Разработчики истребителя "Еврофайтер" требуют дополнительные средства на доработку

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Радары лучше у них. Преимущества в функциональности програмного обеспечения у нас нет и никогда не было.

---

Ну что ж тогда в Индии-то эти хвалёные радары 30МКИ не видели :)?

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от int13H

Ну что ж тогда в Индии-то эти хвалёные радары 30МКИ не видели :)?

---

Что "не видели" ? Несколько лет назад были совместные учения французов с индийцами. Французы на своих Миражах индийцев сделали.
Можно ли на основании этого сделать вывод о немеряной крутизне радара Миража ?
Cу-30МКИ на вооружении наших ВВС нет и не будет.

По радарам у меня такое мнение. Мы применяем ФАР на истребителях уже 20 лет, на западе их до сих пор нет. На Су даже обычные радары совершеннее их аналогов (указано в обзорных статьях и проверено на учениях). Берём следующий уровень - ДРЛО. А50 имеет преимущество перед Е3С при выделении целей на фоне земли и помех (на мой взгляд это самое важное). Далее - космическая ПРО. В эксперименте установлено, что наш радар засекает цели в космосе размером 5 см, их - 15 см. Статистику не обманеш.
То, что нашлемники и на Ф-4 и на Ф-16,15 стоят я знаю, только от них толку ни какого, одно название. Эффективность их обеспечивается не только ракетами, но и ОЛС в комплексе, потому что радар в ближнем бою не действует.
По поводу ЕФ2000 всё просто, тут даже гадать не надо. МиГ -29 у них есть, эксперименты провели и сами объявили: ЕФ по характеристикам не дотягивает до МиГ-29, но в будущем надеются разумеется превзойти. Значит либо они новые ракеты так и не сделали, либо у них просто не получилось, что скорее всего, либо сделали, но сам самолёт не в состоянии раскрыть потенциал новых ракет (манёвренности не хватает).

mel, как уже было сказано, вы серьёзно заблуждаетесь в данной теме. для пополнения знаний пользуйтесь документацией с ТТХ, а не обзорными опусами.

Максимка
Там все куда сложнее. Так как амеры по большей части наносили удары по наземке, а вьетнамцы только охотились за ударниками и как могли избегали встреч с истребителями, то судить тупо по потерям тех и других просто нельзя.
Есть не мало статей, где все это подробно описано.

ПС Су-30МКИ в тех учениях вообще не участвовали... Такие вещи знать надо :o

Dmut

Я бы почитал документацию, да негде взять - засекречено.

mel, в открытом доступе уже есть РЛЕ и РТЕ для Су-27СК, как и Flight Manual для F-15A/B/C/D. там очень много интересного.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от mel

По радарам у меня такое мнение. Мы применяем ФАР на истребителях уже 20 лет, .

---

Впервые ФАР на самолет поставили американцы :
E-3A — AN/APY-1 с 1974 года в войсках

Это, конечно, а самолет ДРЛО. На истребитель-перехватчик мы первые поставили.

Цитата:

---

на западе их до сих пор нет

---

Все у них есть:
F-15C — AN/APG-63(V)2 с 2000 года;
F-16 block 50/52 — AN/APG-68(V)9 с 2004
F/A-18E — AN/APG-79 с 2004;

Цитата:

---

На Су даже обычные радары совершеннее их аналогов (указано в обзорных статьях и проверено на учениях).

---

Совершеннее в чем? Дальность обнаружения у них больше.

Цитата:

---

Берём следующий уровень - ДРЛО. А50 имеет преимущество перед Е3С при выделении целей на фоне земли и помех (на мой взгляд это самое важное).

---

Это его создатели так говорят.
А конкретных цифр нету.

Цитата:

---

Далее - космическая ПРО. В эксперименте установлено, что наш радар засекает цели в космосе размером 5 см, их - 15 см. Статистику не обманеш.

---

Там много всяких радаров. О каком именно идет речь?

Цитата:

---

То, что нашлемники и на Ф-4 и на Ф-16,15 стоят я знаю, только от них толку ни какого, одно название. Эффективность их обеспечивается не только ракетами, но и ОЛС в комплексе, потому что радар в ближнем бою не действует.

