Вид для печати
А закуска у тебя русская была?Цитата:
quote:
Originally posted by KACATKA:
21513: Во-во! Туфта! согласен
Но!.. Согласись и ты - шансы на ошибку повышаются..
Я вот вчера.. первый раз за последние три месяца попил русской водки.. и что?.. Спроси у Киллира как я в аське "языком ворочал"..И с моим почти совершенным русским случилось чудо.. сплошные ошибки да опечатки...
А уж что говорить про остроту реакций..
до сих пор торможу.. =)
:) :) :)
[QUOTE]Originally posted by KACATKA:
[
Я вот вчера.. первый раз за последние три месяца попил русской водки.. и что?.. Спроси у Киллира как я в аське "языком ворочал"..И с моим почти совершенным русским случилось чудо.. сплошные ошибки да опечатки...
Хе-хе...Серж!Известны же тебе случаи ,когда оголодавшим после многих суток скитаний по морю матросам давали нажраться "от пуза",а те тихо-мирно склеивали ласты...Лана ты хоть не крякнул опосля 3-х месяцев сухого закона
:) в отдельно взятой ячейке аглицкого общества... Организм пилота,мой друг,проспиртован настолько, что хоть фитиль в задницу вставляй и грейся на зимних полётах
Пить или не пить - такого в авиации не существует по определению.Когда и с кем-другой вопрос.Но алкоголизмом,в обывательском смысле слова, это назвать нельзя.ПЕРЕД ПОЛЁТОМ,когда может и крыша съехать, при мне , во всяком случае, никто не пил-нет таких дураков ,работа и жизнь дороже.Истребитель уж всяко может отказаться от полёта,сославшись на "боязнь взлёта","плохое предчувствие" и т.д.(правда,после этого смотреть станут косо).Но крайнее решение всё равно принимает пилот.А эти пресловутые "остаточные следы"...Ты ж знаешь,что алкоголь полностью выводится из организма ч/з 2 недели.Другое дело - опасная для психомоторных реакций человека концентрация в крови.Так ведь опять же ни слова.Мужиков чисто по человечески жаль,подставят их и память о них.Эти су"ки из комиссий ж не думают об этом.
21513: Да я ж не спорю! Согласен, что нужна "опасная концентрация"..
Я про другое говорил.. Про презумпцию невиновности, если хочешь..
Недоказанная вина - есть невиновность..
Если была ошибка пилота, то нужно ее доказать..
Из стенограммы переговоров последних минут можно сделать вывод, что была борьба с последствиями либо ошибки пилота, либо отказа каких то систем..
Я больше склоняюсь к первому. Но, чисто юридически они невиновны.
Во-первых, заключение комиссии не есть доказательство вины.
Во-вторых, вина или ее отсутствие могут быть установлены только в ходе судебного разбирательства и на основании заключения комиссии (как одного из возможных документов в деле) в том числе.
В-третьих, мой вопрос.. КОМУ ЭТО НУЖНО? погибших уже не вернешь.. Ответ может быть - 1)родственникам погибших пассажиров желающих засудить авиакомпанию,
2)семьям пилотов - желающим не ходить под косыми взглядами людей и с камнем в сердце.
Первые могут использовать заключение комиссии, судебно-медицинской экспертизы для доказательства вины.
Вторые имеют право оспаривать эти документы, ссылаться на многие факторы эксплуатирования пилотов и другие факторы, в том числе и техническое состояние самолета.
Думаете будут победители? Я глубоко сомневаюсь, что это возможно с нашей судебной системой.
А еще я думаю, что кто-то из правительства должен сделать заявление чтобы заткнуть глотки газетам изрыгающим сплетни и клевету.
Для этого не нужно им прямо говорить - закройтесь! - как бы вроде свобода слова у нас..
Достаточно прочитать людям то, что мы тут все написали..
Что крайнее время стал популярен ярлык "Человеческий фактор" на обороте которого большими буквами написано "ЛЕТЧИК ВИНОВАТ"...
И обыватель с ужасом вздыхает: "Ах! как это летчик может ошибиться!? Он же людей везет!"
Я вот не пойму, почему летчика лишают ПРАВА НА ОШИБКУ? Все же прекрасно знают, что практически все катастрофы в авиции, на флоте, на дорогах происходят из за чьих-то ошибок.
Любой самый сложный отказ техники (ухудшение погоды, собственная или чужая ошибка) это всего лишь вводная, усложняющая ситуацию. Ее МОЖНО исправить, но как правило дифицит времени, опыта, знаний, неблагоприятное стечение обстоятельств приводит к еще большому усложнению ситуации, которая заканчивается очень печально.
