Вид для печати
- Спасибо! :D Отличная водичка!Цитата:
Сообщение от paralay
- Вообще-то, с утра была 1800 км, сейчас ещё разок уточнил: Мmax=1.67=1774 км/чЦитата:
И тут же парирую, уж извини, максимальная скорость Ф-35 – 1500 км/ч, может ему и не надо сверхзвуковых пусков?
http://www.military.com/features/0,15240,186349,00.html
А пусков на сверхзвуке, на всякий случай, конечно надо, - мало ли как в воздушном бою "карта ляжет", вдруг потребуется?
Раз уж он "истребитель тоже"...
Тут на глаза попалась статейка о испытаниях гиперзвуковой ракеты HyFly.
Позволю себе процитировать немного:
"Первый испытательный полет ракеты HyFly без работающего ПВРД состоялся в январе 2005г. В ходе полета проверялись возможность безопасного отделения ракеты от самолета-носителя F-15E и работа систем управления."
Так вот, запуски производились на скоростях М=0,95 на высоте 12200 м. И вот интересно, а почему не на сверхзвуке? :)
ну так нельзя аналогии проводить
точно так же NB-52 сбрасывал Х-15 не на своей максимальной скорости
у HyFly ускоритель - дай боже, зачем рисковать с такой чушкой при несимметричной подвеске
Ударная волна зависит от аэродинамики и скорости! Сколько же из Вас выбивать это надо?Цитата:
Сообщение от wind
Разница в силе волны тут, кстате, напричем (от самолёта она больше, спору нет, но разница не в 200 раз), потому что ударная волна проходит через другую на ура.
Потому что внутренняя подвеска, а главное задача обеспечения безопасного пуска/сброса трбуют значительно больших затрат на отработку и реализацию. Кроме того, внутренняя подвеска накладывает определенные ограничения на размер/калибр АСП.Цитата:
Сообщение от Eldarado
А в то время х-15 было с чего сверхзвукового сбрасывать? :)Цитата:
Сообщение от flateric
Так что аналогии проводить надо. HyFly все таки предназначается для боевых самолетов.
На счет стартового ускорителя, так он от того и ого-го, чтобы с трансзвука разгонять до скорости включения ПВРД (иначе прямоточник не заработает). Если бы ее можно было бы пустить с М=2, то и ускоритель понадобился бы попроще (а это снижение веса ракеты).
Спасибо.Цитата:
Сообщение от Dao
Я ознакомился с ними настолько, насколько мне это было интересно.
Да. Но замечу, что взгляд на проблемы и ограничения, это его личный взгляд, который может частично или полностью не совпадать с действительностью.Цитата:
Он же не говорит о невозможности пусков из внутреннего отсека на сверхзвуке, но говорит об общих проблемах и об ограничениях.
Вот это его утверждение:Цитата:
Если Вы считаете, что П.Б. фантазирует, то потрудитесь аргументировано (как это сделал П.Б.) и информативно опровергнуть сказанное в его статьях.
"Я утверждал (см. предыдущее), что при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно."
еще нужно опровергать?
Нет. Внутренняя подвеска здесь не при чем. Ракеты Р-27 давно запускаются с АКУ на Су-27, двигатель стартует также в нескольких метрах от воздухозаборника.Цитата:
Ситуация становится тем драматичнее, чем больше скорость носителя.
В случаях с внутренним отсеком, помимо всех связанных с ним сложностей, ситуация драматизируется еще и близостью выпущенного оружия к воздухозаборникам.
Выше я проицитировал фразу Булата уже опровергнутую практикой.Цитата:
P.S. Проблемы, перечисленные в статьях П.Б. действительно существующие серьезные проблемы. Ну а драматическими их назвали Вы. :)
---------- Добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:32 ----------
Ты взял пустой самолет?Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
При этом (при запуске на сверхзвуке), загорается лампочка старта двигателя. Там тоже проблема была и её как-то решили.Цитата:
Сообщение от Chizh
Не пустой точно, без внешних подвесок, вот с полными баками или половину, не помню, кажется, что с полными.Цитата:
Сообщение от Chizh
Т.е., Вы предпочитаете игнорировать его опыт и знания + см. список литературы в каждой статье. С этим Вы рискуете игнорировать опыт и знания тех людей, которые занимались и занимаются этой проблемой. Да, можно сказать это его ИМХО, но смотрите на обоснования этого мнения.Цитата:
Сообщение от Chizh
Непонятно, что Вы хотели опровергнуть этим?Цитата:
Вот это его утверждение:
"Я утверждал (см. предыдущее), что при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно."