---

Эффективность их обеспечивается пилотом , который вертит головой.
А ОЛС позволяет обнаружить противника без испрользования радиолокатора. С нашлемкой он слабо связан.

Цитата:

---

По поводу ЕФ2000 всё просто, тут даже гадать не надо. МиГ -29 у них есть, эксперименты провели и сами объявили: ЕФ по характеристикам не дотягивает до МиГ-29, но в будущем надеются разумеется превзойти.

---

В каких именно характеристиках?
По маневренности Миг-29 превосходит EF, наверное.
А вот на дальних дистанциях Мигу ловить нечего.

Цитата:

---

Значит либо они новые ракеты так и не сделали, либо у них просто не получилось, что скорее всего, либо сделали, но сам самолёт не в состоянии раскрыть потенциал новых ракет (манёвренности не хватает).

---

На EF ставится IRIS-T и AMRAAM.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Там все куда сложнее. Так как амеры по большей части наносили удары по наземке, а вьетнамцы только охотились за ударниками и как могли избегали встреч с истребителями, то судить тупо по потерям тех и других просто нельзя.

---

Разумеется. Но тогда почему вы так уверенно пишете про соотношение 1:4 ?

Цитата:

---

ПС Су-30МКИ в тех учениях вообще не участвовали... Такие вещи знать надо

---

Да, правильно. Но это не отменяет того факта, что ничего близко похожего на Су-30МКИ у наших ВВС нету.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Да, правильно. Но это не отменяет того факта, что ничего близко похожего на Су-30МКИ у наших ВВС нету.

---

А вот это действительно горько :mad:

to Максимка:

>Впервые ФАР на самолет поставили американцы :
E-3A — AN/APY-1 с 1974 года в войсках
> На истребитель-перехватчик мы первые поставили.

Заодно сравните диаметр "тарелки". :)

>Все у них есть

Что-все? :)

>F-15C — AN/APG-63(V)2 с 2000 года

Вы забыли добавить- онли АиМ-9Х и крайние "Питоны".

>F-16 block 50/52 — AN/APG-68(V)9 с 2004

аналогично.И потом (v)9 да-а-леко не на всех блок 50-52 стоит

>F/A-18E — AN/APG-79 с 2004

аналогично :)
НСЦ у американцев да-а-вно была-вот только преимуществ она vs "Щель+Р-73" не давала.

>Совершеннее в чем? Дальность обнаружения у них больше.

Кто это в аксиому превратил? А вот индо-американские учения другое демонстрируют.(я не хочу безаппеляционно заявить,что наши РЛС "адназначна лучше!". Но и тезис,что у амов больше дальность обнаружения-совсем не факт).

>Это его создатели так говорят.
А конкретных цифр нету.

Верно.Но почему то вы не применяете эту,в высшей степени справедливую формулу,к своим заявлениям о "лучшести" любых APG или AiM :D

>А ОЛС позволяет обнаружить противника без испрользования радиолокатора. С нашлемкой он слабо связан.

Угу."Пальцем в небо". Вообще то "нашлемка" есть часть ОЛС.(это к тезису "слабо связан").

>По маневренности Миг-29 превосходит EF, наверное.

"Наверно"- это не показатель.

>А вот на дальних дистанциях Мигу ловить нечего.

И ваши слова-не показатель.Во-1 какой МиГ,во-2 какие условия..

>На EF ставится IRIS-T и AMRAAM.

Должны ставится.Где IRIS-T стоит на вооружении на сегодняшний день?

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Заодно сравните диаметр "тарелки". :)

---

И что?

Цитата:

---

>F-15C — AN/APG-63(V)2 с 2000 года

Вы забыли добавить- онли АиМ-9Х и крайние "Питоны".

>F/A-18E — AN/APG-79 с 2004

аналогично :)
НСЦ у американцев да-а-вно была-вот только преимуществ она vs "Щель+Р-73" не давала.

---

Вы не поняли. Я здесь писал только про наличие у американских самолетов РЛС с ФАР.
Нашлемка - это отдельная тема. В 80-х годах мы наши самолеты действительно имели реальное преимущество в БВБ благодаря хорошей НСЦ. А сейчас мы это преимущество пропердели.