Да, он был классный летчик, но он ошибся... В этом ничего зазорного нет.
Самое полезное, что можно сделать ПОСЛЕ - это разобраться в динамике происшествия, сделать выводы и сказать тем кто может повторить те же ошибки: "Ребята, вот так делать не надо, убьетесь".
Не знаю даже что сказать. Такое бывает редко - либо когда читаю сайт Поженского (ну уж очень душевно всё написано), либо когда происходит такое...
Чёрт, никогда не одобрял "газетного" стиля: "написали - значит так и было", но... Когда бьются самолёты... наши самолёты - не по себе становится... Честно - чуть не до слёз. Ну почему? Почему наши? Жалко, честное слово... Не хочу давать комментарии... Не имею права. Просто почитайте - выводы сделаете сами. Каждый свои.
:)
http://airbase.uka.ru/cgi-bin/forum/...c&f=6&t=001924
Администрация компании "Владивосток Авиа" подтвердила свою готовность добровольно произвести необходимые выплаты семьям погибших в катастрофе, случившейся 3 июля 2001 года под г. Иркутском, в соответствии с действующим российским законодательством. Согласно распространенным директором по экономике и финансам ОАО "Владивосток Авиа" Алексеем Каташоновым данным, после оформления документа, касающегося окончательного размера всех компенсаций, выплаты будут произведены в течение 2-3 месяцев.
С 5 августа начались выплаты предварительной компенсации в размере 30 тыс. рублей родственникам погибших пассажиров для покрытия расходов, связанных с погребением. В настоящее время идет работа по сбору документов, необходимых для расчета компенсаций по потере кормильцев. На сегодняшний день установлена связь с родственниками 104 погибших пассажиров. Всем, кто предоставил необходимые документы, уже произведен предварительный расчет сумм компенсаций. //«Газета.Ru»
to Polar:
[QB]salam, ловите мыло, ушло.
Маленькое замечание: вы уж простите, но вы вместе с 21513 понаписали всякой х….и. И пинать вас за это даже и не хочется.
Старина ,обрати пристальное внимание - я не трогаю ВСЮ нашу авиацию- где-то хуже , где-то лучше...Я описал только то,что САМ видел и САМ пережил ,не затрагивая конкретных лиц.Что ж теперь - я свою службу в ВВС должен забыть? Или как полупьяного майора к самолёту чуть ли не под руки вели ?Или может тебе ещё сказать где это было и кто это был? Могу,запросто...Мир тесен,может , ты с кем-то из них на одной лестничной клетке живёшь. Только зачем ?Я своё оттрубил 11 лет назад - уж поверь , впечатлений осталось выше крыши.
То что касается "Ху@ни" как ты говоришь... Какая ж это Ху@ня , когда запуганный комэской до смерти курсант не решается на катапультирование ,а решает спасать "вверенную Родиной технику",железяку ср"ную 59-го года выпуска , ценой жизни? Может тебе на могилу его съездить , да мозги прочистить?Не знаю кто ты , но чё-то не то ты гонишь... :)
Polar: а где я написал, что комиссия занималась ПОИСКОМ ВИНОВНЫХ:confused:
Прочти внимательно пожалуйста.
Я лишь писал: "Во-первых, заключение комиссии не есть доказательство вины...."
И к юридической области я имею не какое-то отношение, а прямое..=)
И уж поверь читать документы и слушать людей я умею внимательно. Буквоед я. Зануда, если хочешь..
И зря ты так на ребят отъезжаешь.. Правду ведь говорят.
Да уж,ворочал,-не то слово! :)Цитата:
quote:
Originally posted by KACATKA:
Спроси у Киллира как я в аське "языком ворочал"..
:)
:)
:)
:)
:)
salam, ловите мыло, ушло.
Маленькое замечание: вы уж простите, но вы вместе с 21513 понаписали всякой х….и. И пинать вас за это даже и не хочется.
Реверанс в сторону Pogensky, сказавшего абсолютно правильную вещь.
Мужики, вы поймите, "человеческий фактор" – архисложная вещь, и никакого отношения к обывательскому "дык эта…ну пилот ошибся…пьяный там…или двоечник…" не имеет. "Ошибка экипажа" – зачастую жестко детеменирована особенностями человеческой психики, эргономики кабины, предыдущим опытом пилота, подготовкой, метеообстановкой и многим, очень многим другим.