еще нужно опровергать?
Какова безопасная скорость пуска?Цитата:
Нет. Внутренняя подвеска здесь не при чем. Ракеты Р-27 давно запускаются с АКУ на Су-27, двигатель стартует также в нескольких метрах от воздухозаборника.
На какой максимальной скорости Ф-22 производит пуски AIM-120 в диапазоне высот 3000-5000 м?
Я не увидел Вашего опровержения. Видимо, Вы его не сделали.Цитата:
Выше я проицитировал фразу Булата уже опровергнутую практикой.
Не только на сверхзвуке. Как гашетку жмешь так и загорается :)Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
Да. При пуске любых ракет начиниается штатная процедура перезапуска двигателя.Цитата:
Сообщение от ROSS_Tracer
Но причина этого не во влиянии ударных волн на газодинамику двигателя, а из-за банального повышения температуры воздуха от факела ракеты.
Если честно - сомневаюсь.Цитата:
Не пустой точно, без внешних подвесок, вот с полными баками или половину, не помню, кажется, что с полными.
У меня в памяти сидит цифра альфа=5 градусов на крейсерском режиме. Я сейчас в отпуске, под рукой нет литературы.
---------- Добавлено в 13:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:45 ----------
Безусловно длинный список литературы всегда выглядит внушительно. Но в любом случае человек делает выводы на основе собственного видения.Цитата:
Сообщение от Dao
То что реально пуски были совершены на скорости 1,5М.Цитата:
Непонятно, что Вы хотели опровергнуть этим?
Не помню. Нужно смотреть документы.Цитата:
Какова безопасная скорость пуска?
Это хороший вопрос на который пока нет ответа.Цитата:
На какой максимальной скорости Ф-22 производит пуски AIM-120 в диапазоне высот 3000-5000 м?
Уже сделал. Смотрите выше.Цитата:
Я не увидел Вашего опровержения. Видимо, Вы его не сделали.
Как и Вы, собственно. Только в Вашем случае кроме "имхо" ничего иного не присутствует (в ответах).Цитата:
Сообщение от Chizh
На какой высоте?Цитата:
То что реально пуски были совершены на скорости 1,5М.
Слава Всевышнему, что речь больше не идет о скоростях М2 (это я вспоминаю прошлый спор на эту же тему).
Ну дык если не смотреть, то в контексте спора это выглядит бледненько.Цитата:
Не помню. Нужно смотреть документы.
Раз нет ответа, то теоретические обоснования ПБ не могут рассматриваться как фантазии. Кстати, надеюсь, мы уже пришли к пониманию, что они и небыли фантазиями.Цитата:
Это хороший вопрос на который пока нет ответа.
Это пока еще не отменяет справедливость сомнений, высказанных ПБ в статье. Кстати, он человек понимающий и имеет представление о том, что использовал теории, основанные на практических исследованиях.Цитата:
Уже сделал. Смотрите выше.
Т.е., ввиду отсутствия достоверных данных и достоверной информации о Ф-22 и его возможностях, а так же какими средствами на нем конструктора решали существующую проблему, можно опираться только на известные данные, полученные экспериментальным путем другими учеными (например, в ЦАГИ). Что, собсно, ПБ и сделал.
Кстати, в списке статей отдельно "выделена" статья ПБ о Ф-22, где откликается о самолете совсем не плохо. Когда об этом самолете станет известно значительно больше достоверной информации, тут окажется, что ПБ в принципе прав.
С проблемой пусков на сверхзвуке знакомы, те же микояновцы на примере практических пусков с Миг-25.
Ведь понимаете, что физическая скорость на высоте 12000 м и на 5000 м при одинаковом показании приборов может быть разной. Стоит схитрить и указать не ту цифирьку и общественность будет введена в заблуждение. Так названная цифра М1,5 может в действительности оказаться несколько ниже.
