впечатление что пишет подросток. обсуждать нечего. факты приведенные давно известны, личные домыслы подростка неинтерисуют ниразу.Цитата:
Сообщение от sla111
Вид для печати
впечатление что пишет подросток. обсуждать нечего. факты приведенные давно известны, личные домыслы подростка неинтерисуют ниразу.Цитата:
Сообщение от sla111
Условия Версальского мира читал? И эти условия Германия выполняла вплоть до прихода Гитлера. Весь вопрос в том может ли экономическая составляющая , уровень процветания государства , его военная мощь , быть оправданием поступков главы государства. О целях и способах их достижения. Это еще раз напоминание тем кто неустанно твердит о величии государства,забывая что величие государства не всегда идет на пользу его народа.Цитата:
Сообщение от F74
Расскажи это американцам. И афганцам до кучи.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Величие государства всегда идет на пользу его народу. В ближней или несколько отдаленной перспективе. Но всегда, потому что сильный забирает все блага себе.
Мне если честно с тобой не интересно общаться , ты не удобные вопросы игнорируешь , суть других не понимаешь , Величие государства , привело народ Германии к полному поражению бессмысленным жертвам и второй мировой . А мечта то была - возродить "Третий РИМ". Величие римской империи не давало покой Гитлеру. Он решил построить свои Третий Рим. Закончил на руинах своей страны.Цитата:
Сообщение от prohojii
Не всегда Цель и средства ее достижения оправдывают себя .
Да не опроверг, на самом деле. Там казуистика, предельный случай. Мало не опроверг, но так и не ответил даже, чтобы стало понятно. Ты не определился с ответом? Так и скажи. Затрудняюсь дескать, надо думать.Цитата:
Сообщение от sla111
Или вот это ответ?
Тоже непонятно. Во первых, началась война или нет, на что это влияет? Во вторых, жертвовать батальонами, ты считаешь, недопустимо, чтобы спасти большее?Цитата:
А вот когда война началась- там все средства хороши, кроме- "бей своих, чтоб чужие боялись" и жертвовать целыми батальонами или дивизиями.
Ты напрасно разделяешь эти состояния. Это неважно, война ли, или подготовка к ней. Война что-то оправдывает, по твоему? Она ничего не оправдывает. Наоборот, усугубляет. Война- это самое грязное, постыдное и непростительное дело, с точки зрения человеческой морали. На войне детей убивают сотнями тысяч. В коллективизацию детей не расстреливали массово. А на войне убивали при бомбежках, артобстрелах, в блокадном Ленинграде.Цитата:
А вот, если говорить про подготовку к войне... Тут уже не все средства хороши.
Подумай сам, взвесь, оно понятно, ореол у войны специфический- благородный. Тока ты зри в корень. Суть вещей то не меняется, если их обозвать иначе. Убийство- оно и на войне убийство.
А потому что не смогли. Потому что есть поговорка про рыбку съесть и в лодку не сесть. Есть вещи возможные и невозможные. Всем угодить- это из разряда невозможного.Цитата:
И коллективизация... как то все гладко у вас получается. А почему ее не смогли сделать так, чтобы не трогать частников, или как нибудь их не силком загнать в колхоз, а пряником.
Частники те, о которых ты переживаешь- кулаки- та еще сволочь были. Бедняки бедными были не потому, что пили беспробудно. А потому что в кабале у кулаков были, без шансов выбраться. Когда в голодный год съели свое зерно на посев, так под бешеные проценты брали его у кулаков в долг и на всю оставшуюся жизнь попадали считай в рабство.
А то у тебя лубочные картинки русской деревни в голове, я гляжу.
Запоминай простые истины: Пряника без кнута не бывает. Всем нравится только золотой червонец. Ничего не бывает даром, все всегда за чей-то счет.
Никто не виноват, значит так и надо? А я тебе скажу, кто виноват. Царь виноват. Что дремучих крестьян не загнал в колхозы, в свое время. Сколько бы жизней эти колхозы спасли, появись на полвека раньше. Однако не появились. И люди десятилетиями умирали впустую.Цитата:
А про неурожайные года- было. Но голод в них не вызывался чьей-то ошибкой.
Вот за одно это царя-душегуба должно было в расход пустить. Согласен?
А тогда еще проще люди к таким вещам относились. Небось 2 войны и революция с разрухой тогда у всех еще на памяти были. Доктора Живаго не читал? Как там крестьянка грудничка волкам отдала, чтоб остальных детей спасти? А мужу говорит "я те нового рожу"Цитата:
А представьте себе на миг, если бы народу(тому, что жил в городах, в селах и так все знали) при Сталине рассказывали всю правду о кривой коллективизации, о голоде- как бы народ к нему относился? Это сейчас- смерть человека нам кажется трагедией, а смерть милионов- статистикой. А тогда?
Вот так и относились. И голод тогда был не в диковинку. И расстрелы- обычное дело. Так что народ, как относился, так бы и продолжил.
Аналогию увидел? Это хорошо. Что учишься находить аналогии. Я тебя наверное огорчу, это вещи, вобщем то очевидные, они здесь никого не удивят. Ничто не ново под луной. Однако, направление верное. Находить в прошлом отсылки к современности- это полезно и интересно.Цитата:
[/COLOR]О плане Путина, и о культе ЕГО личности. Посмотрите статью
http://lurkmore.ru/План_Путина
Вернее ту ее часть, названную "Исследования Плана Путина". Только не иронизируйте по поводу, что это Лукмор. Все таки эта часть статьи очень интересная.
