Обсуждение вопросов Великой отечественной и Второй мировой войны

Цитата:

---

Сообщение от waypoint

Чем ещё могут быть "прочие потери"? Утонувшие и т.п.?

---

Бросил экипаж/не удалось установить/перевернулся мало ли что может случиться.
Но главное что даже если все просуммировать, то все равно погрешности измерения. И это уже 44 год! со всякими фаустами и т.д., а не прикреплятели мин и кидатели гранат.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Бросил экипаж/не удалось установить/перевернулся мало ли что может случится.

---

Здесь только безвозвратные, т.е. когда танк полностью выгорел, развалился или испарился.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Но главное что даже если все просуммировать, то все равно погрешности измерения. И это уже 44 год! со всякими фаустами и т.д., а не прикреплятели мин и кидатели гранат.

---

Весной 44 фаусты были по большей части только на бумаге, летом стали появляться, но было мало. Более-менее нормальное их количество у немцев стало появляться с осени 44г.
Косвенно это как раз и подтверждается тем, что от бутылок уничтожено больше танков, чем от фаустов -> мины и взрывчатка с ПТ гранатами по прежнему были основным вооружением пехоты против танков в 44г.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Здесь только безвозвратные, т.е. когда танк полностью выгорел, развалился или испарился.

---

И по артиллерии тоже только безвозврат. Рискну предположить что при оценке просто повреждений соотношение будет примерно таким же. 2,5% в самом худшем случае если закрыть глаза и необоснованно графу прочее записать танкоборцам (что очевидно неверно). Или 1% если смотреть непредвзято ;). И опять же это 44 год со средствами, которые при попадании в танк имеют вероятность его повреждения сильно отличную от 0 и больший радиус действия.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Весной 44 фаусты были по большей части только на бумаге, летом стали появляться, но было мало. Более-менее нормальное их количество у немцев стало появляться с осени 44г.

---

Совершенно согласен, погрешность внесенная фаустами крайне мала (тем более они там отдельной категорией проходят). И как мы видим традиционные средства (ПТР и бутылки) имеют околонулевой эффект в деле уничтожения танков.
причем как видно из таблицы, кроме 3х наименований техники у остальной практически абсолютный иммунитет от танкоборцев %)

В общем если руководствоваться этой таблицей, в игре надо бы уменьшить эффективность ручных ПТ средств раз так в 5 :)

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

И опять же это 44 год со средствами, которые при попадании в танк имеют вероятность его повреждения сильно отличную от 0 и больший радиус действия.

---

Вот мне интересно по какой графе ружейные гранаты идут. Артиллерия, или фаусты. Их было много. В 44м около 400 мортирок на дивизию, а у них 1/2 боекомплекта это ПТ гранаты.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

В общем если руководствоваться этой таблицей, в игре надо бы уменьшить эффективность ручных ПТ средств раз так в 5 :)

---

Так в игре взрывчатка и ПТ гранаты очень редко аннигилируют танк, как правило или только ходовую или вооружение. Так что более-менее верно.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Вот мне интересно по какой графе ружейные гранаты идут. Артиллерия, или фаусты. Их было много. В 44м около 400 мортирок на дивизию, а у них 1/2 боекомплекта это ПТ гранаты.

---

Ставлю на прочее или фаусты, разницы то по действию нет никакой.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Так в игре взрывчатка и ПТ гранаты очень редко аннигилируют танк, как правило или только ходовую или вооружение. Так что более-менее верно.

---

По повреждениям пока не с чем сравнивать, кроме того что они гораздо чаще чем даже 2,5% выводят танк в безвозврат.

Читаю тут дискуссию на оф. форуме с иностранцами, вступать там в неё не очень хочется, инглиш не тот, но пару моментов все же хочу тут чиркануть:
Я только что закончил операцию Хуппер, в очередной раз убедился, что пехота там для танков очень опасна в ближнем бою, из-за наличия у ней РКГ-3 (к слову удивился, что у ЮАРовцев они тоже есть, на сколько это достоверно?), ну так вот и общий смысл очень прост, и сейчас в игре в ближнем бою пехота для танков весьма опасна, если ей есть чем их ломать, даже те же РПГ-40 в достаточном кол-ве могут разломать любого, про HHI вообще молчу, а соотв. мне не ясно, почему не ввести в игру специальные команды танкоборцев со специальным вооружением в нужном кол-ве, если по официальной информации которую не раз тут давал AGA они в реальной жизни присутствовали. Вряд ли они смогут заметно влиять на исход сражения, однако они явно смогут эффективнее прочих бороться с танками, если им выпадет такая возможность. И еще не понимаю, почему до сих пор в БК немцев не вошли бутылки с КС, ведь тут уже были точные данные где и в каком кол-ве они присутствовали?

