маневренный (виражный) ? правильно НИКТО... видать кретины командовали Авиацией союзников, Аспида не слушали... ибо МАНЕВР :umora:
Виражный самолет, АПРИОРИ ЛЕГКИЙ.
Легкий самолет - обладает МИНИМАЛЬНОЙ дальностью - КЕРОСИНУ МАЛО.... СПитфаеры например.... Над ламаншем тока проводили... и на обратном пути встретили.... а над Европой сами летайте.... у вас стрелки есть - отстреливайтесь %)
Вывод - спитфаер ГАВНО, а не истребитель сопровождения (мыж за реальность тут речь толкаем а не про игру.... да Аспид ?) т.к. ждет в сторонке над ламаншем, :lol: пока злобные фоки Б-17 делят :umora:
А теперь на сцену выходит ТАНДЕРБОЛТ и МУСТАНГ
Маневр - а нету у него маневра, любая фока перекрутит и тем более мессер перекрутит... зато есть бензопила, и бочка керасину, плюс компрессор или еще какая хрень, которая помогает ему выше 7 тыщ пархать аки дракон огнедышащий, а не ползать.... собственно говоря стратегическая авиация на тех высотах как раз и летала.... а не по земле ползала.
Итого, что важно для истребителя прикрытия (я про реал а не про игру):
1. Дальность - ибо летая над Ламаншем... Б-17-х бомбящих рейхстаг... прикрыть сложно... если не невозможно :umora:
2. Скорость - ибо чтобы от кого-то прикрыть, нужно этого кого-то ДОГНАТЬ
3. Вооружение - ибо догнать мало.... надо еще накостылять.. если не до смерти, то хотя бы покалечить :umora:.... ну или заставить слинять.
з.ы. сам понимаешь... Дальность и Маневренность - взаимоисключающие понятия..... хотя нет вру... У Японов вроде как с дальностью неплохо было.... зато горели как спички :) (Брони, там где надо - нет) и летали медленно.. .т.е. серавно Лузеры.... как истребители сопровождения.
%)
Придёт Аспид и всё-равно будет утверждать что ты неправ, потому как сравниваешь танк с с колесницей. :umora:
Скорость, вооружение - всё-это фигня! Главное - скороподьёмность(вертикальный маневр)!
1) Так Аспид сказал, а он всегда прав. 2) А если он не прав - то см пункт 1! :umora:
Мдя.... а где в далеке
В 1938 году группа конструкторов фирмы Фокке-Вульф Флюгцойгбау АГ под руководством Курта Танка приступила к созданию такого самолета. В отличие от Вилли Мессершмитта Танк выбрал в качестве силовой установки для своей новой машины 1550-сильный двигатель воздушного охлаждения BMW 139, который хотя и имел большую площадь поперечного сечения, чем двигатель жидкостного охлаждения DB 601 (установленный на Bf 109), зато был в 1,5 раза мощнее, что не могло не сказаться на ее боевых качествах.
При этом двигатель самолета был не только тщательно закапотирован, но и дополнительно прикрыт спереди необычно большим коком-обтекателем воздушного винта с центральным воздухозаборником, обеспечивающим подвод воздуха для охлаждения двигателя. Мало того, даже такие, казалось бы, обязательные для любого самолета выступающие в поток элементы конструкции, как маслорадиатор и заборник нагнетателя, оказались спрятаны под капотом двигателя.
Планер самолета был собран очень тщательно. Клепка впотай, точная подгонка листов обшивки, хорошее прилегание лючков и другие мелочи способствовали уменьшению аэродинамического сопротивления .
Все это свидетельствует о том, что разработчики еще на этапе проектирования нового самолета заложили в него основное требование - достижение максимальной скорости даже в ущерб маневренности.
Таким образом, в Германии накануне войны начал создаваться принципиально новый тип самолета, которому более всего подошел бы термин "охотник". Эта небольшая по габаритам машина, оснащенная мощным двигателем и гораздо более тяжелая, чем истребитель Мессершмитта, явно не годилась для маневренного воздушного боя. Зато она имела все преимущества в скоростном воздушном бою и вертикальном маневре. Фактически этот истребитель являлся на тот момент воплощением новой идеологии воздушного боя, пропагандируемой Куртом Танком.Следует сказать, что FW190 изначально проектировался как более живучий и устойчивый к повреждениям в бою самолет, чем основной истребитель Люфтваффе, Мессершмитт-109, конструкция FW190 была гораздо более прочной, чем у его конкурента: коэффициент запаса прочности, заложенный в конструкцию планера, был 1.2 против 1.02 у Bf109. Это позволяло самолету безболезненно переносить гораздо более серьезные боевые повреждения, чем Bf109. Немаловажным фактором в обеспечении живучести, а также увеличения угловой скорости входа в вираж, было расположение всех топливных баков исключительно в фюзеляже, что, с одной стороны, уменьшало их поражаемую площадь, а с другой, снижало момент инерции самолета при маневрах по крену.