Делали и именно массово. F-106 -- предщественник F-15 -- 2-4 ракеты в отсеке. Ударный F-105, многоцелевой F-101, бомбардировщик F-111, который задумывали многоцелевым. До того дозвуковые перехватчики США применяли неуправляемые ракеты из выдвижных пакетов.Цитата:
Сообщение от Eldarado
---------- Добавлено в 14:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:42 ----------
То есть ничего кроме догадок предложить не можете? Я вот и в споре не участвую, так как не вижу причин опровергать такие домыслы. Пускади и при M>2.Цитата:
Сообщение от Dao
Это что-же за F-15 такой? Если SE, то говорить о нём в прошедшем времени нельзя, только в будущем.Цитата:
Делали и именно массово. F-106 -- предщественник F-15 -- 2-4 ракеты в отсеке.
Дмитрия иногда заносит :)
ой, с чего его только не собирались пускать...Цитата:
Сообщение от Dao
Да я могу все что угодно предположить. :)Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
А вот по поводу "пускали" при М>2, пожалуйста: кто, когда и что?
А то ведь можно сказать: Вот, В-52 пускал Х-15. С него много чего пускали. Только вот одно дело, когда Х-15 или что-то вроде сбрасывается как свободно-падающее оружие, на безопасном расстоянии включает ускоритель и достигает сверхзвука далеко впереди носителя.
Миг-25, опять же, пускал. Правда при этом у него движки "захлебывались" и он терял высоту из-за потери тяги. А у него управляемый воздухозаборник. Вот и предполагайте... :)
---------- Добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:10 ----------
Он имел ввиду Ф-106 с 4 ур "Фалкон" ("предшественника" Ф-15). :) Там еще Ф-102 с 6-ю "фалконами" где-то рядом должен быть. :)Цитата:
Сообщение от Lucifer
---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:13 ----------
Эта штука мало чем на Х-15 похожа. :) разве только цветом... :) А, на третьей что-то похожее, хотя и не оно... :)Цитата:
Сообщение от flateric
Это предшественник F-15 -- F-106. Теперь понятно или ещё раз?Цитата:
Сообщение от Lucifer
---------- Добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:44 ----------
заметил.Цитата:
Сообщение от Dao
Тут приводили, читайте с начала.Цитата:
А вот по поводу "пускали" при М>2, пожалуйста: кто, когда и что?
Это причём?Цитата:
А то ведь можно сказать: Вот, В-52 пускал Х-15. С него много чего пускали. Только вот одно дело, когда Х-15 или что-то вроде сбрасывается как свободно-падающее оружие, на безопасном расстоянии включает ускоритель и достигает сверхзвука далеко впереди носителя.
Дело житейское. Но всякие глупости предполагать не стану.Цитата:
Миг-25, опять же, пускал. Правда при этом у него движки "захлебывались" и он терял высоту из-за потери тяги. А у него управляемый воздухозаборник. Вот и предполагайте...
Программа, в которой создали F-15, сначала называлась F-106X, переименована в F-X. Для его замены F-15 разрабатывали, их он и менял.Цитата:
Он имел ввиду Ф-106 с 4 ур "Фалкон" ("предшественника" Ф-15). Там еще Ф-102 с 6-ю "фалконами" где-то рядом должен быть.
Укажите пожалуйста номер поста или страницу, где собсно начало этого спора.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Это о разнице между пуском и сбросом.Цитата:
Это причём?
Ничего себе, житейское... :) Это как раз к теме нашего разговора. :)Цитата:
Дело житейское. Но всякие глупости предполагать не стану.
М-м... и что? :)Цитата:
Программа, в которой создали F-15, сначала называлась F-106X, переименована в F-X. Для его замены F-15 разрабатывали, их он и менял.
---------- Добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:30 ----------
А, это про YF-12 и АИМ-47 что ли? :) Вы посмотрите на какой высоте их пускали, думаю, станет все понятно.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
Так чего ж высказываетесь, не прочитав?Цитата:
Сообщение от Dao
Вы об этом не знаете, лечить здоровых не надо.Цитата:
Это о разнице между пуском и сбросом.
Какие-то намёки, я их не понимаю.Цитата:
Ничего себе, житейское... Это как раз к теме нашего разговора.
Это значит, что кавычки вам надо использовать точнее.Цитата:
М-м... и что?