Продолжая тему танкоборцев и об их теоретической роли в РККА в 42г.
"Директива ЮЗФ для неуклонного выполнения" :) Политуправление 28А. Статистику лучше не принимать серьезно отсюда, очень характерен пример Тарановки, когда из оперативного отчета 12 немецких танков (что близко к немецким данным) превратились в 25, а потом в 70 танков :D

Но, имхо любопытно:
1) в пункте №3 о не применении ПТРщиками гранат :D (в теории примерно на каждого ПТРщика было в среднем по ПТ гранате и по 1-2 бутылкам).
2) №2 о прививании любви к противотанковому ружью :D
3) №4 Бутылка и граната ПТ должны активно использоваться;
4) №5, 45мм все равно решает :)
5) №6 огнеметы эффективны против танков (данное утверждение проходит как у нас, так и у немцев, однако, в игре сейчас огнеметы танки не могут сжечь; проверял, гоняя PZ3FL против разных наших, имхо причина наверное в том, что в реальности танки все же не были герметичны и, как дымовые средства, так и жидкость от бутылок внутрь проникали).

В целом хочу заметить, что, как ПТРщики так и истребители "с бутылкой и гранатой" должны были набираться из устойчивых солдат, в теории, которые как бы меньше будут подвержены танкобоязни, чем остальные (у немцев примерно так же старались психологически крепких солдат на данные роли ставить).

http://yadi.sk/d/yRyhBt33CLcTi

Так же выявлен еще один аспект, который никак не охвачен в игре (выделен рамкой на картинке) :D %)%)Вложение 171573

Да хоть бы мины появились, уже пол дела, а там глядишь не далеко и до описанного вами "попой на кол" :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

(к слову удивился, что у ЮАРовцев они тоже есть, на сколько это достоверно?)

---

Нинасколько, в игре ее нет у юаровцев, только у УНИТЫ и у всяких "спецподразделений" типа 32 батальона.
А чего РПГ-7 вас не удивляет у "юаровцев" или Т-55 и АК? :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

ну так вот и общий смысл очень прост, и сейчас в игре в ближнем бою пехота для танков весьма опасна, если ей есть чем их ломать, даже те же РПГ-40 в достаточном кол-ве могут разломать любого, про HHI вообще молчу, а соотв. мне не ясно, почему не ввести в игру специальные команды танкоборцев со специальным вооружением в нужном кол-ве, если по официальной информации которую не раз тут давал AGA они в реальной жизни присутствовали.

---

С РКГ-3 конечно опасна, так как у РКГ 3 при попадании в танк вероятность его повреждения сильно выше 0. Это же по сути наверное один из самых совершенных образцов ПТ гранат. У РПГ-40 эта вероятность где-то в районе 0 колеблется. У Hhl получше, но дальность действия совсем никакая. Так что не выйдет каменный цветок %) Не бывает чудес на свете, только крайние вынужденные меры, когда вы уже это поймете.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вряд ли они смогут заметно влиять на исход сражения, однако они явно смогут эффективнее прочих бороться с танками, если им выпадет такая возможность.

---

В игре уже давно есть отряды которые эффективнее прочих борются с танками, и как? Часто выпадает им возможность?
Нарисуйте уже картинку 1х1 км полосы обороны + едущие танки и кружками обведите 15 метров вокруг танкоборцев и поглядите сколько их нужно чтобы хоть одному удалось _кинуть_ (не попасть) гранату в танк. Дальше вспомните что для РПГ 7, вероятность вывода из строя танка при 1 попадании примерно 0,1. Для гранаты (оптимистично) 0,05. Подумайте сколько надо гранат кинуть чтобы хоть один танк подбить. И как только вы это сделаете, вы сразу поймете что требовать такие странные вещи нет решительно никакого смысла %)

Цитата:

---

Сообщение от AGA

Так же выявлен еще один аспект, который никак не охвачен в игре (выделен рамкой на картинке) :D %)%)

---

Вот это я понимаю фича, не то что какие-то мутные танкоборцы, которые из 1000 танков и 10 не набивают даже с фаустпатронами %)

Цитата:

---

Нинасколько, в игре ее нет у юаровцев

---

Вот летит, или это УНИТАвец?...
http://i.imgur.com/F8bv0tM.jpg

Может и вправду он...