Попробуйте оцензурить и сделать более сероьезной. Прочитать. Подумать. Потом заменить слово Путин на Сталин. Снова прочитать. Подумать.
А потом придумайте симметричное дополнение к статье проотрицательное отношение к Путину. И так же со Сталиным. И вы поймете что этот спор не имеет смысла.
---------- Добавлено в 05:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:26 ----------
Я тебе сказал "задавай вопросы, я готов на них ответить".Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Ты вместо того чтоб их задать, очередную свою выдумку озвучиваешь: "неудобные вопросы игнорируешь , суть других не понимаешь"
Я ж говорю, тебе не нужны мои ответы. Ты их избегаешь. Крыть потому что нечем, любые твои уловки я сразу вижу и тебя же ими притыкаю. Неприятно, понимаю.
Задавай свои неудобные вопросы. Я обещал тебе ответить на них предельно честно. Про Гитлера спроси, я тебе отвечу именно то, что ты не ожидаешь услышать, что я одобряю его деятельность, за исключением пары моментов. Ты то ждешь, что я увиливать стану, тему менять. Нетушки. Не дождетесь. Честно, так честно.
Ну наверное если бы хотел давно бы ответил. Хорошо с меня не убудет . Я их повторю .Цитата:
Сообщение от prohojii
А для тебе что такое Родина ? в чем ее Величие ?
Ты то пойдешь свою Родину защищать? При нынешнем руководстве ?
А если к Власти придет новый Джугашвили ? Который ради величия своей страны решит вернут Аляску и Финляндию обратно в состав империи? А так же захватить все бывшие союзные республики? Запишешься добровольцем ради возвращения территорий России ? Даже если это приведет к 3 мировой войне?
А на ком лежит ответственность за смерть 26 миллионов человек? НА твой взгляд? Понятно что Гитлер виновен в их смерти , Но кто проводил массовую эвакуацию? Кто занимался подготовкой к войне ?
Готов ли ты пожертвовать собой своей семьей , своими близкими , ради величия своей страны? Не защиты ее от нападения , а именно ее величия. .
А на каком основании ты считаешь что только так можно и нужно было делать? Как делал Джугашвили . С той же коллективизацией ?
Почему на твой взгляд , в германии за 9 лет без массовых репрессий , к нац большинству сумели создать армию захватившему пол мира . а в СССР были за 15 лет не готовы к войне , не считая тяжелого бремени навалившегося на основное население .
Если ты считаешь что цель оправдывает средства , То как сравнить деятельность Гитлера в этом свете ? и Какие его методы то считаешь оправданными и приемлемыми?
Родина для меня- это та земля, где я родился и живу. Люди, котрые меня окружают, манеры речи, манера поведения. Все мои привычки. Все мои недостатки. Бытовая банальщины такая. Березки. Волга широченная. Водохранилище. Гордость за свою страну. Эмоция.Цитата:
А для тебе что такое Родина ? в чем ее Величие ?
Именно этого мне будет не хватать, ежели я когда нибудь родину покину.
Государство, верхние чиновники, кремль- где-то в последних рядах, уже почти и не Родина.
Величие Родины- не совсем корретная формулировка. Величие страны- корректная. Величие страны- ее превосходство над соседями в территориальном, экономическом, военном, научном и людском потенциале. ПРЕВОСХОДСТВО. На данный момент имеем только первое. Хорошо бы заиметь второе и третье и четвертое тож.
Родину защищать пойду. Перед лицом неотвратимой угрозы, которую я сам для себя определю. Этой кремлевской сволочи, я право определять степень угрозы не даю. Слишком мелкие людишки, чтоб за меня решать. Если американцы нападут-пойду. Иначе- едва ли. В чечню не поеду. Сам короч буду решать. Если увижу угрозу Родине- жизнь отдам прям легко. Я ей не очень дорожу, если честно, больше ради близких, дорожу.Цитата:
Ты то пойдешь свою Родину защищать? При нынешнем руководстве ?
Не знаю. Добровольцем наверное нет. Я не очень идейный. По призыву пойду с легким сердцем. От третьей мировой все равно не спрячешься, а бывшим союзным, в союзе самое и место. Аляске тоже.Цитата:
А если к Власти придет новый Джугашвили ? Который ради величия своей страны решит вернут Аляску и Финляндию обратно в состав империи? А так же захватить все бывшие союзные республики? Запишешься добровольцем ради возвращения территорий России ? Даже если это приведет к 3 мировой войне?
На Гитлере. На агрессоре. Так рассудить проще всего и не в ущерб логике. Кто убивал? Гитлер? С него и спрос.Цитата:
А на ком лежит ответственность за смерть 26 миллионов человек? НА твой взгляд? Понятно что Гитлер виновен в их смерти , Но кто проводил массовую эвакуацию? Кто занимался подготовкой к войне ?
Собой готов. Семьей не готов. Я ж не герой, я обычный человек, слабый духом.Цитата:
Готов ли ты пожертвовать собой своей семьей , своими близкими , ради величия своей страны? Не защиты ее от нападения , а именно ее величия. .
Потому что нахожу это логичным и последовательным. Потому что я поступил бы также.Цитата:
А на каком основании ты считаешь что только так можно и нужно было делать? Как делал Джугашвили . С той же коллективизацией ?
Я считаю, что армия, захватившая полмира, ничем не превосходила любую другую армию. Техника уж точно была убогая.Цитата:
Почему на твой взгляд , в германии за 9 лет без массовых репрессий , к нац большинству сумели создать армию захватившему пол мира . а в СССР были за 15 лет не готовы к войне , не считая тяжелого бремени навалившегося на основное население .
