Карты и всяко-разно

2=DIMYCH=:
Странно... Открыл наугад несколько карт - ничего секретного не увидел. Двух-трехкилометровки во множестве в инете валяются, сам сценарий подмосковья делал по подобным картам, взятым с другого ресурса. Системы координат Гаусса-Крюгера тоже не заметил (наверное, не те карты открыл ;) ).
Кстати, еще в конце восьмидесятых во множестве продавались 3,5-километровки подмосковья, напечатанные в типографии вполне официально. У родителей до сих пор такая карта валяется, "шионская", как они в шутку говорят ;) Так о какой секретности идет речь? Или ваше начальство по старой сАвеЦкой привычке оставило гриф "ДСП" на вещах, давно никакого секрета не представляющих?

Это вы ребята темку подняли, мама не горюй! Секретка, ха! А кто её отменял? Или забыли кто у руля? Если в сАвеЦкие времена с этим делом был дурдом, то теперь и подавно. И это когда всё уже давно продано, у каждого рыбака GPS а с перестроечных времён только у ленивого не лежат ксерокопии 1:50000 и 1: 100000 его рыбных мест. А между тем на предприятии, которое занимается геодезией и т.п. ОБЯЗАН быть отдел по секретным материалам. Это отдельная комната с железной дверью, отдельный опечатанный комп, не подключенный к локальной сети (кто сказал Интернет!) и многое другое про что и писать то не охота, типа экранирования кабелей – железная труба, свинец и щебень, специальные защитные экраны на монитор и (это вообще фишка) генератор помех (!).

Думаете гоню, хрен то там! Я ещё приуменьшаю. При всём при этом этим хозяйством заведут тётенька предпенсионного возраста, которой тоже надо платить зарплату и, замете, не маленькую (типа своих дармоедов в нашем ремесле не хватает). Прибавьте ещё постоянные проверки (стол, закуска, выпивон, рыба, катер, шашлыки), обучающие курсы (платные, конечно), централизованная закупка той самой антишпионской хрени (по ценам, я вас умоляю) и, наконец, просто невозможность (теоретически, пока) работать на предприятии со всякими GPS людям без российского гражданства (кто сказал «а без регистрации?»). А теперь представьте, сколько это отнимает сил, времени и денег.

Можно ещё рассказать про то как одному предприятию нашего профиля вкатили штраф (или отмазались, точно не знаю) за то что они выпустили календарик настенный. А там, между красивых слоганов «типа круче только горы» и фотографий техники из импортных журналов, на фоне, блёкленько так, вырисовывается кусочек карты довольно таки крупного масштаба, достаточного для крупных неприятностей. И надо же было такому случиться, циферки тоже попали, там широта, долгота. ВСЁ! Приехали! Вони было…

Начальники отделов получают надбавку к зарплате, в расчётках так и сказано - «доплата за секретность». Но рядовые работники (читай, камеральный отдел) такой надбавки не получают т.к. они должны работать с условными (или местными) системами координат. Вот и прикиньте, какое это неудобство считать туда-сюда. Так это местная система только здесь местная, а в другой город приедь, там своя система. Вот и прыгаем, ключи пересчёта и тому подобное. Но про это писать не буду, тут профессиональные тонкости пошли, будет не интересно.

А по поводу того сайта, так я бы не писал бы здесь, если бы не тот ажиотаж который он поднял в нашем отделе. Я специально открыл карту, которую накануне один наш сотрудник с боем и клятвенными обещаниями вымаливал в секретке (для работы, в командировку. А вы про рыбалку подумали, да?)

Вот я и спрашиваю, кому от этого легче? Получается что наши секреты секретны только от нас же самих. В Интернете можно найти не то что карты но даже спутниковые снимки тянущие лет так на пять с конфискацией по здешним понятиям. Так что если у кого проблемы с правильным восприятием российской реальности – добро пожаловать в матрицу ;-)

И последнее, что бы не удалили за оффтоп. Пользуйтесь картами MSFS 2004! Или FSNavigator. И надёжней, и удобней, и безопасней!!! А если там чего и нет, речек там каких, или целых городов, значит так тому и быть. Вы бы ещё на форуме спросили где достать парочку шашечек тротила, ей богу.

Мдя.. Болтун - находка для шпиёна.. не сказать еще хужей.. :( Листы N-37 и O-36 уже прикрыли, не иначе обалдевшие товарсчи постарались. Гауссы с Крюгерами у них секретныя, с 1942 года. А про Меркатора даж жене под большим секретом рассказать низя.