Опять намёки. Где в ваших возражениях высота? Причём тут высота? И на какой высоте пускали?Цитата:
А, это про YF-12 и АИМ-47 что ли? Вы посмотрите на какой высоте их пускали, думаю, станет все понятно.
Глубокомыслие изобразить желаете. Булат уже изобразил -- дурак дураком.
C этого места подробнее, пожалуйста. И аргументов в студию побольше.Цитата:
Сообщение от Дм. Журко
А то такие заявления делать - не мешки ворочать.
Он к.т.н., кажется. Чтобы такие заявления голословно делать - надо д.т.н.-ом быть. У вас, простите, какая степень?
Пора.Цитата:
Сообщение от flateric
И... мне всё же непонятно, на чем основана такая категоричность Булата: "при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 из внутреннего отсека практически невозможно".
Ключевое слово "практически". Из его работы можно сделать вывод, что на самом деле можно всё. Но вот конкретно сверхзвуковые пуски УР из грузоотсека - штука на столько дорогая и сложная, что в данном конкретном случае от неё могли и отказаться.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Впрочем, могли и не отказываться - честь им тогда и хвала.
Как там всё обстоит на самом деле - не известно никому из здесь присутствующих. Но аргументация Булата выглядит наиболее обоснованной.
В контексте у него имеется ввиду:Цитата:
Сообщение от Maximus_G
"при скорости М>1.4 осуществить успешный пуск AIM-120 с f-22 из внутреннего отсека практически невозможно с подобной конструкцией воздухоборника".
Совершенно верно. Я это всегда указываю.Цитата:
Сообщение от Dao
В моем ответе не присутсвует никакое ИМХО, я привел ссылку на факт.Цитата:
Только в Вашем случае кроме "имхо" ничего иного не присутствует (в ответах).
Какая разница? В утверждении Булата не указывалась никакая высота.Цитата:
На какой высоте?
Пока это не выглядит никак.Цитата:
Ну дык если не смотреть, то в контексте спора это выглядит бледненько.
Соглашусь. Фантазии это не верное слово, стоит говорить о личной точке зрения Булата.Цитата:
Раз нет ответа, то теоретические обоснования ПБ не могут рассматриваться как фантазии. Кстати, надеюсь, мы уже пришли к пониманию, что они и небыли фантазиями.
Тогда совершенна непонятна его категоричность в отрицании возможности пуска ракет на скоростях более 1,4М. Особенно на фоне того что такие пуски уже произведены.Цитата:
Это пока еще не отменяет справедливость сомнений, высказанных ПБ в статье. Кстати, он человек понимающий и имеет представление о том, что использовал теории, основанные на практических исследованиях.
Т.е., ввиду отсутствия достоверных данных и достоверной информации о Ф-22 и его возможностях, а так же какими средствами на нем конструктора решали существующую проблему, можно опираться только на известные данные, полученные экспериментальным путем другими учеными (например, в ЦАГИ). Что, собсно, ПБ и сделал.
Показании каких приборов?Цитата:
Ведь понимаете, что физическая скорость на высоте 12000 м и на 5000 м при одинаковом показании приборов может быть разной.
Скоростной напор на больших высотах безусловно ниже.
Нет. Вы видимо плохо понимаете суть. Мах он на любой высоте равен скорости звука, именно поэтому им и оперируют. А вот скоростной напор на при заданном махе на малой и большой высоте разный, также как приборная скорость.Цитата:
Стоит схитрить и указать не ту цифирьку и общественность будет введена в заблуждение. Так названная цифра М1,5 может в действительности оказаться несколько ниже.
---------- Добавлено в 12:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:57 ----------
Ученая степень в современном мире может иметь достаточно слабое основание. Ни кого не имею при этом в виду.Цитата:
Сообщение от Mikhael
Когда выдвигается определенная теория, а потом повляются факты опровергающие ее в части или полностью, ученая степень теоретика не имеет значения.
---------- Добавлено в 12:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:04 ----------
Уже нет.Цитата:
Сообщение от Mikhael
Поскольку факты отчасти опровергли его теорию.
---------- Добавлено в 12:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:06 ----------
Если так, значит его теория имеет изъяны либо в оценке воздухозаборника F-22, либо в степени воздействия отрицательных факторов на больших Махах.Цитата:
Сообщение от iourca