Побеждала новейшая доктрина ведения боевых действий. Аналогов которой не было ни у кого. Сумрачный арийский гений изобрел методу, как убивать превосходящие силы противника, быстро и без потерь. Это называлось "блицкриг" И являлось революцие в военном деле, прорывом, дающим огромное преимущество.
А к войне мы подготовились не хуже. Ежели посмотреть на количество единиц боевой техники- то и получше в разы.
Все, кроме акцентации на национальном вопросе. Я не вижу резона уничтожать по национальному признаку. Более того- евреев. Эта нация традиционно умна, евреи много пользы могут принести- если их способности направить в нужное русло. В СССР, на мой взгляд, грамотнее к этому подошли. Ну и вообще, мне удачнее кажется модель отделения своих от чужих, посредством наличия-отсутсвия гражданства, а не графой национальность. С древнего Рима надо было Гитлеру пример брать. Чистокровных очень мало было даже в те года. Перфекционизм какой-то нездоровый.Цитата:
Если ты считаешь что цель оправдывает средства , То как сравнить деятельность Гитлера в этом свете ? и Какие его методы то считаешь оправданными и приемлемыми?
Впрочем, порабощать по национальному признаку, я резон вижу. Мораль тех лет допускала порабощение по национальным и расовым признакам. Это нынешняя мораль тяжело травмирована Нюрнбергом. Она порочна и нежизнеспособна, влачит жалкое существование, в условиях чудовищного несоответсвия декларируемых ценностей и существующих реалий.
Гитлер все, вобщем, грамотно делал. Но проиграл, не сумев должным образом оценить свои силы и степень цивилизационной продвинутости врага. Это только у англичан с дикарями геноцид нормально работал. Там разрыв культурный был достаточный. Нас же, за дикарей, Гитлеру держать не стоило.
И это хорошо, мы живем благодаря его просчетам.
Ну так с чего ты решил , что для меня это не может быть таким же мотивом идти защищать Родину в 1941году ? Тем более что сам подтверждаешь что любовь к правителю в этом вопросе на главное?Цитата:
Сообщение от prohojii
Вот людской потенциал ты не забыл . А он в любом случае есть главная ценность государства .Без людей , не территорию не удержишь , не экономику не подымешь , армию не создать. И науку не осилить.Цитата:
Сообщение от prohojii
Потому в любом случае основная цель думать о своем народе. Делать так что бы ему было и хорошо жить и хорошо работать. Величие страны в ее народе.
То есть ты совершенно уверен что ради расширения России ты готов убивать , украинцев , белорусов . Напасть на страну на данный момент сильнее твоей с учетом того что ответом может быть угроза уничтожения твоего государства?Цитата:
Сообщение от prohojii
То есть как защищаться , что для этого делать уже не важно ?Цитата:
Сообщение от prohojii
Сдались бы сразу , тоже Гитлер был бы виноват. Все равно в любом случае виноват будет он. Где же логика?
Это вопрос о цене которую каждый готов заплатить за цель. Сам же понимаешь что цена может быть не сопоставима.Цитата:
Сообщение от prohojii
колхозы про которые ты говорил , это измененная форма кулачества .Цитата:
Сообщение от prohojii
Есть председатель (Кулак) который не слишком озабочен что будет расти на этом поле через 20 лет. Есть наемные работники колхозники. ( бедные крестьяне которые особо не работали а нанимались к кулаку на подработку)
Любой кулак того времени , при правильном подходе мог быть Хорошим хозяйственным председателем своего хозяйства. Обрабатывающий обширные участки земли , использую в аренде гос технику , и расплачиваясь за нее , При грамотном подходе , и голод могли бы избежать , ( В 1946 - 48 год в стане тоже был голод) и отказались бы от раскулачивания , и соответственно от одного из классов недовольных. Репрессий и унижения и смертей.
Не буду вдаваться у убогость немецкой техники. Но главное это была не самая сильная армия. И Джугашвили в этом вопросе был с тобой абсолютно согласен , он считал , как в песне "...Красная армия всех сильней". Поэтому для него стало неожиданностью что Гитлер может не него напасть . Поэтому и меры к противодействию возможных блицкригов не были приняты. И уроки мирных договоров с Гитлером не были учтены . Осталось выяснить чья в этом вина? На мой взгляд главы государства.Цитата:
Сообщение от prohojii
Ну Евреев и Цыган , он как раз то и лишил гражданства , к остальным же немцам прививал термин "высшая раса".Цитата:
Сообщение от prohojii
Я вообще то конкретики хотел услышать , каким образом промышленность подымал , внешнюю политику , внутреннюю . Как с безработицей боролся , Каким образом создал экономическое чудо , про которое говорили в Европе. Хотел сравнения по пути "от сохи к ракете фау2".
Но это не столь важно . Важно то что в понимании современного мира модель Гитлеровской философии считается не допустимой . И все с этим соглашаются. Немцы в том числе . и у них вообще тема Гитлера не обсуждается , по угрозой уголовной ответственности. И нечего живут . Не возмущаются вымарыванием этой личности из истории.
Давно слежу за полемикой в этой ветке. Сейчас, в основном, prohojii vs. =RP=SIR & sla111.