Цитата:

---

А чего РПГ-7 вас не удивляет у "юаровцев" или Т-55 и АК?

---

Вопрос конкретно про мотопехоту, про остальное я все знаю, а вот РКГ-3 у мотопехоты озадачила, хотя я уже не уверен, а был ли мальчик...

Цитата:

---

Так что не выйдет каменный цветок Не бывает чудес на свете, только крайние вынужденные меры, когда вы уже это поймете.

---

Ваша логика не ясна не только мне, заметьте ;)

не помню, писал я об этом уже или нет, но раз снова поднялась любимая всеми тема про борьбу с танками, то не удержусь.
во времена когда вышел второй клаус комбат, я, удивленный тем что там танки сжигают из огнеметов, спросил у одного старого, служившего в ГСВГ в 50 годы, в том числе и на старых типах: насколько это реально поджечь в том числе и бутылками.
он ответил что запросто, особенно если огонь падет на масло (которое есть в том числе и в моторном отсеке), когда оно разгорится то даст температуру, от которой воспламенится даже солярка.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вот летит, или это УНИТАвец?...

---

Простите, но по такой "мутной фотке" я затрудняюсь сказать конкретно, хорошо бы еще больше туману добавить :lol:

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вопрос конкретно про мотопехоту, про остальное я все знаю, а вот РКГ-3 у мотопехоты озадачила, хотя я уже не уверен, а был ли мальчик...

---

Это хоть откуда, из оригинального Хупера для GTOS?

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Ваша логика не ясна не только мне, заметьте ;)

---

Это называется не логика, а теория вероятностей, вы правы, ее не все понимают. Но это не мешает тем кто понимает выбирать более эффективное оружие, что мы и можем наблюдать во всех армиях мира - ПТ гранаты умерли и им на смену пришли РПГ и ПТУР (даже у бабаев), хотя казалось бы даже РПГ-40 разрывает хомячка вдребезги, ан нет, выдумывают разную нелогичную всячину :D

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от henrik

не помню, писал я об этом уже или нет, но раз снова поднялась любимая всеми тема про борьбу с танками, то не удержусь.
во времена когда вышел второй клаус комбат, я, удивленный тем что там танки сжигают из огнеметов, спросил у одного старого, служившего в ГСВГ в 50 годы, в том числе и на старых типах: насколько это реально поджечь в том числе и бутылками.
он ответил что запросто, особенно если огонь падет на масло (которое есть в том числе и в моторном отсеке), когда оно разгорится то даст температуру, от которой воспламенится даже солярка.

---

В игре так и сделано, просто исправные танки с непробитыми баками и закрытыми люками загораются не сразу. Сразу говорю, моделировать качество прокладок и сальников мы не планируем.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Сразу говорю, моделировать качество прокладок и сальников мы не планируем.

---

:D
ну вот, а я то надеялся...

Цитата:

---

ПТ гранаты умерли и им на смену пришли РПГ и ПТУР (даже у бабаев), хотя казалось бы даже РПГ-40 разрывает хомячка вдребезги, ан нет, выдумывают разную нелогичную всячину

---

Вопрос именно в логике... Коню понятно, что ПТгранаты померли, так же как и мушкет сменила винтовка и т.д. и т.п. Вопрос лишь в том что то или иное оружие было в ходу в определенный момент и как его применяли ;)

По сути с вами никто не спорит, ну может иностранцы, лично я тут говорю лишь о том, что ИМХО группы танкоборцев реалистичный и ценный В ИГРЕ момент, именно в реалиях игры игрок смог бы применять такие отряды удачно, да возможно и ИИ бы смог.

К слову когда фашистам хотя бы бутылки КС дадите? :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вопрос именно в логике... Коню понятно, что ПТгранаты померли, так же как и мушкет сменила винтовка и т.д. и т.п.