Цитата:

---

Сообщение от MABP

Мдя.. Болтун - находка для шпиёна.. не сказать еще хужей.. :( Листы N-37 и O-36 уже прикрыли, не иначе обалдевшие товарсчи постарались. Гауссы с Крюгерами у них секретныя, с 1942 года. А про Меркатора даж жене под большим секретом рассказать низя.

---

Вот видно, товарищь в курсе :)

Если кто смотрел передачу по телеку не так давно про Матиаса Руста так вот там эта тема тоже пробегала. У него в самолёте обнаружили карту с обозначенными районами военных частей ПВО где летать нальзя, а то собьют. Вот он и облетал их по ней как мог. Наши решили что это шпионские карты. На что немец ответил, что купил эти карты в обычном таком книжном магазине, там то и там то, шлюхенштрассе такая то. Наши проверили и точно, нашли там эти карты. И это ещё в "до GPS-ные" времена %) !!!

Угу, в курсе.. Потому и раздражается, когда чушь несут.. Про секретных Гаусса с Крюгером и жуткий гриф ДСП. А в итоге страдают нормальные люди.

Цитата:

---

Сообщение от MABP

Угу, в курсе.. Потому и раздражается, когда чушь несут.. Про секретных Гаусса с Крюгером и жуткий гриф ДСП. А в итоге страдают нормальные люди.

---

Нормальные люди всегда страдают, потому что ненормальных, чисто по статистика, больше. А если брать конкретно, то лично мне этот гриф ДСП доставил, наверное, гараздо больше "неудобств" чем кому бы то нибыло на этом форуме.

"Мдя", "ага" и "угу", это не аргументы, МАВР. Если что то непонятно из того что я сказал, можно и переспросить.

Система координат Гаусса-Крюгера, сама по себе, конечно не является секретной. Параметры геоида этой системы общеизвестны и доступны, а так же изучаются в ВУЗ-ах. Карты любого масштаба так же, сами по себе, не являютя секретными. Секретными являютя сами координаты, то есть, грубо говоря, сами циферки за рамкой на координатной сетке (обьясняю очень упрощённо). Так как по ним можно вычислить координаты любой точки на карте с точностью 0,1 мм в масштабе карты. Координаты пунктов триангуляции, обозначенных на картах и занесённые в каталог, тем более являютя секретными, потому что путём не хитрых геодезических измерений на местности можно, опять же, получить координаты любой точки с ещё большей точностью.

Если бы на сайте просто бы убрали зарамочное оформление всех выложенных карт вопросов к ним бы небыло. Наверное...

Кому будет плохо от того, что я смогу вычислить координаты нужного мне места - я не знаю. Раздражает то, что секретность это, как бы это сказать, однобокая, что ли. То есть если у рыбака-грибника-туриста найдут 25-и тысячку - это нормально, а вот если у меня на столе среди общего бардака найдут бумажку с записанными карандашём координатами - то это уже грозит мне большими неприятностями. Дурдом? Конечно!

Хм.. Я не геодезист, но вот в памяти отложилось, что Гаусса-Крюгера таки проекция, а Пулковская 1942 года таки система координат, а геоид у нас таки юзается Красовского. Ежели мне склероз не изменяет. Поэтому спрашивать что-либо по данной теме у человека мешающего основные понятия в кучу представляется мне нецелесообразным. ИМХО.

Теперь о грифе ДСП. Документы с этим грифом не являются секретными (по определению), не являются документами строгой отчетности, и следуюя букве инструкций в секретке храниться не должны. бо секретные и не секретные материалы должны храниться раздельно. ИМХО.

Теперь про закрытие зарамочного оформления.. Вычислить значения линий сетки для известного листа - как 2 байта переслать. Поэтому смысл такого деяния нулевой. ИМХО.

Про вычисление координат.. Можно, не спорю. Но только для объектов нанесенных с соответствующей точностью. А найдите на тех картах хоть одну в/ч или еродром военный.

Ну и чтоб закрыть вопрос - карты на том сайте соответствуют состоянию местности на начало 80х годов или раньше. Наверняка были выложены шоб врагов запутать. :) А свежие карты сию можно вполне официально купить. И не только в бумажном виде, но и в sxf формате. Обрадовался я было, мол геодезист появился.. Видно зря..

Хлопци, кончайте спорить ибо сайт "временно" закрыли...

