Ил-2 - самый невезучий самолет WWII

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Угу , если 40 с лишком попаданий снарядов 20мм необходимо для сбития Ила , да и то перебитием тяги , ну что я могу сказать .... В корневую часть левой консоли было не менее 15 попаданий , и вы ещё будете меня учить стрелять .

---

Обращу внимание на слово "необходимо". В десятый раз, наверное, уже повторяю - не необходимо! Мне хватило значительно меньшего количества снарядов, чтобы сбить штурмовик, не повредив ему тяги.
Учить стрелять не буду, но если мне хватает двух десятков снарядов за два захода, а Вам не хватает 200 за десяток заходов - это не говорит о том, что Ил слишком крепкий. Это говорит о чем-то другом, но выводы пусть каждый делает сам.
15 попаданий в консоль и ни одного попадания в лонжероны - это надо суметь.

Цитата:

---

Сообщение от deCore

Он будет сохранять заданное ТРИММЕРОМ положение, а не РУСом.
Фактически, если РУС отпущен- то никакого эффекта он на руль не имеет (он же не в центре стоит, когда его отпускают, а болтается тудым-сюдым, как его рули дергают), т.е. отпущенный РУС == перерезанные тяги.
А т.к. с отпущенным РУСом самолет вполне себе спокойно управляется триммером (на то он и триммер, чтобы РУС отпустить), то и с перерезанной тягой- тоже.

---

Ага, логика понятна.
Значить, если у автомобиля, который ровно едет, перекусить
тяги - то он так же и будет ровно ехать.
Понятно, понятно. :D

Мне кажется, Ты не учитывешь того, что руль высоты, БЕЗ перекушенных тяг - всё таки включён в СИСТЕМУ управления.
А вот С перекушенными тягами - уже не участвует в ней.

Цитата:

---

Сообщение от Serp

Ага, логика понятна.
Значить, если у автомобиля, который ровно едет, перекусить
тяги - то он так же и будет ровно ехать.
Понятно, понятно. :D

---

Ничего смешного, если машина хорошо отбаллансирована, то будет ехать прямо и без руля (и без рулевой тяги).

Цитата:

---

Сообщение от Serp

Мне кажется, Ты не учитывешь того, что руль высоты, БЕЗ перекушенных тяг - всё таки включён в СИСТЕМУ управления.
А вот С перекушенными тягами - уже не участвует в ней.

---

Руль высоты, пока находится на месте, ни из какой системы не исключается. Отсутствие тяг просто лишает летчика возможности воздействовать на него РУСом, и руль занимает положение "по потоку", но все равно оказывает сопротивление и меняет профиль горизонтального оперения. Положение руля (и подъемная сила на оперении) будет определяться положением триммера и скоростью.

Цитата:

---

Сообщение от deCore

Ничего смешного, если машина хорошо отбаллансирована, то будет ехать прямо и без руля (и без рулевой тяги).


Руль высоты, пока находится на месте, ни из какой системы не исключается. Отсутствие тяг просто лишает летчика возможности воздействовать на него РУСом, и руль занимает положение "по потоку", но все равно оказывает сопротивление и меняет профиль горизонтального оперения. Положение руля (и подъемная сила на оперении) будет определяться положением триммера и скоростью.

---

Ну хорошо, не буду спорить...
Но всё это только в идеальном теоретическом случае (да
и тут я остаюсь при своём мнении).

На практике же это возможно в очень коротком, исчезающе малом временном промежутке.
Ибо существует турбуленция, изменение тяги двигателя и т.п.

Ну и к тому же - я не помню как там устроена проводка управления триммером на Иле(скореее всего она никак не пересекается с проводкой самого руля), но если перебить И ЕЁ - то о чём вообще говорить?
Или рассматривается случай, когда управление триммером осталось, а только руль отрубился?.. (в таком случае - извиняюсь, значит я просто не понял о чём речь).