---

Мушкет и винтовка суть одно и то же. Отличается только скажем так в количественных ньюансах, и даже арбалет почти тоже самое, только "топливо" другое.
ПТ гранаты и ПТУР с РПГ отличаются как лук и винтовка. Но обратите внимание когда лук сменился арбалетами и затем огнестрелами и сколько уже по существу в огнестреле ничего не меняется. А ручные ПТ гранаты умерли не успев появиться по сути. Что нам намекает что они какбы нафиг никому не нужны -> эффективность околонулевая.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Вопрос лишь в том что то или иное оружие было в ходу в определенный момент ;)

---

Нет, вопрос в том что статистически значимые результаты дало. А то так можно и палки с камнями начать просить как ПТ оружие
http://www.dw.de/image/0,,16843714_401,00.jpg
тоже ведь использовали, причем и позднее чем гранаты.

Или ножи %).

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

К слову когда фашистам хотя бы бутылки КС дадите? :)

---

А чего это им КС то давать? КС и вообще прогрессивные бутылки с "автоподжигом" атрибут КА, немцы и ипонцы с финнами и прочими американцами пусть кустарщиной балуются, ибо нефиг :)

Цитата:

---

А ручные ПТ гранаты умерли не успев появится по сути. Что нам намекает что они какбы нафиг никому не нужны -> эффективность околонулевая.

---

Вот вот, странная логика, по сравнению с методами уничтожения танка ломами и топорами, ПТГ просто аки луч смерти :) А по сравнению с ПТУРом или РПГ таки да пасует, хотя в ираке вон РКГ-3 ни че так шороху наводила. Вы спорите с простой логикой: надо использовать то что у тебя есть на данный момент, не важно совершенное это оружие или не очень, деваться некуда. Ну не было пол войны у пехоты РПГ а воевать то против танков все равно приходилось, использовали что было, не понимаю что тут странного.

Цитата:

---

А чего это им КС то давать? КС и вообще прогрессивные бутылки с "автоподжигом" атрибут КА, немцы и ипонцы с финнами и прочими американцами пусть кустарщиной балуются, ибо нефиг

---

ну пусть у них стремные бутылки будут ;) Лишь бы были.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

По сути с вами никто не спорит, ну может иностранцы, лично я тут говорю лишь о том, что ИМХО группы танкоборцев реалистичный и ценный В ИГРЕ момент, именно в реалиях игры игрок смог бы применять такие отряды удачно, да возможно и ИИ бы смог.

---

Я уже задолбался это объяснять. Делаю это последний раз.
Смотрите, имеющиеся статистические (объективные) данные говорят нам, что, в самом лучшем прилучшем случае танкоборцы на тыщу убитых танков дают 10.
Т.е. если мы боремся за реализм (а мы за него боремся :) ), то в игре в идеале такое соотношение не должно превышаться. Что значат эти цифры на практике, применительно к игре? Если вы прошли операцию, например Шилово, бесконечное (очень большое) количество раз, то на 100 уничтоженных танков, _один_ должен быть на счету у танкоборцев, и не больше.
Уверяю вас, сейчас даже без специальных отрядов на 100 уничтоженных танков будет гораздо больше чем 1 на счету танкоборцев. Т.е. сейчас не совсем правильно и эффективность завышена.
Что произойдет когда мы просто добавим еще специальные отряды танкоборцев, больше ничего не меняя? Очевидно соотношение увеличится, и станет _еще более неправильно_!

Надеюсь общую мысль вы уловили, и теперь сможете мне аргументированно сказать, а зачем нужно в игру вносить ошибку? И зачем вы предлагаете это делать? :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

ну пусть у них стремные бутылки будут ;) Лишь бы были.

---

Вот опять вы с позиций идеализма подходите "лишь бы были" :(
Но будьте тогда уж последовательны и просите камни в первую очередь (их явно количественно применяли гораздо больше чем бутылки - это можно аргументированно доказать с позиции вашей любимой логики %)).
А то мне ваша логика совершенно неясна.

Цитата:

---

Сообщение от Andrey12345

Это хоть откуда, из оригинального Хупера для GTOS?

---

Вроде в оригинальном "Хупере" нет Т-62?