Выскажу свое мнение: если prohojii в этой ветке явно убедителен, и с аргументацией и логикой, в целом все в порядке(хотя некоторые тезисы небесспорны), то аргументация =RP=SIR похожа на обыкновенный троллизм. Увы, передергивание и подмена понятий, основной прием =RP=SIR в этом споре. Штампованные, поднадоевшие демшизные приемы. Думал сказать журналистские, но уж больно неграмотно и бессвязно излагает, видимо просто когда-то где-то читанное. Ну а sla111, что тут скажешь... явные последствия развала советской системы среднего образования...
Вот такое мое ИМХО, как говорится...
Ну любое мнение субъективное по сути. И что одному кажется убедительным , другому может казаться совсем не явным.Цитата:
Сообщение от DustyFox
Относительно дачи оценок присутствующим . Что вы понимаете под обыкновенным троллизмом?
И какое же здесь передергивание и подмена понятий? Да для меня диктатура Гитлера и Сталина , одинаковы по сути. И поэтому уважать одного , только с учетом что он свой , меня не вдохновляет.
Вы уж как специалист по оценке обоснуйте свои выводы. И опять же без попыток спровоцировать участников на конфликт, не переходя на личности Потому как именно это и называется троллить
То что ты называешь голодом, это как раз правильные решения, а не ошибки Сталина. В результате его грамотных действий в период Великой Депрессии, в СССР от голода умерли всего примерно 1.3-1.4 миллиона человек. (точно посчитать к сожалению не представляется возможным из-за бушевавшего в 30-33гг тифа) Для примера в США в результате голода в тот же период погибло 5-6 миллионов американцев. К тому же мало того что Сталин приняв грамотные и правильные решения в той сложившейся ситуации, уменьшил количество жертв голода в 5 раз по сравнению с США, он еще и сделал рост советской экономики ~30% в период общей стагнации мировой экономики.Цитата:
Сообщение от sla111
---------- Добавлено в 09:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:29 ----------
Сталин не захватывал и не возвращал в состав СССР бывшие части российской империи. Он устанавливал там пророссийские правительства, создавая своеобразную буферную зону вокруг СССР для его защиты. Сталин был мудрым... :)Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Т.о. для Вас "по сути" нацизм и коммунизм одно и то же?
Формально выполняла. Липецкая школа для летчиков, Казанская для танкистов, Фоккер в Голландии, "Эрликон" и наша сорокопятка- все из Веймарской республики.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Что такое "величие государства", объясните мне?Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Если относительно Германии , то концепция "третьего Рима" третьего рейха И самого Гитлера который считал что знает путь для достижения величия своей страны.Цитата:
Сообщение от F74
Слова Ульяма Ширера .из его книги Взлет и падение третьего рейха
"Третий рейх, рождение которому было положено 30 января 1933 года, - хвастался Гитлер, - просуществует тысячу лет". И впредь нацистская пропаганда будет часто называть его "тысячелетним" рейхом. Он просуществует двенадцать лет и четыре месяца, но за этот мимолетный с точки зрения истории период вызовет на земле потрясения более мощные и разрушительные, чем любая из существовавших ранее империй, вознеся немцев к таким высотам власти, какие им были неведомы более тысячи лет, сделав их хозяевами Европы от Атлантики до Волги, от Северного моря до Средиземноморья и ввергнув в пучину разрухи и отчаяния в конце второй мировой войны, которую хладнокровно спровоцировала немецкая нация и в ходе которой на оккупированных территориях царили террор и страх, по масштабам истребления народов и уничтожения человеческой личности превзошедшие самые дикие тирании предшествующих веков.
Человек, создавший третий рейх, правивший страной с необычайной жестокостью и безжалостной прямолинейностью, вознесший Германию на гребень столь головокружительного успеха и приведший ее к столь печальному концу, был, несомненно, злым гением. Верно, что он обнаружил в немцах (хотя таинственное провидение и вековой жизненный опыт уже сформировали их к тому времени) то, что послужило материалом для достижения его собственных зловещих целей. Однако можно почти с уверенностью утверждать, что без Адольфа Гитлера, личности демонической, обладавшей несгибаемой волей, сверхъестественной интуицией, хладнокровной жестокостью, незаурядным умом, пылким воображением и - вплоть до окончания войны, когда в упоении властью и успехом он зашел слишком далеко, - удивительной способностью оценивать обстановку и людей, не было бы и третьего рейха.
Как заметил выдающийся немецкий историк Фридрих Майнеке: "Это один из известных примеров необычной силы личности в истории".
Здесь есть все , и Величие страны , и "талант" его вождя . и Цель и средства достижения этой цели.
---------- Добавлено в 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------
Нет, я считаю что коммунизм будущее человечества . А разговор о сути диктатуры как метода правления , что при слабом самосознании граждан есть движение в пропасть. Мир должен отказаться от диктатур вообще . Мы живем в мире где на первое место должно приходить понятие ГРАЖДАНИН и его самосознание.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
---------- Добавлено в 17:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:27 ----------
Ну как то это не вяжется с Финской войной и разделом Польши . Захватом Бессарабии. И кстати совершенно не удивляет при таком подходе "буферная зона" отношении к России этих стран. В любом случае хотелось бы спросить у той же Белоруссии и Украины , хотят ли они сейчас стать "буферной зоной" для защиты России.:)Цитата:
Сообщение от Borneo
Про голод у тебя тоже цифры нужно уточнять.