п.с. А с автомобилем - не желаю Тебе пробовать ездить "без рук"... идеальных дорог не бывает, так же как идеально "отбаллансированных машин". :)

Цитата:

---

Сообщение от Serp

На практике же это возможно в очень коротком, исчезающе малом временном промежутке.
Ибо существует турбуленция, изменение тяги двигателя и т.п.

---

Турбуленции не существует. Существует турбулентность и RB, который плехо-говорить-по-русский. :D (специально для RB, пока он обидеться не успел: это- шутка)
Модель идеальна по-определению.

Цитата:

---

Сообщение от Serp

Или рассматривается случай, когда управление триммером осталось, а только руль отрубился?..

---

Конечно. Если тяга триммера перебита- о каком управлении триммером может идти речь?

Цитата:

---

Сообщение от Serp

п.с. А с автомобилем - не желаю Тебе пробовать ездить "без рук"... идеальных дорог не бывает, так же как идеально "отбаллансированных машин". :)

---

Едем как-то с товарищем по трассе. 180 км/ч по прибору.
Я: Возьми руль! %$#!
ОН (меланхолично наблюдая как съезжает вбок полоса): Левое переднее подкачать надо...
Я: А когда ты меня высадишь, опять спустишь?
ОН: А куда ты нахрен денешься на 180 ?..
...

Цитата:

---

Сообщение от deCore

Турбуленции не существует. Существует турбулентность и RB, который плехо-говорить-по-русский. :D (специально для RB, пока он обидеться не успел: это- шутка)
Модель идеальна по-определению.
Конечно. Если тяга триммера перебита- о каком управлении триммером может идти речь?
Едем как-то с товарищем по трассе. 180 км/ч по прибору.
Я: Возьми руль! %$#!
ОН (меланхолично наблюдая как съезжает вбок полоса): Левое переднее подкачать надо...
Я: А когда ты меня высадишь, опять спустишь?
ОН: А куда ты нахрен денешься на 180 ?..
...

---

Я очинь плёхо Тебя панимать, но спорить не хотеть.
Тем более,я был думать, что верёвка от триммер тоже
есть быть отрезан. :)

прошу прощения, не было в выходные. Я не претендую на роль супер стрелка, но я же показал треки, как сбивается Ил? http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...chmentid=27572 Их никто даже не смотрел. И с Ф4 и Як-1б ил валится на ура, причем не только из-за тяг, да и попаданий не так уж и много. Или я чего-то не понимаю?

Цитата:

---

Сообщение от Buka

прошу прощения, не было в выходные. Я не претендую на роль супер стрелка, но я же показал треки, как сбивается Ил? http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...chmentid=27572 Их никто даже не смотрел. И с Ф4 и Як-1б ил валится на ура, причем не только из-за тяг, да и попаданий не так уж и много. Или я чего-то не понимаю?

---

А зачем смотреть чужие контраргументы если убежден в своей правоте? :)
"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера." (с) ММЖ
PS. Это ни о ком конкретно, просто забавная корреляция. :)

PPS. "Умение сбивать ударные самолеты противника отличает истребителя от догфайтера". Не пинать. Сам придумал. :)

Цитата:

---

Сообщение от Buka

прошу прощения, не было в выходные. Я не претендую на роль супер стрелка, но я же показал треки, как сбивается Ил? http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...chmentid=27572 Их никто даже не смотрел. И с Ф4 и Як-1б ил валится на ура, причем не только из-за тяг, да и попаданий не так уж и много. Или я чего-то не понимаю?

---

Ну почему-же , смотрели треки )) С Яком глядеть не стал - синим Яки не дают )) С мессером - в первом треке не менее 25 попаданий из пушки , в конце концов хвост отлетел , во втором бот сам успешно столкнулся с чучелом земли выполняя чкаловский манёвр )) в третьем удачное попадание нескольких снарядов в стабилизатор лишило Ил левой половинки горизонтального оперения , бот прыгнул , люди с такими повреждениями летают , в четвёртом банальный таран - винтом отрезал стабилизатор . Грубо говоря чистое сбитие только в одном треке .