KACATKA, млин, ты ж к юридической области имеешь какое-то отношение! Комиссия по расследованию никогда не занимается поисками виноватых! Целью расследования авиационного происшествия не является поиск меры чьей-либо вины или ответственности. Единственной целью расследования авиационного происшествия является предотвращение подробных происшествий в будущем." Это главная заповедь при расследовании АП в ГА.
Эта самая вина, как ты правильно написал ниже, устанавливается ТОЛЬКО судом. По предоставлению (в России) – Транспортной Прокуратуры.
А газетенкам нашим "рот" не заткнешь…Пресса у нас такая замечательная…
Прочитал - ... мороз по коже.. Про БМВ точно сказано..=(
21513
....Видал я работу этих комиссий... Вывод один-какой заказ сделают,такими и будут результаты комиссии...
Поясняю. Вот такого рода высказывания я и понимаю под не очень элегантным словом х….я.
.... Может тебе на могилу его съездить , да мозги прочистить?Не знаю кто ты , но чё-то не то ты гонишь......
Вы, уважаемый, на этот счет расслабьтесь. Я мертвых пилотов повидал побольше чем Вы – живых. И могил их, и вдов с родственниками…
KACATKA
Сразу видно юриста-профессионала! (Так ты вроде еще и психолог?) :) :)
Во-первых, заключение комиссии не есть доказательство вины.
Вот эту фразу я ввиду и имел. Звучит она так, как будто в заключении комиссии есть указание на чью-либо вину. Вот я и поправил: нету там ни полслова о чьей бы то ни было вине.
Originally posted by Polar:
Реверанс в сторону Pogensky, сказавшего абсолютно правильную вещь.
Мужики, вы поймите, "человеческий фактор" – архисложная вещь, и никакого отношения к обывательскому "дык эта…ну пилот ошибся…пьяный там…или двоечник…" не имеет. "Ошибка экипажа" – зачастую жестко детеменирована особенностями человеческой психики, эргономики кабины, предыдущим опытом пилота, подготовкой, метеообстановкой и многим, очень многим другим.
Согласен - все имеют право на ошибку, никто не совершенен. Даже юристы ошибаются. Наши ошибки тоже, кстати, застрахованы и клиент получает большую компенсацию.
Комиссия по расследованию никогда не занимается поисками виноватых! Целью расследования авиационного происшествия не является поиск меры чьей-либо вины или ответственности. Единственной целью расследования авиационного происшествия является предотвращение подробных происшествий в будущем." Это главная заповедь при расследовании АП в ГА.
Вдумайтесь мера вины! Хм..Мера.. Вины..то есть как бы она уже есть, так? только осталось ее размер определить или характер, так?
Вина это как любовь - она или есть или ее нет. Нельзя сказать "виновен чуть-чуть...или люблю чуть-чуть.. или сильно"..
Эта самая вина, как ты правильно написал ниже, устанавливается ТОЛЬКО судом. По предоставлению (в России) – Транспортной Прокуратуры.
Согласен. О чем и говорил.
А газетенкам нашим "рот" не заткнешь…Пресса у нас такая замечательная…
Снова согласен. Как ни страно - но это и правда замечательно.
Polar: Спасибо! =)
Звучала она так как должна было прозвучать. Вину пилотов в результатах работы комиссии искали и "нашли" газеты.
В своих предположениях я лишь склонялся к
тому, что была ошибка пилотов. НЕ ВИНА. Но это лишь предположения НЕ профессионала в области авиации. А лишь любителя.
[QUOTE]quote:
Originally posted by 21513:
Цитата:
Организм пилота,мой друг,проспиртован настолько, что хоть фитиль в задницу вставляй и грейся на зимних полётах
Пить или не пить - такого в авиации не существует по определению.
Теперь я понял,почему у нас такие неадекватно высокие требования ВЛК!Цитата:
Значитъ,при поступлении к летчику предьявляются такие требования,чтоб он он мог с гарантией употреблять пузырь и 2 коробки кубинских сигра В ДЕНЬ,оставаясь при том на летной работе до 50 лет! :)
vesti.ru -- ОПЬЯНЕНИЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ
10 августа 2001, 08:29
Дмитрий Старостин
starosti@vesti.ru
В останках командира экипажа Ту-154, разбившегося под Иркутском, был обнаружен алкоголь. Вывод напрашивается?
20 декабря 1995 года авиалайнер Боинг-757 компании American Airlines пересек границу Колумбии и взял курс на Кали, где должен был произвести посадку. 57-летний командир экипажа Николас Тафури хорошо знал, что аэродром Кали, расположенный между двумя горными массивами, считается трудным.