Ага, середина 19 века, ГРАЖДАНЕ Великобритании начинают продавать в Индии хлопчатобумажные ткани- в итоге начинается разорение индийских ткачей, голод и массовые смерти. Потом восстание- и пояснение, что нехорошо бузеть на "белых сахибов" с помощью свинца и пороха. Самосознание, однако. И никакой диктатуры.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
по беспорядочному стилю изложения больше похоже на все-таки именно на Виктора Стапаныча, примеряющего маску Джироламо Савонаролы.Цитата:
Сообщение от Eugene1
Я вас умоляю...:lol::lol::lol: При слабом самосознании граждан, главное самосознание граждан... То есть оно само вырастет? и поливать не надо:lol:. Нет, не тролль, а как бы это помягче выразиться... человек не всегда улавливающий связь между явлениями!:PЦитата:
Сообщение от =RP=SIR
Само оно не вырастит . Но знаешь что мне нравилось в СССР пропаганда справедливости. Я лет до 13 и верил что милиционер это тот Дядя Степа Великан , добрый большой справедливый.Цитата:
Сообщение от DustyFox
Жаль конечно что некоторых нужно 50 лет по пустыне водить , что бы из них выдавить раба. Возможно кому то нужно и поболее . Но я готов ждать.
У вам есть другой метод достичь величия . Поделитесь. :)
В Германии без массовых репрессий? Кхе-кхе ))Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Очень хорошо и вяжется. :) После ВМВ ведь не было Польской ССР в составе СССР?Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
А финам предлагали территории в Карелии взамен перешейка - отказались. Кстати Польшу Сталин никогда не разделял. Во-первых ввод войск на территории западной Украины и Белоруссии был начат только 17 сентября, когда Польши уже не было (как можно разделять то чего нет? :) ) А во-вторых на исконно польские территории советские войска не вводились. (Польша незаконно захватила их в 1921г у Советской Республики) Бессарабия отошла СССР по пакту о ненападении.
Хороший довод . Представляю меж государственную политику , давайте меняться , а не то захватим.Цитата:
Сообщение от Borneo
Конечно пустынные территории которые не кому не принадлежат .Цитата:
Сообщение от Borneo
Вот этот момент поподробней кто чего у кого захватывал . И нету ли путаницы между Российской империей , и СССРЦитата:
Сообщение от Borneo
Что за пакт , по этому пакту больше ничего не раздают , а то мне тоже хочется ничейной земли.Цитата:
Сообщение от Borneo
Не совсем так, например Львов никогда небыл в составе России. Хотя я всё равно не вижу в присоединении ничего плохого, ибо полешкам это всё уже не надо было.;)Цитата:
Сообщение от Borneo
---------- Добавлено в 14:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:09 ----------
Именно так. Эта земля могла быть либо нашей, либо немецкой.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Учите историю.Цитата:
Вот этот момент поподробней кто чего у кого захватывал . И нету ли путаницы между Российской империей , и СССР
Российской Империи в 1914 году принадлежал город Варшава :rtfm:.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
СССР и Польшу разделили т.н. "линией Керзона", до которой в 1939 году и дошла РККА. После Второй Мировой СССР отдал Польше Белосток. Просто так. А еще от немцев Восточную Пруссию подарили.
:eek::eek::eek:Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Сильный ход (бжезинский отдыхает).
Цитата:
Сообщение от DustyFox
Понимаете, в чем дело-то. Мне вот кажется, что все что вы про =RP=SIR сказали, относимо к prohojii. Тут вот какое дело... Особенно, когда я ему по всем законам логики опроверг тезис "Защита Родины- цель, для
которой хороши любые средства", показав, что существует хотя бы одно средство, для которого этот тезис не применим. А он говорит что-то про предельный случай. Это троллинг? Либо да, либо просто непонимание собеседника. А про приемы журналистские- они здесь у всех в ходу. Когда кто либо сталкивается с тем, что не может объяснить что-то не входящее в его систему убеждений, сформированную той или иной пропагандой
И советской пропаганды вместе с ней?Цитата:
Ну а sla111, что тут скажешь... явные последствия развала советской системы среднего образования...
Наверное все же лучше сказать что Польша была поделена Гитлером и Джугашвили ,на основании пакта Молотов-Риббентропа.Цитата:
Сообщение от Schreder
Опять же возрашаясь к Полько-Русской войне 1919-21 года
Что такое линия Керзона? Если кто не помнит это совсем не линиия до которой дошли войска Красной Армии , и само названия линия Керзона , уже о многом говорит.
Польша того периода как государство существовало с 1918года , Так же как и Советская республика года 1917. То что они начали делить между собой земли принадлежавшие Российской империи , не совсем одно и то же , что Польша захватила у Советской республики. Соответственно еще 1920 территория СССР могла бы быть по линии Керзона . И не пришлось бы подписывать Рижский мирный договор. Захотелось большего , ну получили то что получили.
---------- Добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:13 ----------
В далеком будущем , потому как общество потребления не может существовать вечно оно себя изживает, человечество либо переродиться в более прогрессивную форуму жизни, либо само себя уничтожит.Цитата:
Сообщение от Bomberz
Для Вас СССР - это Сталин, Сталин - это СССР. Так же Гитлер то же самое, что Третий Рейх. Скажите, Путин = РФ?
Экие мы оптимисты. :)Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Ну, почему же в далеком... Это будущее уже наступило. "Процесс пошёл..." (с)
Если вопрос ко мне , то СССР это страна моего детства. Отождествлять одного Сталина с СССР я бы не стал . Это еще и страна моих предков , мои бабушки и дедушки прожили именно в этой стране.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
К Путину , отношение как к "приемнику" соответственно не какого . Опять же сомневаюсь в возможности подсознательного программирования. Но ощущения такое как будто нас готовят к приходу нового "Вождя" так сказать по "многочисленным просьбам трудящихся" Это лично меня пугает.