В общем треки видимо надо писать в локалке или онлайне , с ботами фигня-с получается . И пулять только из пушки - для чистоты статистики в штурмлоге .

Про таран не понял. В игре сейчас после тарана останавливается двигатель, из-за погнутия лопастей. Но проверю вечером.

Про онлайн, не вопрос. Это уже делалось 2 раза, или мне каждого недоверчивого вызывать на дуэль?

Я демонстрировал не уменее стрелять, как раз промахов было много, а расход бз на один ИЛ. И специально собрал различные варианты уничтожения ИЛ, в основном для офлайна, но без тупого висения на 6. Хотя на ЯКе есть и такой вариант.
Онлайн трек был приведен выше, и АС подтвердил, что во всех случаях имело место перебитие тяг, как таковых. Перед этим были выводы из теста с Ромео, результаты те-же. Или нужны треки из реальных войнушек? Типа онлайн проекты или догфайт сервера?

Ребятушки! Дорогие и милые мои!
Все вы глаголите истину, и я со всеми вами согласен!
Как с тем, что Ил-2 в игре трудноубиваем, так и с тем, что всегда нужно совершенствовать меткость трельбы, и стрелять, причиняя максимальный урон минимумом снарядов, пулек и ядер (про ядра копирайт (C) на Серпа поставлю)
:)

НЕ РУ-ГА-Й-ТЕ-СЬ! :)

Цитата:

---

Сообщение от Kelt

Ребятушки! Дорогие и милые мои!
Все вы глаголите истину, и я со всеми вами согласен!
Как с тем, что Ил-2 в игре трудноубиваем, так и с тем, что всегда нужно совершенствовать меткость трельбы, и стрелять, причиняя максимальный урон минимумом снарядов, пулек и ядер (про ядра копирайт (C) на Серпа поставлю)
:)
НЕ РУ-ГА-Й-ТЕ-СЬ! :)

---

Надо же, прямо-таки иезуитская хитрость, высший пилотаж. :) По маской умиротворения и согласия со всеми спорящими высказать вполне определенную позицию. :) Респект. :)

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Надо же, прямо-таки иезуитская хитрость, высший пилотаж. :) По маской умиротворения и согласия со всеми спорящими высказать вполне определенную позицию. :) Респект. :)

---

Ни капельки не врал! Клянусь!
И с тобой согласен на 100% :D

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А они есть. ;)
Отклонение триммера изменяет аэродинамический момент соответствующей рулевой поверхности. А его, этот момент, летчик компенсирует с помощью СУ. Бросил ручку (перебили тягу) - руль становиться в положение с нулевым шарнирным моментом!!!
А какова величина момента, и соответственно - угол отклонения руля с всеми соответствующими последствиями - будет определяться триммером.

---

Перечитал и остальные посты. В завершении темы (со своей стороны) капну немного глубже ;)

Во-первых абсолютно с Вами согласен, убедили :) таки меня в возможности невозможного :)
Во-вторых, в аэродинамике присутствуют два основопологающих момента (касательно ентого вопроса) - статика и ДИНАМИКА ;) Если мы говорим об управляемости в оторванном от УСТОЙЧИВОСТИ смысле то таки да... если оцениваем самолет как сбалансированную системму то кроме шарнирного момента существует еще и МОМЕНТ ИНЕРЦИИ у СУ самолета, в которой РВ всего лишь один из элементов и не более того, поэтому когда мы перекусываем тягу РВ (рулевого управления автомобиля) объект может двигаться сохраняя траекторию своего движения только если выключить добрую половину сил и моментов воздействующих на него и я не говорю про турбулентность (неровную дорогу) я говорю про КОЛЕБАНИЯ, всевозможные, так как Статика не существует в отрыве от Динамики ;)

Один из возможных вариантов развития событий - бафтинг оперения, автораскачка самолета и много много других вкусностей, которые нам с Вами может приподнести разбалансированная система.