------------------------------------
На высоте 5-7 тыс.метров FW190A-3 обладал скоростью 668 км/ч......однако по мере снижения к земле она снижалась, и на высоте 1000 метров не превышала 520км/ч. Поэтому FW190A-4 в целях повышения летных хар-к на малых высотах оборудовали устройством MW-50 для впрыска в цилиндры двигателя водно-метановой смеси.
------------------------------------
Fw-190A-4 - в эскадрах Люфтваффе самолеты этой модификации впервые появились летом 1942 года. Двигатели этих самолетов BMW-801 D-2 имели систему MW-50, обеспечивающую впрыск в цилиндры двигателя воднометаноловой смеси для кратковременного увеличения его мощности до 2100 л.с. При этом достигалось увеличение скорости полета до 670 км/час на высоте 6400 м.
------------------------------------
В течение 1942 г Fw.190a-3 на сборочных линиях был заменен на Fw.190a-4, главным отличием которого была система форсажа МW-50, поднимавшая мощность и высотность двигателя ВМW-801D-2. Смесь действовала, как антидетонационная, и позволяла на короткий промежуток времени поднимать мощность, хотя это и снижало ресурс двигателя.
------------------------------------
============================
О как, а у нас в игре не оборудован :-/ какие-нибудь есть предположения почему так?
Есть. Это так, потому что все рассказы про МВ-50 - фуфел. Не было ее на А4. Если читать внимательно, и правильные источники, то там написано - возможна установка МВ50. Т.е. наличествовали места подключения магистрали и установки бака. Но реально ничего не ставилось. Несколько машин проходили войсковые испытания емнип в JG26 (но могу и обшибаться, может и в 2). В том числе и по их итогам, да и по испытаниям уже системы впрыска бензина, отказались от МВ-50. Впрыск бензина через воздухозаборник оказался эффективнее и, главное, проще. Только в конце войны, когда с бензином совсем плохо стало, стали снова приспосабливать и МВ и ЕВ (этанольные) системы.Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Кстати, может тоже перестанем упорно не замечать заданных вопросов :umora:Цитата:
Сообщение от Andrey_K
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=316
Есть статистика по типам?;)
А-спид, послушай, мне сложно согласится со многими твоими выводами, но при всём при этом хочу тебе сказать - ты напрасно теряешь время , сам видишь что нескем разговаривать. Сам видиш, что многие не понимают элементарных вещей. Эти дилетанты, будут поднимать тебя на смех и стебаться . У них понималка работает (может быть), но они понимать не хотят. Понимаешь? Ты не объяснишь им почему нельзя сравнивать реактивные самолёты с поршневыми, точно так же, как невозможно объяснить многим, почему безграмотно сравнивать между собой поршневые истребители ( к примеру), с водяным и воздушным охлаждением двигателя. Тебе что не жалко своего времени? Да брось ты это дело. Пусть варятся в своём соку, им же хуже. Замажут не отмоешься. Будут насмехаться и радоваться. Только они забыли одну хорошую фразу, одного великого русского писателя "Над кем смеётесь? Над собой смеётесь".
А с каких пор аргументировать свои слова должен оспаривающий? Ты заявляешь что фока - лучший перехватчик? Докажи. Аргументируй. А мы рассмотрим :)Цитата:
Сообщение от Andrey_K
За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности.Цитата:
А у Кобры, по твоему, шансов намного больше? Хотелось бы знать - за счёт чего? (В реале, мы ведь о нём речь ведём).
Действительно,ккая разница - танк Тигр или колесница :DЦитата:
А какая разница - реактивный или поршневой истребитель то???
Переход к реактивной авиации был связан с тем. что поршневая достигла своего поотлка. Дальнейшего развития уеже не получалось - винт ограничивал. Отсюда и переход к реактивной технике, а это качественный скачок.