в америке концлагеря и резервации тоже были и негров до 70-х годов вешали и что?Цитата:
Сообщение от kmet
посмотрите статистику "сидящих" при Сталине и в наше время, будете неприятно удивлены...
К годовщине высадки союзников в Нормандии, которая состоялась 6 июня 1944 года, в мемориальном парке американского города Бедфорда в штате Вирджиния был установлен бюст Иосифа Виссарионовича Сталина.
http://moole.ru/blog/my_bvg/news/207...t-stalina.html
Да уж...Цитата:
Сообщение от gosha11
"Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также от бывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973, что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тыся ч населения.
Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на се редину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталин оненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.
Кстати, тут в одной интернетовской дискуссии была высказано возражение - дескать, эти цифры включают всех арестованных американцев, в том числе и тех, кто задержан на несколько дней. Еще раз подчеркну - к концу 1999 года в США имелось 2 с лишним миллиона заключенных, которые отбывают срок или находятся в предварительном заключении. Что же касается арестов, то их в 1998 году было произведено 14,5 миллионов"
Не совсем Вас понимаю RP Sir, с одной стороны вы отождествляете СССР и Сталина через диктатуру. Но на прямой вопрос - отказываетесь. Тогда теряется в этом построении символизм, ведь если СССР - диктатура пролетариата, то где же Сталин?
Подозреваю, что нет. Попытка на экстремальных примерах прояснить Вашу позицию.Цитата:
Сообщение от sla111
Отнюдь. Мне, впрочем как и любому другому, достаточно сложно встать над схваткой, т.к. затрагиваются интересы моей Родины. Причем не какие то эфемерно-исторические, а животрепещущие, самые что ни на есть, злободневные. Слова про развал системы образования и, увы, Вас в качестве примера, суровая реальность, к огромному сожалению. Мы, после 10 класса сдавали 7 экзаменов, потом еще минимум 4 в ВУЗ, сейчас 3 теста. Результат "клипового" мышления налицо. Вы выдергиваете из контекста исторической линии событие, и пытаетесь рассмотреть его с нашей точки зрения и наших реалий.Цитата:
А про приемы журналистские- они здесь у всех в ходу. Когда кто либо сталкивается с тем, что не может объяснить что-то не входящее в его систему убеждений, сформированную той или иной пропагандой
В качестве ремарки: рабство, в греческих городах-республиках, с нашей точки зрения премерзкое явление. Но, подозреваю, если бы его не было, не было бы и современной цивилизации, как таковой.
Ваших родителей запропагандировали настолько, что должно было хватить и на Вас?:DЦитата:
И советской пропаганды вместе с ней?
P.S. В Вас чувствуется нескрываемое желание разобраться, как оно было на самом деле, и главное почему. Это важно! В принципе, я (думаю и prohojii то же) потому с Вами и полемизирую.
P.P.S. И именно поэтому я не собираюсь полемизировать с =RP=SIR
Ещё один любитель рассматривать события в отрыве от фактов им предшествовавших...Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Безработицу он ликвидировал, но зарплаты были понижены,
удлинён рабочий день, +трудовая повинность для молодежи (неоплачиваемая), +бесплатный труд
заключенных, + карточки на продовольствие. А то, что 75% промышленной продукции составляла военная продукция, а иные предприятия сокращались, означает, что населению они не нужны были...танками питались, видимо? Вах!..сколько поводов для "любви" к фюреру!!
Хотите так жить?
Где-то я уже слышал что-то похожее. Дежавю.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Цитата:
Сообщение от Alcatras
...Это вам так кажется, что опровергли по всем законам логики, т.к. сами посылки были неверны.Цитата:
Сообщение от sla111
Давайте вспомним как в США боролись с безработицей в великую депрессию.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Ничего нового, как и сверхординарного.
Обеспечить работой всех за миску супа. Просто потому, что если этого не сделать, то необеспеченные начнут вымирать, а работой за приличные деньги обеспечить не выходит.
Любая страна, вылазя из задницы, непременно проходит этап снижения потребления и роста трудовой нагрузки для большинства. Но винить за это того, кто выводит из задницы, вместо тех, кто страну туда засовывал...
Перевёрнутая логика.
Это не к тому, что Гитлер - агнец божий, а к тому, что тёплое и мягкое лучше разделять как понятия.
Методы строительства сильного государства никогда не отличались излишней либеральностью.
И даже =RP=SIR это умом понимает и озвучивает "закон один для всех и непреступен", вот только, не понимает, что для тех, кого "закон" почему-либо не устраивает, это называется "репрессии".
---------- Добавлено в 22:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:52 ----------
А ничего удивительного. Нас, действительно, "готовят". Вот только, давно уже надо не готовить, а херачить вдоль хребтины тех, кто стране мешает жить. Осталось только чтобы понимание того, кто именно мешает, совпало у "низов" и того "верха", который это всё и замутит. Если никто не способен поставить задачу и спросить за её решение, то так и будем играть в демократию, нихрена не делая. Это - закон (не тот, который "бумажный закон", а объективный и ненарушаемый, как законы физические).Цитата:
Сообщение от Bomberz
Бесспорно!... Вопрос не в том, вопрос - корректности оценки любви к правителю, как показателя успешного управления в кризисных условиях, а так же характера связи оной "любви" (как эмоции) и уровня жизни (фактического) отдельного индивида (класса).Цитата:
Сообщение от Mirnyi
---------- Добавлено в 19:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:13 ----------
Главное в этом деле - выводя из одной задницы, не завести в другую,имхо.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
И Сталин не завёл.