Другой вопрос по какому сценарию начнут развиваться события? Вопрос риторический и по моему скромному мнению не для этого Сима %)

Существует ОЧЕНЬ много случаев, когда эта подлая Динамика преподносит сюрпризы конструкторам, иногда просто повергая их в шок колебания типа "шимми" носовой стойки, бафтинг оперения, флаттер крыла и т. д. и т. п. Взять хотя бы всем известный случай с ротой солдат на мосту :D
Поэтому давайте не будем углубляться дальше, фактически подвергая под сомнение необходимость в работе летчиков испытателей, собственно и дающих ответы на такие вопросы, где зачастую наука пока бессильна и не предусмотрительна %)
Мне позиция ОМ в этом вопросе нравится. Во всяком случае она последовательная, все новое и работает как надо, сломанное НЕ РАБОТАЕТ и усе тут... :)

Гм...понимаете, какая штука - вы все очень здорово написали - есть одно "но" - триммера человеки и изобрели только с одной целью - что бы летать с брошенной ручкой.
Они для этого собственно, и предназначены.
А брошена ручка потому, что пилот стюру щупает или потому что троса-тяги перебиты - ему, триммеру, глубоко фиолетово.

P.S. Я так больше не могу %)
"И ты, Serp!" :D %)
Еще немного, и я начну писать в "Спортлотто". %) %) %)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Гм...понимаете, какая штука - вы все очень здорово написали - есть одно "но" - триммера человеки и изобрели только с одной целью - что бы летать с брошенной ручкой.
Они для этого собственно, и предназначены.
А брошена ручка потому, что пилот стюру щупает или потому что троса-тяги перебиты - ему, триммеру, глубоко фиолетово.

P.S. Я так больше не могу %)
"И ты, Serp!" :D %)
Еще немного, и я начну писать в "Спортлотто". %) %) %)

---

отправляй усех ко мне, я волшебную схемку наваял (даже мне помогло
:D ) Там усё красиво прекрасиво, кому надоть - отсканерю и перекину на мыло. Момент нулёвый, зато возникает сила реакции связи свободноскользящего шарнира, которая тянить стабилизатор (за место крепления =) ) уверх или униз, в зависимости от того куды отклОнен триммер. Т.е. к подьбемной силе стабилизатора добавляется (с соответсвующим знаком) от это самое усилие (ессно спроэктицированое на потребную ось).
Фух, труден путь..., и крепок каньях...

Цитата:

---

Сообщение от Valabuev

отправляй усех ко мне, я волшебную схемку наваял (даже мне помогло
:D ) Там усё красиво прекрасиво, кому надоть - отсканерю и перекину на мыло. Момент нулёвый, зато возникает сила реакции связи свободноскользящего шарнира, которая тянить стабилизатор (за место крепления =) ) уверх или униз, в зависимости от того куды отклОнен триммер. Т.е. к подьбемной силе стабилизатора добавляется (с соответсвующим знаком) от это самое усилие (ессно спроэктицированое на потребную ось).
Фух, труден путь..., и крепок каньях...

---

Без пол-литра точно не разобраться!!! :) :p :D %) %) %)

Цитата:

---

Сообщение от Serp

Ну хорошо, не буду спорить...
Но всё это только в идеальном теоретическом случае (да
и тут я остаюсь при своём мнении).

На практике же это возможно в очень коротком, исчезающе малом временном промежутке.
Ибо существует турбуленция, изменение тяги двигателя и т.п.

Ну и к тому же - я не помню как там устроена проводка управления триммером на Иле(скореее всего она никак не пересекается с проводкой самого руля), но если перебить И ЕЁ - то о чём вообще говорить?
Или рассматривается случай, когда управление триммером осталось, а только руль отрубился?.. (в таком случае - извиняюсь, значит я просто не понял о чём речь).