Только сравнивать реактивный самолеты с поршневыми - все равно что сравнивать Тигр с колесницей. Или с боевым слоном :) Качесвтенный скачок в одной из характеристик - огромное превосходство Ме-262 в скорости, например, позволяет скомпенсировать все остальные недостатки. Однако если речь идет о самолелтах одного поколения то такоие срвнения некорректны.
-------------------
Не хочешь чтобы над тобой смеялись - не напрашивайся сам. Хочешь получать вежливые аргументированные ответы - задавай вежливые аргументированные вопросы.Цитата:
Да, действительно маразм - как раз в духе Аспида. Придумать маразматическое утверждение, приписать его оппоненту и утверждать что оппонент маразматик. Это ж легче, чем отвечать на "глупые вопросы", на которые по сути и ответить то нечего.
Если же ты гыгыкая тыкашь пальцем - будешь в ответ получать то же самое.
-------------------
Так у И-16 отличная ветикаль? Или отличная для своих лет?Цитата:
Отличная у него вертикаль как для своих лет.
Если ты сам признаешь, что в 41-м вертикали И-16 уже не хватало - то что за глупые вопросы о том "зачем И-16 перестали выпускать" Потму и перестали, что вертикальный маневр ишака перестал удовлетворять требованиям времени.
Елки-палки... самое интересное - что ничего из всего этого я не говорил.Цитата:
Так я НЕ говорю что фока не маневренная. Это как раз ты упёрся рогом (или хоботом, даже двумя) и утверждаешь, что если у истребителя слабая скороподьёмность - то как истребитель это остой.
1) У ФВ-190 посредственая маневенность в горизонтальной плоскости. Но со своими козырями, что против определенных соперников (спита, нпример) дает серьезные преимущества. А против яка - не дает. Ну вот нет у ФВ-190 перед яков заметных преимущество в ролле! А перед спитом - есть, особенно на больших скоростях, и на этом козыре фока против спита может сыграть. А против яка - не может. Не птоу что як маневреннее спита - а потму что фока против него в горионтально маневре явных козырей не имеет. Грубо говоря - як для фоки неудобный соперник, а спит - удобный. Так понятно?
2) Какое отношение скороподъемность иимеет к вертикальной маневренности? И никогда не гооврил и не мог сказать ничего, приравнивающего скороподъемность и верткальный манерв - это разные вещи.
3) В вертикальной маневре ФВ-190 - слабая машина, не соответстующая требованиям времени. Хотя в 41-м против ранних спитов 5 - очень даже ничего, особенно при наличии РЛС, предупреждающих о противнике и дающих возможность набрать скорость перед боем, то есть скомпенсировать слабую динамику фоки. А вот в 43-м н восточном фронте против Як-1б, Як-9 и Ла-5 вертиальная маневренность ФВ-190 - дрянь, конкуренции не выдерживает.
Нет вертикального маневра - нет возможности выигрывать затяжной воздушный бой и расчищать воздух - появляются сложности с главными задачаи истребителя - обеспечением работы своих бомберов и атакой чужих с прикрытием.
Что остается? Пытаться как-то за счет тактики скомпенсирвать слабость вертикального маневра. Но в любом случае это уже костыли, пытающеся прикрыть главную беду 190-го - слабую вертикаль.
Так нафига тогда делались доры? Если ты утверждаешь,что мотор меняли только ради высотности - то зачем же тогда производились доры, не имеющие преимуществоа в высотности?Цитата:
Нет конечно. ВНИМАТЕЛЬНО прочитай написанное мной (и не выдумывай за оппонента всякую фигню, которую ты с радостью любишь всем приписывать) - "поиски нового мотора начались, когда понадобился высотный истребитель". Дора - лишь промежуточное звено между ФВ-190А и Та-152Н. И мотор Доры от мотора Тахи отличается только нагнетателем. Но для планера Доры высотный нагнетатель не нужен.
Мотор меняли потому, что машина получилась слишком тяжелой. Замена мтора - попытка хотя бы за счет мощности двигателя что-то исправить. А уже потом, отдельной задачей шло создане высотной машины.
А ведь могли сделать мощнейший самолет. Убрать лишние, ненужные навороты, поснимать все лишнее... дали бы Яковлеву ФВ-190 - он за 3 месяца сделал бы из него сильнейший истребитель.