Цитата:

---

Надеюсь общую мысль вы уловили, и теперь сможете мне аргументированно сказать, а зачем нужно в игру вносить ошибку? И зачем вы предлагаете это делать?

---

Никогда если честно не любил вашу методу подгонять под статистику частности, когда на неё влияет 1000 факторов, это как с авиацией, когда отсутствие помех для её работы, в виде ПВО и авиапрекрытия вы компенсировали точностью её работы, что бы так же к статистике подогнать. Ну да ладно, с вами все спорят, не только я.

Цитата:

---

Вот опять вы с позиций идеализма подходите "лишь бы были"
Но будьте тогда уж последовательны и просите камни в первую очередь (их явно количественно применяли гораздо больше чем бутылки - это можно аргументированно доказать с позиции вашей любимой логики ).
А то мне ваша логика совершенно неясна.

---

AGA вам уже не раз приводил данные где когда и в каком кол-ве немцы имели бутылки, и кол-во это вполне ощутимое, что опять не так, AGA врет или что?

Цитата:

---

Вроде в оригинальном "Хупере" нет Т-62?

---

Операция из SABOW

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Вроде в оригинальном "Хупере" нет Т-62?

---

Да, точно. Я как-то и не подумал.

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Никогда если честно не любил вашу методу подгонять под статистику частности, когда на неё влияет 1000 факторов

---

Не подгонять, а использовать как объективный критерий для проверки и оценки. Другого критерия к сожалению нет.
Какие есть еще варианты для симулятора? "Подгонять" под чье-то субъективное мнение? Кто будет этим счастливчиком, уж не вы ли? :D

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

, это как с авиацией, когда отсутствие помех для её работы, в виде ПВО и авиапрекрытия вы компенсировали точностью её работы, что бы так же к статистике подогнать. Ну да ладно, с вами все спорят, не только я.

---

Так а что самолеты должны прилетать и уничтожать все живое? Вы действительно считаете что это будет правильно? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Ну да ладно, с вами все спорят, не только я.

---

Во первых не все, во вторых мне не жалко :)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

AGA вам уже не раз приводил данные где когда и в каком кол-ве немцы имели бутылки, и кол-во это вполне ощутимое, что опять не так, AGA врет или что?

---

Вы бы почитали _внимательно_ что предлагал AGA.

AGA предлагает по делу и подкрепляет это документально, и некоторые его предложения постепенно реализовываются в игре, в частности и с танкоборцами.

Цитата:

---

"Подгонять" под чье-то субъективное мнение? Кто будет этим счастливчиком, уж не вы ли?

---

нет уж, увольте, чтоб потом меня так сношали игроки, как вас :)

Цитата:

---

Так а что самолеты должны прилетать и уничтожать все живое? Вы действительно считаете что это будет правильно?

---

Нет, но я за то, что бы им мешали объективные причины, а не кривость рук, или хотя бы что бы времени у них было на порядок больше, все таки теперь их можно сбить, пусть и условно...

Цитата:

---

Во первых не все, во вторых мне не жалко

---

Да мы вроде тоже не унываем ;)

По танкоборцам лично я вжу этот момент так:

Если в бой попадает более 2х взводов 1 роты, включая комроты, то на подобии того как в случае наличия данных о присутсвии танков врага в БК дается больше ПТ снарядов, со взводов роты в одно отделение сводится сборный отряд танкоборцев со спец снарягой от 3 до 10 бойцов (возможно ввиде 2-х секций), который появляется в составе ротной секции, это бы и на результаты глобально не влияло, и тем не менее давало бы игроку мнимый инструмент изничтожения вражьей танковой армады... Как то так ;)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

нет уж, увольте, чтоб потом меня так сношали игроки, как вас :)

---

Ну вот так всегда, сразу в кусты. Не хотите с гранатой на танк, хотя активно высказываетесь за это %)

Цитата:

---

Сообщение от Fritz_Sh

Нет, но я за то, что бы им мешали объективные причины, а не кривость рук, или хотя бы что бы времени у них было на порядок больше, все таки теперь их можно сбить, пусть и условно...

---

Я тоже за это (лучше быть богатым и здоровым чем..., но почему-то вокруг так много бедных и больных), но не менее объективные причины нам говорят что все объять за короткий промежуток времени невозможно, это не значит что то, что еще пока необъято, должно портить игру.