Цитата:

---

Кто это в аксиому превратил? А вот индо-американские учения другое демонстрируют.(я не хочу безаппеляционно заявить,что наши РЛС "адназначна лучше!". Но и тезис,что у амов больше дальность обнаружения-совсем не факт).

---

Это не аксиома. Радиолокаторы разные бывают. Просто элементная база у американцев лучше, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Цитата:

---

>А ОЛС позволяет обнаружить противника без испрользования радиолокатора. С нашлемкой он слабо связан.

Угу."Пальцем в небо". Вообще то "нашлемка" есть часть ОЛС.(это к тезису "слабо связан").

---

Признаю, облажался.

Цитата:

---

>А вот на дальних дистанциях Мигу ловить нечего.

И ваши слова-не показатель.Во-1 какой МиГ,во-2 какие условия..

---

А Миги в наших ВВС есть только 2 типов: 9-12 и 9-13.
Заграницей те же самые 9-12. Только у Йемена есть вроде СМТ.
Кто-нить знает, начались поставки-то?


>На EF ставится IRIS-T и AMRAAM.

Цитата:

---

Должны ставится.Где IRIS-T стоит на вооружении на сегодняшний день?

---

Зато AIM9X и Питон-5 вовсю выпускаются. Так что без ракет EF не останется.

ИМХО, не о том спорите.
ЕФайтер от очереди Шилки уйдёт? Мобыть.
А вот каковы его шансы с ЗРК, скажем... не знаю какой. Какой бы ракеткой его шугнуть, чтоб перья полетели? ;)

to Максимка:

Привет.

>И что?

Да ничего в принципе.Вопрос в "первенстве" ФАР глупо сравнивать на основании "Заслона" и APY-1 :) Абсолютно разные задачи-и т.д.
Даже с В-1В сравнивать смысла не имеет.. ИМХО-в этом отношении надо глубже смотреть-например на флот.Журко на авиабазе несколько поспешил со своими тезисами(т.б. он там все РЛС обозвал "активными").
Вы кстати в курсе,где появилась первая ЭДСУ? И кто потом эти технологии,скажем так-более активно применял..

>Вы не поняли. Я здесь писал только про наличие у американских самолетов РЛС с ФАР.

Ну тогда уж с АФАР. Т.б. сколько там этих Ф-15С с Аляски? 12 штук?Так же,как и Ф-16,которые в USAF как были со ЩАР-так и остались.
Если рассуждать с этой точки зрения-то у нас выбор РЛС просто немерянный-для Су-27 например можно штук пять-шесть использовать(всякие "Жук-Ф","Барс" и т.д.).

> В 80-х годах мы наши самолеты действительно имели реальное преимущество в БВБ благодаря хорошей НСЦ. А сейчас мы это преимущество пропердели.

Это почему такой вывод? :) АиМ-9Х в каких кол-вах в войсках?В каких странах?
Да и потом-преимущество в БВБ состоит не только из "нашлемка"+Р-73/АиМ-9Х. :)

>Это не аксиома.

Ну если это не аксиома-откуда вывод,что "эти" РЛС однозначно лучше "других"? ;)

> Радиолокаторы разные бывают.

Естественно.

>Просто элементная база у американцев лучше, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Вот и развивайте мысль! Какие "все вытекающие" последствия? :)
Элементная база лучше у американцев? -Лучше,не сомневаюсь. Но с чего вы взяли,что элементная база(кроме весовых показателей) дает несомненные преимущества в дальности обнаружения? :)
Это как с историями "удивление американцев качеством наших ВПП в Липецке и высказыванием сомнений в возможности летать с этих ВПП на Ф-15". Это что-говорит о плохом шасси американцев? Нет-это говорит о качестве наших ВПП.
Но наши самолеты с этих ВПП летают-значит шасси прочней(читай-тяжелей).Но разве от этого шасси хуже?
Нет.Они другие,потому что подход другой. Но вот как в бою скажутся эти лишние килограммы?

>А Миги в наших ВВС есть только 2 типов: 9-12 и 9-13.