Добавлено через 8 минут
То есть мы с Борисом неправы! :DЦитата:
Сообщение от Jedi I
С чего то вдруг? :)Цитата:
главное у истребителя скорость, вооружение
Конечно. Только вот не всегда другим истребителям на не чихать :) Чтоыбы сбивать чужие бомберы и защищать свои - надо что-то протвопоставить истребителям противника.Цитата:
Задача истребителя - сбить или НЕ ДАТЬ сбить бомберы, на другие истребители ему - чихать
В понимании виража - не нужна. А вот верткальная маневренность - без нее истребителю никуда. Без нее это уже не истребитель, а так, летательный аппарат тяжелее воздуха.Цитата:
Маневренность (в понимании виража) НАХРЕН не нужна
Или прикрываем штуки, или прикрываем хенки... не путайте реал с игрой - в реале хенки не бомбили с 6 км :) - им же не просто сбросить бомбы, им же еще и попасть во что-то надо. А цель для фронтового бомбера не "попасть по городу Берлину" а попасть по скоплению техники, по позициям артиллерии, по колоннам ... по нимс 6 км не попадешь - высота 2,5-4 км, не выше.Цитата:
Например прикрываем Илы это ЕДИНСТВЕННАЯ ситуация когда нужна маневренность, и та для самозащиты. по той причине что враг всегда придет сверху и придется уворачиваться от сковывающих ястребов... удрапать не получится а вот сковать проваливающегося противника -вполне.
На больших высотах манервенного боя нет в принципе - по крайнй мере во второй мировой Я ж уже писал - все что там можно сделать, это носиться по прямой на максимальной скорости стараясь кого-нибудь поймать в прицел.Цитата:
Прикрываем Линейщики - СТРАТЕГИЧЕСКАЯ АВИАЦИЯ, вот тут маневренность ни уперлась никаким боком.
Яркий пример Б-17 Созников с Мустангами, Болтами и Лайтингами
Кто из них маневренный (виражный) ? правильно НИКТО... видать кретины командовали Авиацией союзников, Аспида не слушали... ибо МАНЕВР
Ни фига - не для истребителя прикртия, а для истребителя прикрытия дальних бомберов.Цитата:
Итого, что важно для истребителя прикрытия (я про реал а не про игру):
Важны для него дальность, скорость и количество. Маневренности не получится, да на такой высоте она и не нужна.
Добавлено через 4 минуты
Молоток по морю плавл - значит Волга впадает в Каспийское море.Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Каким образом аккуратная сборка и тжательная герметизция говорито опопытке достигать максимальной скорости я понимаю
Но каким образом это говорит об отказе от маневреннсти?
Наоборот - протоип ФВ-190 имел великолепную вертикальню маневренность. Вес 2600, 1600 лошадок - это нагрузка на мощность лчше чем у Як-3!
Так я не требую от тебя аргументов - я просил назвать лучшего перехватчика по твоей версии. Где ответ?Цитата:
Сообщение от А-спид
Аргументирую - сбитые Б-17 и Б-24. Более эффективного перехватчика ни у кого не было. Японцы ничего толком не сделали. Американцам и англичанам это просто не было нужно. А СССР несмотря на все потуги - тоже так ничего и не добился.Цитата:
Ты заявляешь что фока - лучший перехватчик? Докажи. Аргументируй.
На каких высотах? К тому же Кобра никогда перехватчиком не была, да что там, у неё лаже бронестекла нет. Не надо приписывать магические способности и мегаброню игрового самолёта реальному.Цитата:
За счет превосходства в маневренности, в первую очередь - на вертикалях. Кобра имеет множество татктических возможостей, недоступных фоке - из-за слабой маневренности.
ДА почему же некорректны? Этолишь наглядный пример того, как большое преимущество в скорости позволяет нивелировать недостаток маневренности (и в конечном итоге плевать - реактивный двигатель или же поршневой). Вот тебе другой пример - Фока и И-16. Разница в скорости у них ещё больше. Вот скажи - чем замечательная маневренность Ишака поможет прикрыть свои бомберы от более скоростного перехватика? Или сбит ьвражеские, если он их даже не догоняет?Цитата:
Качесвтенный скачок в одной из характеристик - огромное превосходство Ме-262 в скорости, например, позволяет скомпенсировать все остальные недостатки. Однако если речь идет о самолелтах одного поколения то такоие срвнения некорректны.