"Любовь к правителю", если это не уважение его деловых качеств - ИМХО - извращение какое-то. За всю свою жизнь не "любил" ни одного начальника - либо относился наплевательски (взаимно), на уровне "вроде положено "слушаться", но, по возможности не грех и сачконуть", либо "боялся" самодуров, стараясь делать так, как мне надо и не попадаться под горячую руку, либо, что встречается очень редко, уважал за то, что тот держит своё слово, данное мне или кому-либо ещё и сам старался сдерживать свои обещания вовсе не из-за страха наказания, а потому, что обмануть - значит унизить себя - просто "неуютно".Цитата:
Сообщение от mens divinior
Вот первый тип "начальников" - это нынешняя действительность - от и до, самодур проблем также не решит, хоть и несколько приучит к внешней "дисциплинированности". А настоящее развитие возможно только по третьей модели. И по результатам тех лет вполне отчётливо именно она и просматривается.
"Начальник", которому "не везёт с подчинёнными и предшественниками" - прежде всего, сам ноль без палочки. А у нынешнего "начальства" эти доводы весьма в ходу.
Готов подписаться под каждым словом. Лидер - это прежде всего уважение подчиненных к личности, способной личным примером вдохновить на труд, принять правильное решение своевременно и безотлагательно. Такие начальники сейчас встречаются крайне редко, в основном в козырях молодые "эффективные менеджеры" - как правило редкостные говнюки.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
К сожалению, весьма распространённое извращение нынче..Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Совершено неправильно понимаете , я вообще не отождествляю СССР через диктатуру. Для СССР была возможна и другая форма правления.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
СССР это страна , по крайней мере в ней было несколько правителей . Начиная с Ленина , и заканчивая Горбачевым. поэтому СССР равно Джугашвили . в корне не верно. Диктатуры пролетариата в СССР не было никогда была диктатура определенной группы лиц , которые использовали слоган "Диктатура пролетариата " для мотивировки граждан это страны .
Так же как не было выполнено обещание , "Фабрики рабочим" , "Земли крестьянам", "Миру мир" . Это вообще сказочная обертка не чего общего не имеющая с действительностью.
При Джугашвили была диктатура Вождя , вообще не вижу какой либо существенной разницы между Вождем , Императором , Царем , Диктатором
для меня это все всласть одного человека. Поэтому не надо сравнивать символизм СССР с символизмом единоличного правления.
СССР - скорее утопичная модель социального общества с попыткой построить справедливое общество с верху. И хотя некоторые программы и имели успех , и были приложены в правильном русле , вся концепция построения такого общества , не имела правильной мотивации для людей.
---------- Добавлено в 10:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:19 ----------
Я так жить не хочу . Не ужели не понятно что я хотел этим сказать ? Или у вас точно такая же любовь к Гитлеру , как к Сталину . Нет , так с чего вы в заслуги Сталина ставите величие страны при нем , совершенно забывая о методах ее достижения? Если для вас средства оправдывают цель . Тогда вы должны точно так же относиться к хозяйственному чуду германии третьего рейха , как вы относитесь к поднятию СССР от сохи до атомной бомбы. Будьте уже последовательны.Цитата:
Сообщение от mens divinior
---------- Добавлено в 10:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:26 ----------
Но это же не дает вам основание оправдывать рабство как таковое!Цитата:
Сообщение от DustyFox
Оценку рабству на современном этапе вы предпочитаете какую? Как что то обыденное и неизбежное . Или это все же зло недопустимое в современном мире? Как вы сказали ? .."премерзкое явление!"
И какую оценку должен получить Сталин в этом контексте. Или методы Сталина применимы и сейчас? Для многих уверен что да.
---------- Добавлено в 11:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:34 ----------
...обладавшей несгибаемой волей, сверхъестественной интуицией, хладнокровной жестокостью, незаурядным умом, пылким воображением и удивительной способностью оценивать обстановку и людей.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
...Это выдающаяся личность, подходящая для суровых времен. Человек неисчерпаемо смелый, властный, прямой в действиях и даже грубый в своих высказываниях…
Вот две оценки деловых качеств двух личностей. Эти оценки даже в какой то мере похожи и подходят обоим . Но дают ли они точную картину кто есть кто ? Наверное любого человека нежно оценивать в комплексе всех его качеств. Потому как акцент на чем то одном и замалчивание другого лишь искажает общую картину.
.... держите меня семеро...Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Вот только не надо мне приписывать ваши фантазии!
Чего-чего я ему в заслуги ставлю??:eek: Вы где это у меня прочли процитируйте..
---------- Добавлено в 03:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:26 ----------
Сверхпоследовательны. Должны относиться точно так же, но увы....хозяйственного чуда в Германии третьего рейха так и не случилось...Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
---------- Добавлено в 03:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 03:34 ----------
Оценку? ..- в этом контексте - никакую, потому что он жил в ТОМ контексте,а не в этом. И никак вы себе это в толк не возмёте.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Прошу прошение если некорректно высказался, и приписал вам слова которые вы не произносили. Хотя ваша фантазия не помешала уличить меня в любви к Фюреру. :)Цитата:
Сообщение от mens divinior
Ну не знаю , достаточно хотя бы небольшого анализа ситуации правления Гитлера чисто по экономическим и геополитическим показателям.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Чем все это кончилось я и так знаю. :D
Простите, но совершенно не соглашусь.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
СССР времён Ленина и СССР времён Горбачёва - это совершенно разные страны.