Ну вообще то,ЕМНИП,еще есть 9-13С в Липецке.Это раз.
Второе- Ф-15С с АФАР в USAF то же далеко не в массовых кол-вах,блок 60 в USAF нет ни одного. Причем тут это?
Если сравнивать то,что реально есть в войсках- так там и говорить нечего,мы в этом сравнении на десяток лет опаздываем(мы же демократию строили,а не армию! :rolleyes: ).
Правда отстаем совсем не везде и совсем не по всем статьям :)

>ато AIM9X и Питон-5 вовсю выпускаются. Так что без ракет EF не останется.

Да я не сомневаюсь,что он ракеты получит. Только сначала ему самому надо "до ума" довестись для начала.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Вы кстати в курсе,где появилась первая ЭДСУ? И кто потом эти технологии,скажем так-более активно применял..

---

Не знаю. Буду рад , если ссобщите.

Цитата:

---

Ну тогда уж с АФАР. Т.б. сколько там этих Ф-15С с Аляски? 12 штук?

---

Так ведь Су-27 с ФАР в наших ВВС вообще нету.

Цитата:

---

Это почему такой вывод? :) АиМ-9Х в каких кол-вах в войсках?В каких странах?

---

Американцы сейчас вовсю ее выпускают. Насколько мне известно, она должна полностью вытеснить старые версии AIM-9.

Цитата:

---

Да и потом-преимущество в БВБ состоит не только из "нашлемка"+Р-73/АиМ-9Х. :)

---

Естественно.

Цитата:

---

Вот и развивайте мысль! Какие "все вытекающие" последствия? :)
Элементная база лучше у американцев? -Лучше,не сомневаюсь. Но с чего вы взяли,что элементная база(кроме весовых показателей) дает несомненные преимущества в дальности обнаружения? :)
Это как с историями "удивление американцев качеством наших ВПП в Липецке и высказыванием сомнений в возможности летать с этих ВПП на Ф-15". Это что-говорит о плохом шасси американцев? Нет-это говорит о качестве наших ВПП.

---

Зачем вы тут шасси приплели, я так и не понял.
Худшая элементная база обеспечивает нашим РЛС большую массу и меньшую надежность, влияние климатических и температурных факторов выше.

Цитата:

---

Но вот как в бою скажутся эти лишние килограммы?

---

Вот-вот.

Цитата:

---

Ну вообще то,ЕМНИП,еще есть 9-13С в Липецке.Это раз.

---

А чем он отличается от 9-13 ?

Цитата:

---

Правда отстаем совсем не везде и совсем не по всем статьям :)

---

Скоро будем отставать по всем.

Цитата:

---

Да я не сомневаюсь,что он ракеты получит. Только сначала ему самому надо "до ума" довестись для начала.

---

Доведут. Слишком много денег в него уже вложено.

Максимка

Цитата:

---

Разумеется. Но тогда почему вы так уверенно пишете про соотношение 1:4 ?

---

Элементарно! Фраза, "А наши сбили больше" не равнозначна "МиГ-21 лучше Ф-4". Но некоторые этого не понимают. Вот я и привел другую цифру. Причем, надо отметить, справедливую.

Цитата:

---

Сообщение от Max Ader

Элементарно! Фраза, "А наши сбили больше" не равнозначна "МиГ-21 лучше Ф-4". Но некоторые этого не понимают. Вот я и привел другую цифру. Причем, надо отметить, справедливую.

---

Справедливо.
А что касается соотношения сбитых МиГ-21 и F-4 ,
да и вообще потерь авиации во Вьетнаме , то тут дело темное.
Более менее уверенно можно судить о соотношени потерь в бою , только когда факты потерь подтверждены
обеими сторонами , а это имеет место процентах в 20-25 случаев.
"Доверять" же вьетнамским данным по результатам применения ЗРК С-75 вообще трудно - они завышены многократно , причем по вполне обьективным причинам - пропаганда и пи*** ство здесь не причем.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Не знаю. Буду рад , если ссобщите.

---

1й серийный крафт с ЭДСУ - F-14 , потом пошли F-15 , -16 , -18 (в канале тангажа) , -117 , -22 , В-1 , Су-27 , Ту-160.....
Короче американцы первыми были ....

Сорри за офф-топ.