И в 41м Вертикальной (да и не только) маневренности хватало у него. А не хватало как раз скорости. А скорость гораздо важнее любой маневренности.Цитата:
Так у И-16 отличная ветикаль? Или отличная для своих лет?
Если ты сам признаешь, что в 41-м вертикали И-16 уже не хватало - то что за глупые вопросы о том "зачем И-16 перестали выпускать" Потму и перестали, что вертикальный маневр ишака перестал удовлетворять требованиям времени.
Как же не говорил?Цитата:
Елки-палки... самое интересное - что ничего из всего этого я не говорил.
Твои слова?Цитата:
Сообщение от А-спид
Доры делались потому, что в процессе поисков нового двигателя для высотной машины обнаружилась отличная комбинация уже существующего планера и нового двигателя.Цитата:
Так нафига тогда делались доры? Если ты утверждаешь,что мотор меняли только ради высотности - то зачем же тогда производились доры, не имеющие преимуществоа в высотности?
И опять ошибаешься - поиски нового двигателя и были связаны с созданием высотной машины. Учи матчасть перед тем как в очередной раз ляпнуть что-нибудь.Цитата:
А уже потом, отдельной задачей шло создане высотной машины. .
По моей версии определение "лучшего" перехватчика - само по себе глупость. Однозначно лучших не бывает - где-то сильней один, где-то другой.Цитата:
Сообщение от Andrey_K
А вотты, похоже, настаиваешь на том что фока - лучший перехватчик? Аргументируй.
1) А что, "лучший перехватчик" или "лучший перехватчик высотных стратегических бомберов" - это одно и то жеЦитата:
Аргументирую - сбитые Б-17 и Б-24. Более эффективного перехватчика ни у кого не было. Японцы ничего толком не сделали. Американцам и англичанам это просто не было нужно. А СССР несмотря на все потуги - тоже так ничего и не добился.
2) Больше никто и не перехватывал, только японцы. У них дейстительно, лучшей машины чем фока не было. Но - это говорит только о том, что фока - лучший перехватчик стратегических бомберов чем японские истребители, а не лучший вообще. Скажем, тот же Тандер - очень хорошо мог бы перехватывать высотные бомберы. Чем он хуже фоки?
3) Поконкретнее - чего СССР не добился несмотря на какие потуги? Я вот зню, что в СССР были рзработны велколепные высотны истребители, как минимум не хуже мустангов. Правда к ФВ это отношения не имеет
Итого - сбитые В-17 и В-24 - это болтовня ни о чем. Тот факт, что фока сбивала их лучше чем мессер 1) не делает фоку самым лучшим переватчиком 2) перехват колонн высотных стратегов - только часть понятия "перехват"
На основных для ВФ.Цитата:
На каких высотах?
Да ну? Это почему? На ней не было надписи "перехватчик" крупными буквами?Цитата:
К тому же Кобра никогда перехватчиком не была
ЫЫЫ :) И что? :D А у фоки пилот вообще не защищен сбоку, только ванночкой - и шо? Все, фока не перехватчик? :DЦитата:
да что там, у неё лаже бронестекла нет
Вот, хорошая фраза :)Цитата:
Не надо приписывать магические способности и мегаброню игрового самолёта реальному.
вот ключевое слово - БОЛЬШОЕ преимущество. Ради него и затевалась вся реактивная авивация.Цитата:
ДА почему же некорректны? Этолишь наглядный пример того, как большое преимущество в скорости позволяет нивелировать недостаток маневренности (и в конечном итоге плевать - реактивный двигатель или же поршневой)
Вот, опять налицо БОЛЬШОЕ преиущество в скорости, и не толкьо - в вертикальном маневре тоже. Вот поэтому ишака и сняли с производстваЦитата:
Вот тебе другой пример - Фока и И-16. Разница в скорости у них ещё больше. Вот скажи - чем замечательная маневренность Ишака поможет прикрыть свои бомберы от более скоростного перехватика? Или сбит ьвражеские, если он их даже не догоняет?
А теперь берем пару як-фока. На основных для ФВ высотах рзница в скоростях совсем не так велика, и при этом вертикальный маневр, а значит способность выиграть через минуту боя высоту у яка безоговорчно лучше (да что там минута боя - за 1 боевой разворот 200 метров выигрывает, это уже выигрыш боя) И все пркеимущество фоки в скорости тт же уходит на второй план - выполнить задчу она уже не в состоянии, если не переигрет як тактически.