п.с. А с автомобилем - не желаю Тебе пробовать ездить "без рук"... идеальных дорог не бывает, так же как идеально "отбаллансированных машин". :)

---

Да вообще-то секунд 10 без рук по хорошему шоссе после установки развала-схождения - дело святое... :) приборы - приборами...

А насчет устойчивости с зажатым и свободным управлением - это вопрос отдельный. самолет, устойчивый по перегрузке (УА) с зажатым управлением, может стать неустойчивым со свободным.
Если коротко: дали ему пинок по УА (турбуленцией или турбулентностью - не так важно), УА увеличился. Если управление зажато - РВ как стоял, так и остался, подъемная сила стабилизатора увеличилась, возник какой-то момент возвращающий на исходный УА.
РВ свободен - при увеличении УА РВ на месте не остался, а повернулся согласно возникшему ШМ. Подъемная сила изменилась, но по другому, соответственно возвращающий момент уже другой, и каким будет переходный процесс и будет ли он вообще - зависит от кучи факторов, в первую очередь - зависимости ШМ от УА. Не исключен случай, когда самолет окажется просто неустойчивым по УА.

Поэтому на многих (но не на всех) самолётах и устанавливались загрузочные пружины или противовесы для возврата РУС в нейтраль

Цитата:

---

Сообщение от Nelgeron

Поэтому на многих (но не на всех) самолётах и устанавливались загрузочные пружины или противовесы для возврата РУС в нейтраль

---

????
РУС в нейтраль не означает сбалансированного самолета. :) (Точнее означает, но только на одной скорости).

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

????
Если управление зажато - РВ как стоял, так и остался, подъемная сила стабилизатора увеличилась, возник какой-то момент возвращающий на исходный УА.

РУС в нейтраль не означает сбалансированного самолета. :) (Точнее означает, но только на одной скорости).

---

Короче, все уже поняли, что самолет немного сложнее флюгра или валанчика для пин-понга? тогда реккомендую взять в руки учебник по аэродинамике, а вопрос по поводу сохранения управляемости триммеров при перебитых тягах поставить на голосование :)

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Короче, все уже поняли, что самолет немного сложнее флюгра или валанчика для пин-понга? тогда реккомендую взять в руки учебник по аэродинамике, а вопрос по поводу сохранения управляемости триммеров при перебитых тягах поставить на голосование :)

---

Я согласен...только голосовать стоит исключительно после прочтения оного учебника по аэродинамике. ;)
И оценки сразу можно будет расставить, если голосование будет открытым. :rolleyes:

Если я правильно понял, противопоставлены два моих высказывания? :) Ну так, "ЗАЖАТО" - это опять же не синоним "ЗАЖАТО В НЕЙТРАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ". РУС - это все же не джойстик без правильного FF. :)

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Статическую устойчивость обеспечивает стабилизатор , а не рулевые поверхности , в случае триммирования с помощью переставного стабилизатора этого будет хватать в ограниченных углах для случая полёта полностью без РВ .
Что касается триммеров то в 30-е года на некоторых больших самолёта элероны и рули высоты управлялись не непосредственно с РУС а лишь с помощью маленьких управляемых поверхностей на концах основных рулей , т.е. подобием триммеров , за счёт выноса этих "триммеров" от оси основных рулей их хватало чтобы полностью отклонять основные поверхности , в то-же время усилие управления ими было в разы меньше что и обеспечивало достаточность сил пилота для управления такими аппаратами .

---

извиняйте за офф, вот вам картинка этого некоторого самолета

за подробностями на http://mkmagazin.almanacwhf.ru/avia/k_7.htm

эти поверхности не тиммеры но принцип близок, но они отклоняют элероны и рули, а уж те изменяют полоожение самолета