Ориентиром для автоматической системы управления полетом Тафури избрал радиомаяк. Однако по необъяснимым причинам пилот настроил бортовой компьютер в тот момент, когда лайнер уже оставил ориентир позади, оказавшись между маяком и аэродромом. Самолет развернулся и полетел назад. Через полторы минуты Тафури понял, что происходит, и начал снова поворачивать самолет на Кали. Во время этого маневра лайнер врезался в склон горы и взорвался. В живых чудом остались четыре человека и собака; 160 пассажиров и все члены экипажа погибли.
При анализе данных "черного ящика" поведение пилота многим показалось странным. Выяснилось, что за несколько минут до роковой ошибки Тафури сказал колумбийскому диспетчеру: "Feliz Navidad" (С Рождеством!), хотя до Рождества оставалось еще четыре дня. После экспертизы останков командира экипажа колумбийские патологоанатомы объявили, что в крови пилота был найден алкоголь. Причем содержание алкоголя свидетельствовало, что Тафури не просто пил накануне рейса, а сел за штурвал нетрезвым.
Заключение колумбийской экспертизы, переданное авиакомпанией в Федеральное агентство по авиации США, произвело фурор. Родственники пассажиров подали против American Airlines многомиллиардные иски.
Неожиданным защитником чести погибшего летчика оказался директор Института судебной медицины в Боготе Хосе Грегорио Меса. Доктор Меса опирался в своем расследовании на статью в научном журнале по патологоанатомии, опубликованную в 1993 году. Авторы статьи - трое американских исследователей из Оклахомы - установили, что при определенных условиях в крови погибшего человека появляются микробы, вырабатывающие этанол.
В случае массированной травмы области живота, типичной при авиакатастрофах, бактерии желудочно-кишечного тракта проникают в центральную кровеносную систему в течение шести-восьми часов. Содержащаяся в крови глюкоза представляет собой питательную среду, в которой вырабатываемый бактериями этанол накапливается (а не расщепляется, как в крови живого человека). В результате уже в течение 48 часов с момента катастрофы в крови погибшего может быть обнаружено содержание алкоголя, при жизни соответствующее состоянию опьянения. Доктор Меса, использовав открытие американских ученых, пришел также к выводу, что выработка этанола после смерти ускоряется в условиях, когда температура воздуха равна или превышает 20 градусов по Цельсию.
Расследование колумбийского патологоанатома, впоследствии принятое ведущими мировыми экспертами, подтвердило основной вывод ученых из Оклахома-сити : "В сотнях, если не в тысячах случаев употребление пилотами алкоголя было неверно обозначено как причина катастрофы".
Как известно, заместитель транспортного прокурора Иркутской области Сергей Стрелец, который впервые озвучил информацию об алкоголе в останках командира погибшего Ту-154 Валентина Гончарука, отрицал, что обнаруженное количество алкоголя "могло повлиять на адекватность действий и решений" пилота. Тем не менее в отчетах следственной группы было зафиксировано заключение судмедэкспертов об обнаруженном содержании "1,2 промилле в почках и по 0,9 промилле в мышцах и печени" командира. Нормой считается наличие в крови от 0,2 до 0,5 промилле алкоголя.
Разумеется, что в СМИ сразу же появились сенсационные сообщения о предшествовавшем отдыхе экипажа в профилактории "Селен", сотрудники которого за день до катастрофы "видели нескольких крайне нетрезвых людей, одетых в форму работников гражданской авиации". Директор "Селены", правда, запомнил Гончарука с пакетами молока в руках, ну и что же? "Видно, одним молоком дело не ограничилось", - выдала в печать "Комсомольская правда".
Вице-премьер Илья Клебанов заявил, что окончательно выяснить причины "неадекватных действий экипажа" сможет только следствие в рамках возбужденного уголовного дела. Стоит надеяться, что эксперты-криминологи всерьез сопоставят отчеты следственной группы с результатами расследования колумбийской катастрофы. А параллели здесь есть.
Во-первых, останки погибших пилотов были опознаны только к утру 6 июля - то есть, как и в Кали, более чем через двое суток после гибели. Напомним, что чем больше проходит времени, тем больше может накопиться этанола в крови.
Во-вторых, хотя климат в Иркутской области и не тропический, 4-5 июля 2001 года температура воздуха была там около 23 градусов. А значит, критерий доктора Месы ("температура выше комнатной") также был удовлетворен.