Чего??? У ишака хватало вертикали по сравнению с мессером Ф??? Набор высоты за боевой ишак, спамый лучше - 750 метров, Фридрих - 1000, преимущество как у яка перед фокой. Это называется "хватало вертикальной маневренности"?Цитата:
И в 41м Вертикальной (да и не только) маневренности хватало у него.
Это утверждение безусловно неверно.Цитата:
А скорость гораздо важнее любой маневренности.
А никак не говорил. Читай написанное, а не свои фантазии.Цитата:
Как же не говорил?
Да, нет вертикального маневра - нет сильного истребителя.
Но где я говорил что фока неманевренная? На верткали - слабая маневренность, на горизонтали - посредственная, на среднем уровне.
Блин, смешно :) Движок зачем меняли? Если он высотность не повышает? :DЦитата:
Доры делались потому, что в процессе поисков нового двигателя для высотной машины обнаружилась отличная комбинация уже существующего планера и нового двигателя.
а затем и меняли, что только использование нового движка позволило дать ФВ-190 приличную вертикаль
Еще раз повторяю, русским по белому - создание высотного истребителя - отдельная задача. Учи матчасть.Цитата:
И опять ошибаешься - поиски нового двигателя и были связаны с созданием высотной машины. Учи матчасть перед тем как в очередной раз ляпнуть что-нибудь.
Готовой статистики по типам у меня нет. Есть списки побед по годам, но ковырять их чтобы составить статистику по типам у меня нет никакого желания - слишком много времени на это надо потратить. Есть статистика по типам сбитых по гешвадерам - там чётко видно, что больше сбитых крепостей у гешвадеров, имеющих на вооружении 190е. Плюс количество пилотов сбивших по 20 и более крепостей - явное преимущество у 190.Цитата:
Сообщение от Wotan
Ну и тот незначительный факт, что штурмштаффели формировали отнюдь не из 109х, говорит сам за себя.
Класс! :lol:Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
И почему же нельзя их между собой сравнивать? Если два самолёта одного временного периода имеют одинаковое назначение, но отличаются только применяемым двигателем - почему же это мешает сравнивать? А самолёты с поршневым и турбовинтовым двигателями можно сравнивать? А самолёты с бензиновым и дизельным двигателем?
Добавлено через 15 минут
Стретегические бомбердировщики - самая сложная цель для перехвата. Если перехватчик справляется с этим, то с более лёгкими целями справится и подавно.Цитата:
Сообщение от А-спид
Вооружением. Для сбития 4-моторного бомбера 8*12.7 мм слишком мало.Цитата:
Скажем, тот же Тандер - очень хорошо мог бы перехватывать высотные бомберы. Чем он хуже фоки?
Назови-ка хоть 1. Всякие И-224 и тп не катят - их недоведённые движки отказывали даже в экспериментальных полётах. Так что это такой же полумифический пепелац как и "серийные И-185 М-71". Планер есть, а двигателя нет.Цитата:
3) Поконкретнее - чего СССР не добился несмотря на какие потуги? Я вот зню, что в СССР были рзработны велколепные высотны истребители, как минимум не хуже мустангов.
Серийный турбокомпрессор для высотных двигателей СССР создать так и не смог. А без него нет высотного перехватчика. Ла-11 на рабочей высоте Б-29 даже не догоняет, что война в Корее и продемонстрировала.Перестань упираться хоботами, загляни в любую книгу по 190му, узрей хронологию событий - начало разработок высотного истребителя, создание Доры и тд. Задумайся. Авось поможет.Цитата:
Еще раз повторяю, русским по белому - создание высотного истребителя - отдельная задача. Учи матчасть.
Кстати, а обьясни-ка, как в твою великую теорию о преимуществе вертикального маневра вписывается создание Ла-9 и Ла-11? Что же, по твоему в СССР такие дураки были, что сделали шаг назад - обменяли скорость ламинарного крыла на маневренность обычной лавочки? Или может они таки были умные и мудрые люди а утверждение Аспида - это глупость?
А ещё обясни, зачем Яковлев при создании Як-3 уменьшил площадь крыла относительно обычных Яков, и получил при этом выигрыш скорости вместо увеличения скороподьёмности и маневренности. Тоже дурак был, видать, так как не знал - что скорость это фигня, а вот вертикаль самое главное?