То, что Вы называете "Диктатура Вождя", на самом деле - нормальное состояние любого, маломальски дееспособного общества. Это модель эффективного управления (без кавычек). В демократию можно недолго поиграть на стадии принятия решения - высказать свои взгляды и выслушать других. В любом случае, само принятие решения - это диктатура.
А уж исполнение решения - тем более. Даже 3 человека никогда не договорятся до конкретного решения.
Я уже предлагал Вам примерить Вашу модель на Вашу семью и представить, что основной принцип принятия любых решений - удовлетворение любых хотелок без указания за чей счёт эти хотелки будут удовлетворяться. Это - полный разброд и абсолютно нежизнеспособная модель.
Власть не может быть у всех. Она тогда перестаёт быть властью, но власть можно и нужно делить. По уровням ответственности. "Диктатору" не нужно и невозможно вмешиваться в мелочи, он должен задавать направление, ставить задачу "диктатору" поменьше и добиваться от него решения этой задачи - и так - до самого "низа".
Я повторю свой главный тезис - общество - это такой же организм, как, например, Ваш организм. И вся деятельность этого организма, не обеспеченная рефлексами, возможна только при условии подчинения единому "мозгу", единой личности. Наличие способности принимать самостоятельные решения у каждого органа непременно приведёт к уничтожению организма как единой сущности. Тем не менее, в рамках "рефлекторных дуг", у каждого органа достаточно свободы, чтобы обеспечивать своё существование до тех пор, пока оно не противоречит интересам всего организма.
возможно , но я стараюсь не делать знак равенства между страной и правителем. А то у нас каждые 6 лет будет другая страна.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Для меня существует только одна возможная Диктатура - Диктатура закона , и то под контролем граждан .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Не спорю у всех разные взгляды . Но и решения их проблемы тоже разное . Можно договориться действовать по правилам .Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Можно выяснить кто из этих троих сильнее и двое других будут подчиняться третьему.
Можно двоем договориться убить третьего и таким образом выбирать уже из двоих кто главный.
Для меня суть справедливость , Для кого то сила . Я все же отличаю животный закон кто сильнее тот и прав , и надеюсь что человечество в конечном счете будет мотивировать свои поступки не силой в отличные от животного мира . Если этого не произойдет , тогда человечеству точно конец.
Каждая мало мальская общественная модель подчинаяется определенным законам . Весь вопрос будет в том какой это будет законЦитата:
Сообщение от Mirnyi
Закон силы , или закон совмесного договора
В первом случае муж может быть сатрапом , избивающим жену и детей при каждом удобном случае , подчеркивая свою власть над ними . В другом случае это будет договор со взаимными обязательствами .
Можно ли считать что вы готовы к приходу Диктатора и готовы ему подчиняться независимо от ваших личных предпочтений? И учтите что Диктатор может быть разный не обязательно это будет новый Сталин , это может быть и новый Гитлер.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Цитата:
Сообщение от mens divinior
http://victory.mil.ru/lib/books/memo...tov_pa/04.htmlЦитата:
Жизнь показала, что подозрительность и ненависть Сталина и руководителей ВКП (б) к политическим перерожденцам и соперникам в борьбе за власть имели под собой реальную почву.
Решающий удар по КПСС и Советскому Союзу в 1990–1991 годах был нанесен именно группой бывших руководителей партии.
P.S. Полностью согласен с мнением mens divinior.
У нас КАЖДЫЙ ДЕНЬ "другая страна" - "в одну воду дважды не войти" ;)Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
А я ещё раз спрашиваю :Цитата:
Для меня существует только одна возможная Диктатура - Диктатура закона , и то под контролем граждан .
Закон - это что? Кто устанавливает "закон"?
Вседозволенность и беззаконие - это тоже закон.
А от этого будут зависеть результаты развития. По вполне объективным законам.Цитата:
Не спорю у всех разные взгляды . Но и решения их проблемы тоже разное . Можно договориться действовать по правилам .
Можно выяснить кто из этих троих сильнее и двое других будут подчиняться третьему.
Можно двоем договориться убить третьего и таким образом выбирать уже из двоих кто главный.
Для меня суть справедливость , Для кого то сила . Я все же отличаю животный закон кто сильнее тот и прав , и надеюсь что человечество в конечном счете будет мотивировать свои поступки не силой в отличные от животного мира . Если этого не произойдет , тогда человечеству точно конец.
Каждая мало мальская общественная модель подчинаяется определенным законам . Весь вопрос будет в том какой это будет закон
Закон силы , или закон совмесного договора
В первом случае муж может быть сатрапом , избивающим жену и детей при каждом удобном случае , подчеркивая свою власть над ними . В другом случае это будет договор со взаимными обязательствами .
Кто-то (какое-то общество) выживет вместе со своими субъективными законами (какое-то время), а кто-то будет уничтожен, разрушен.
И в разных внешних условиях, разные модели будут более или менее жизнеспособны. В любом случае, "выживает сильнейший", в отношении моделей общества действует также непреклонно, как и в "животном мире".
Объективно, человек - часть этого самого "животного мира", и подчиняется тем же объективным законам его существования.
А "справедливость" - понятие сугубо субъективное.
Это может быть и новый Ельцин.Цитата:
Можно ли считать что вы готовы к приходу Диктатора и готовы ему подчиняться независимо от ваших личных предпочтений? И учтите что Диктатор может быть разный не обязательно это будет новый Сталин , это может быть и новый Гитлер.
А уж подчиняться или нет, жить или выживать - тут уж как получится - всё будет зависеть от того, насколько "законы" будут соответствовать моему мироощущению, т.е., моему субъективному пониманию "справедливости".