ну мать вашу одни конструктора испытатели технеки и пилоты и аналисты и больше и дальше и выше

to SkyDron:

>1й серийный крафт с ЭДСУ - F-14
>Короче американцы первыми были ..

:rolleyes: Был такой самолет- Ту-144 назывался... Так чего там короче? :D

to Максимка:

>Так ведь Су-27 с ФАР в наших ВВС вообще нету.

Так ведь я выше сказал- мы демократию строили :rolleyes: На апргрейд Сушек существующими ФАРами и АФАРами уже денег наверно не оставалось ;)
Кроме того-ни вы,ни я понятия не имеем,на какую дальность и насколько надежно обнаруживают ВЦ Н001 и APG-65.

>Американцы сейчас вовсю ее выпускают. Насколько мне известно, она должна полностью вытеснить старые версии AIM-9.

Ключевое слово- "должна" :cool: Пока на фото я наблюдаю не 9Х.Когда заменят-тогда и говорить будем.

>Зачем вы тут шасси приплели, я так и не понял.

Ну-у,это не моя вина :D

>Худшая элементная база обеспечивает нашим РЛС большую массу

Да.

> и меньшую надежность

Меньший межремонтый ресурс-да,но надежность тут непричем.Ломается все-хоть американский транзистор,хоть русская лампа.

> влияние климатических и температурных факторов выше.

При разработке в ТТЗ оговоривается- "устойчивая работа при t от -60 до +60.." И эти показатели вообще выдерживаются(несмотря на то,что на Земле вряд ли найдется много "уголков" с таким климатом :) ).
Так что- не в кассу упоминание о климате.

>Вот-вот.

Правильно.Однако(хоть вы и не поняли) подумайте,куда может сесть МиГ-29,а куда Ф-15.
Я же пояснял- подходы разные.

>А чем он отличается от 9-13 ?

"поиск" вам поможет. :)

>Скоро будем отставать по всем.

Это зависит от многих факторов.И "скоро"-это понятие неопределенное..

>Доведут. Слишком много денег в него уже вложено.

Уже вложенные деньги тут не показатель.

Цитата:

---

Сообщение от flogger

Кроме того-ни вы,ни я понятия не имеем,на какую дальность и насколько надежно обнаруживают ВЦ Н001 и APG-65.

---

Это верно...

Цитата:

---

Ключевое слово- "должна" :cool: Пока на фото я наблюдаю не 9Х.Когда заменят-тогда и говорить будем.

---

А откуда сомнения? Ракета серийно выпускается, заказ большой. Это не потемкинская деревня типа КС-172.

Цитата:

---

> и меньшую надежность

Меньший межремонтый ресурс-да,но надежность тут непричем.Ломается все-хоть американский транзистор,хоть русская лампа.

---

Да.
Однако, вы можете привести конкретный пример, когда выпущенный у нас электронный блок был лучше аналогичного западного(естественно выпущенные в одно время) ?

Касаемо EF: сравнивать БРЭО Су-27П образца 82 года и Еврофайтер этого года, вообще бессмысленно. Разница в 20 лет ...

Цитата:

---

Элементарно! Фраза, "А наши сбили больше" не равнозначна "МиГ-21 лучше Ф-4".

---

Разумеется.

Цитата:

---

Вот я и привел другую цифру. Причем, надо отметить, справедливую.

---

А в чем он справедлива?
Если взять потери вьетнамцев и американцев в ВБ (подтвержденные) , то соотношение будет 1:1,5 в пользу американцев.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Да.
Однако, вы можете привести конкретный пример, когда выпущенный у нас электронный блок был лучше аналогичного западного(естественно выпущенные в одно время) ?

.

---

Ну поинтересуйтесь по отказам БРЭО на Апаче и на Ми-28 при испытаниях их у шведов.

to Максимка:

>А откуда сомнения? Ракета серийно выпускается, заказ большой. Это не потемкинская деревня типа КС-172.

Так сомнения не в том,что ракета есть :) Я в этом не сомневаюсь. Я даже уверен,что АиМ-9Х активно юзают в Неллисе,или Элмендорфе..
Но еще вагон АиМ-9М имеется-и контракта на поставки куда-либо я пока не наблюдаю.А значит по крылами (что и видно из крайних кадров,что я видел),висят старые-добрые 9М. А 9Х на складе-экономика обычная.Вот сча пойдут Иран воевать-потратятся-будет 9Х висеть.