Об горизонтальной маневренности идет речь, т.к. большая нагрузка на крыло.Цитата:
Сообщение от А-спид
И не нагрузка на мощность это называется, а тяговооруженность.
:eek:Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
А что тут понимать? Аспид решил, что кобр будет безусловно хвать на одновременую атаку бомберов и сковывание истребителй прикрытия (фок). При этом конечно же за счет маневренности они свяжут фок. Как, почиму - неважно.
Задают вопрос - а почиму же он собсвенно так, решил, что фок будет меньше (что видно из вышеприведенного)? На что Аспид ответил - не задвайте глупых вопросов. Да, очень умно. Чувствуются глубокие познания.
Мда, товарищ...А почему нельзя сраниать поршневые и реактивные истребители? Религия не позволяет или что-то другое?Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Они сталкивались или нет? Вроде как да и самим пилотам поршневиков приходилось волей-неволей их сравнивать. "А мужики то и не знали..." (с) Думаю, не надо говориь к каким выводам они пришли и что оценили в них. А уж почиму это преимущество у них было - дело в второе.
Главное в истребителе - скорость.
Справедливо? Да, вот только очень желательно иметь и хорошую вертикаль и маневренность, и вооружение. Если что-то одно хорошее, а сотальное откровенно фиговое - то эт уже очень неоднозначно, истребитель имеет недостатки, в некоторых ситуациях он окажется неэффектиным.
Мощно :eek:Цитата:
Сообщение от Scharfschutze
Будем пока говорить так, не убедительно все это, было-не было.Цитата:
Сообщение от Ivanych
Я так думаю что раз упоминается, то значит где то и было, выбирать как говориться хозяину, ставить ее или нет. Наш хозяин решил значит так, не было.:)
Вам человек дал выжимку из упорной работы множества человек, перерыших доступную литературу и источники. А вы - не верю. Впрочем, дело ваше, можете сами поискать ;)Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Убедительно, убедительно. Ну не ставили MW-50 на BMW 801... Не настолько эффективна эта система оказалась для данного двигателя. Предполагали использовать, потому и предусмотрели возможность установки. Но испытания расставили все точки над i.Цитата:
Сообщение от ES_Vanka-Vstanka_09
Кроме того, ссылку на хэндбук 190А-8 в этой теме уже давали. Можешь скачать и убедиться, что ни о какой MW-50 там речи нет, а дополнительный бак используется в качестве топливного.
А можно поподробнее раскрыть тему на счет проще и дешевле?Цитата:
Сообщение от А-спид
Деревянная авиаконструкция отнюдь не проще металлической, на счет дешевизны/дороговизны чего-то в СССР вообще вопрос очень спорный.
Тем более в СССР уже были отработаны металлические конструкции на нескольких серийных самолетах, а вот полностью деревянные (ЛаГГ) не выпускались никогда. На счет дифицита металла в СССР, то же вопрос неясен, аллюминия как такового точно было достаточно, сначала своего, потом ленд-лизовского.
А что, система впрыска бензина в воздухозаборник и MW - это разные вещи?Цитата:
Сообщение от Ivanych
Чтобы делать цельнометаллические самолеты нужен не только металл, но и:Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko
- оборудование в достатончых количествах;
- квалифицированную рабочую силу в достаточных количесвах;
Ни тем ни другим СССР в то время не обладал в достаточных количествах.
MW-50 это Methanol-Wasser-50, то есть 50-процентный водный раствор метанола. Да и принципы работы немного отличаются. При впрыске бензина антидетонационный эффект достигается за счёт переобогащения смеси, а у водно-метанолой смеси антидетонационный эффект имеет другие принципы. Ну и общее у них - охлаждение воздуха в наггнетателе за счёт испарения бензина или воды с метанолом. И то, и другое позволяет повысить давление наддува и выжать бОльшую мощность из двигателя, но по-разному.Цитата:
Сообщение от Wad
А вообще конечно странно, почему у немцев с MW не заладилось на зведообразных двигателях.. Вон американцы впрыск воды на R-2800 применяли очень даже успешно... Хотя там впрыскивалось непосредственно во впуской патрубок перед клапаном у каждого цилиндра...
Да???? ух ты - это новость для меня... Ко а можно источник? Абсолютно всё что я чиитал про алюминий от общих оценок до истории производства конкретных самолётов - говорит что его было сильно недостаточно для массового производства в условиях войны...Цитата:
Сообщение от tovarisch_Ko