С момента катастрофы Боинга-757 в 1995 году явления, сходные с установленными, были зафиксированы в десятках случаев. Отличать от них случаи употребления алкоголя при жизни эксперты начали с помощью анализа других биожидкостей погибших - например, жидкости, которая содержится в глазах и недоступна для этанолопроизводящих бактерий. Пока такие анализы не проведены, не следует очернять честь погибшего пилота сомнительными разоблачениями.
И не получится.Цитата:
quote:
Originally posted by Polar:
salam, ловите мыло, ушло.
Маленькое замечание: вы уж простите, но вы вместе с 21513 понаписали всякой х….и. И пинать вас за это даже и не хочется.
А понаписывали мы не то, что скромно и с глубоким знанием русского языка сказано выше, а то, что видели своими глазами и слышали своими ушами.
P.S. А за мыло спаибо.
Нет, сначала в баньку, а потом "единогласно"! И я не настаиваю, что именно на пилотов - на того, кому уже всё равно или кто не может постоять за себя. Просто чаще это пилоты.Цитата:
quote:
Originally posted by Polar:
Уважаемый salam,
Что же вы видели своими глазами? Как на заседании Комиссии единогласно принимается решение "а давайте все спишем на пилотов и поехали в баньку"?.
Когда курсант сажает МиГ-21 с убранной передней стойкой шасси (если Вы, уважаемый, крутитесь рядом с авиацией, должны представлять возможные последствия такой посадки), чудом остаётся жив - и он же главный "виновник торжества"! На пацана навесили все грехи за очевидный отказ а/т и разгильдяйство ПРП с наблюдателем...
Впрочем, с подобными ситуациями Вы, вероятно, встречались чаще, чем я...
Насчёт знания основ грамматики - могу прислать копию аттестата - сами сравните наши знания на уровне средней школы. Речь же шла о ненормативной лексике, допускаемой Вами, уважаемый Старший Офицер Клуба!
ЛЮДИ - хватит, а?! Все уже поняли, что каждый из вас, каждый их уважаемых мною людей, эту проблему (а о на есть, раз есть такие страсти) видит со своей стороны...
Ну и что? Подеретесь с друг другом в стиле Мишки?
Каждый из вас прав - по своему. Но это лишь означает, что наше общее дело, увлечение, страсть - авиацию - можно сделать еще лучше!...
Но не руганью же, не дракой, братья?...
Во-во.. тем более под такой темой..
Уважаемый salam,
что видели своими глазами и слышали своими ушами.
Что же вы видели своими глазами? Как на заседании Комиссии единогласно принимается решение "а давайте все спишем на пилотов и поехали в баньку"?
То, что вы "слышали своими ушами", называется "это мне рассказала тетя Нюра из буфета, и у меня нет оснований ей не верить" ((с) не мой).
P. S. А прежде чем учить кого-то русскому языку, стоит научится самому писать грамотно. Хотя бы в пределах средней школы.
Официально приношу свои извинения за употребление ненормативной лексики
…как говорит один мой коллега, "бетонкой навеяло"…
Да, был резок. Тема больная, и не терпит она дилетантизма и "всеобъемлющих" рассуждений. Ок, сбавляю тон.
Прежде чем продолжить (тихо, мирно) дискуссию – маленькое, важное уточнение.
Предложил бы господам спорщикам еще раз посмотреть на название темы. И на содержание моих постингов. Поясняю: речь идет о ГА
Не в коей мере не хочу настаивать на своём мнении в отношении ВСЕЙ АВИАЦИИ - только о происходившем в ВВС. С ГА не знаком - разве только в качестве пассажира. Кстати, побороздив просторы пятого океана и насмотревшись вольностей, допускаемых пилотами ВТА, жутко боялся летать самолётами ГА - это всё равно, как ехать пассажиром автомобиля - и то водитель делает как-то не так, и это..., а вмешаться не можешь! :)Цитата:
quote:
Originally posted by Polar:
…Прежде чем продолжить (тихо, мирно) дискуссию – маленькое, важное уточнение.
Предложил бы господам спорщикам еще раз посмотреть на название темы. И на содержание моих постингов. Поясняю: речь идет о ГА
Ну слава Богу, договорились. Возврашаемся к истокам.
Тогда на мое высказывание от 06-08-2001 13:04 имеете что-нибудь возразиить или согласны?
Polar: Лично я с этим согласен. Думаю, что сознательно нет..
Остается только НЕсознательное.. Под давлением..
такое бывает?