>Однако, вы можете привести конкретный пример, когда выпущенный у нас электронный блок был лучше аналогичного западного(естественно выпущенные в одно время) ?

А я не понимаю слова "лучше" в отношении РЛС :) Ну вот совсем непонимаю. Радары ВЦ видят?-Да. При каких условиях- Х.З. На каких дальностях- Х.З. Насколько они помехозащищенны- Х.З.
Ну и что обсуждать?

>Касаемо EF: сравнивать БРЭО Су-27П образца 82 года и Еврофайтер этого года, вообще бессмысленно. Разница в 20 лет ...

Допустим в деле уничтожения НЦ-бессмысленно. В деле уничтожения ВЦ- да хрен его знает :) Я конечно не говорю,что Су-27П "адназначна" лучше ЕФ. Но насколько ЕФ имеет преимущества в деле уничтожения ВЦ? Х.З. Сушка не воевала фактически.ЕФ-вообще еще только в "родовых муках". Обсуждать нечего.

Почитал я данные по новым ракетам, как вы мне и советовали.
Имеем:
____________Р73_____________ASRAAM___IRIS-T

угол зрения_________+-60гр___+-45гр____
дальность действия__до 40 км__до 15 км__до 12 км

Как видно основной параметр будущих ракет - угол зрения +-45 - срисован с Р-73 20-летней давности. Сейчас Р-73 модернизировали до +-60градусов. Данные взяты с www.airwar.ru . Аналогичные параметры видимо имеют AIM-9X и IRIS-T. +- 15 градусов очень большое преимущество, таким образом не успев появится, новые ракеты уже устарели. Я начал с того, что высказал предположение о безоружности западных истребителей в ближнем бою перед нашими ястребками в обозримом будущем, теперь могу сказать то же самое на основе ТТХ ракет.
Кроме того у нас уже есть Су-27СМ, которые по ТТХ лучше, чем китайские и индийские - в 2004 г. модернизировано 7 Су-27 (см. пресс-конференцию ком. ВВС на этом форуме).
ЕФ на дальних дистанциях вообще не воюет, а вот МиГ-31 может завалить ЕФ издалека.
Получаем: с высокой степенью вероятности ЕФ проиграет бой на дальних и ближних дистанциях даже нашим старым самолётам, на средних дистанциях скорее всего ни у кого преимущества нет, хотя за счёт того, что у нас радары лучше (РЛС Су-27 обладает заметно большей разрешающей способностью, чем даже APG-70) возможно преимущество будет у наших ястребков.

to mel:

> Аналогичные параметры видимо имеют AIM-9X и IRIS-T.

Не аналогичные-по крайней мере у АиМ-9Х этот показатель лучше.

> Я начал с того, что высказал предположение о безоружности западных истребителей в ближнем бою перед нашими ястребками в обозримом будущем, теперь могу сказать то же самое на основе ТТХ ракет.

Ваше предположение ошибочно :)

>Кроме того у нас уже есть Су-27СМ, которые по ТТХ лучше, чем китайские и индийские - в 2004 г.

Можно подробно пояснить,по каким ТТХ и насколько Су-27СМ лучше Су-30МКИ и Су-30МКК?

>ЕФ на дальних дистанциях вообще не воюет,

Тогда бы он наверно должен был называться "Евробомбер" :) Сча он пока вообще не воюет-однако считать что современный истребитель не воюет в ДВБ- по меньшей мере опрометчиво.

> что у нас радары лучше (РЛС Су-27 обладает заметно большей разрешающей способностью, чем даже APG-70) возможно преимущество будет у наших ястребков.

Хм. С чего вы взяли,что наши РЛС обладают лучшей разрешающей способностью?

Насчёт Су-27СМ и его ТТХ спросите у командующего ВВС.
Самое дальнобойное оружие у ЕФ - AIM-120. Это ракеты средней дистанции.
По превосходству наших радаров смотри http://www.airbase.ru/hangar/planes/...e/su27-f15.htm , http://nvo.ng.ru/armament/2001-09-07/6_against.html