Я всегда завидовал самоуверенности таких людей, которые могут спорить с очевидным и упорно доказывать, что чёрное это белое и наоборот. Ну говорят же вам, что на предприятиях связанных с геодезическими, топографическими, изыскательскими работами (геология, геофизика) должна присутствовать так называемая спецчасть. В такой спецчасти хранится весь картматериал а так же каталог пунктов планово-высотного обоснования. Эти карты, конечно, не являются чем-то сверх секретным и не содержат государственную тайну. Но отчётность по таким материалам, для работников этого предприятия, тем не менее, строгая. Поэтому то они и имеют гриф «для служебного пользования». То есть копировать, тиражировать и распространять их за пределы своего предприятия такой материал они не могу. Это факт, который вам могут подтвердить те, кто работает в таких конторах, и спорить с этим, по крайней мере, не разумно.

Я вполне допускаю, что те же карты, которые хранятся в спецчасти, можно достать и вполне официальным путём. А уж тем более, неофициальным. Короче, кому надо, тот найдёт всё что ему необходимо, в любом масштабе и системе координат. Ну, вы меня поняли.

Я так же утверждаю, что все эти спецчасти являются пережитком прошлого. Те материалы, которыми они располагают, являются уже устаревшими и не точными. Спецчасти достались нам в наследство со старых времён. С тех самых времен, когда все копировальные аппараты были на учёте у органов и для того что бы мне, студенту, сделать копию своего диплома, нужна была подпись ректора (ну вспомнили ;-) ?)

И, наконец, я просто не понимаю, о чём мы тут, вот уже на несколько страниц, спорим? Те карты, которые находятся на обсуждаемом сайте, с точки зрения обычных законопослушных граждан, которых здесь большинство, никакой опасности для нашей родины не представляют. И спасибо автору странички за его кропотливую работу.

Бурную реакцию с моей стороны, вызвал тот факт, что в то время когда мы на своём предприятии имеем неслабый геморрой с получением необходимых нам для работы карт в нашей спецчати, те же самые планшеты вполне доступны для всеобщего обозрения выложены в Интернете. Вот и всё!

Цитата:

---

Сообщение от MABP

Хм.. Я не геодезист

---

Вы, наверно, землеустроитель. Я вашего брата за версту чую. Спорить не буду, скажу только, что теория, данная нам в универах, довольно сильно отличается от того, что мы практически встречаем, начав зарабатывать себе этим на хлеб, работая на предприятиях. Так что, проработав, вот уже скоро как десять лет в геодезии, экзамен по высшей геодезии я уже точно не сдам, это факт. Отупел, каюсь.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Хлопци, кончайте спорить ибо сайт "временно" закрыли...

---

Ну, косвенно , это подтверждает то о чём я говорил.

Гриф «ДСП» пока ещё никто не отменял и если эти карты автор каким либо образом взял со спецчасти своего предприятия, то его запросто можно привлечь к административной ответственности за несоблюдение коммерческой тайна предприятия и допущение, не санкционированное руководством предприятия, передачи третьим лицам материальной и интеллектуальной собственности предприятия коим весь этот материал и является (если кто не верит, прочтите ещё раз свои трудовой договор).

Этот сайт уже кстати не первый, уррроды (те кто закрывает).
В тему - ищу 5-ти километровку МО, не могу найти, всё остальное есть, московской топографической нету, она чё тоже секретная? У меня есть полётная, но уже несколько потрёпаная, жалко, вот и хотел обычную купить, да по ней летать, ан нет...

2 -=DIMYCH=-

Цитата:

---

Вы, наверно, землеустроитель. Я вашего брата за версту чую.

---

Мдя, похоже еще и со здоровьем напряженка.. :) Я не землеустроитель, а инженер. И прывык называть вещи своими именами.

2 Bomber

Есть сканированные листы N-37 и O-37 (масштаб 1М). Если надо - могу поделиться, кидай мыл в приват.

То МАВР:
Был бы благободарен: antonyus <сучка> narod.ru

Цитата:

---

Мдя, похоже еще и со здоровьем напряженка.. :) Я не землеустроитель, а инженер. И прывык называть вещи своими именами.

---

Ну, ладно. Может я уже стар, может у меня и со здоровьем проблеммы, но если вы инженер, то у вас на работе должна быть справочная система "Гарант", спросите у юриста вашего. Наберите там по поиску СТГМ-90. И читайте, если вы мне не верите.

А для всех остальный я привожу пару строчек только того что касается нашей темы. Итак:

Развернутый перечень
сведений, подлежащих засекречиванию по системе
Федеральной службы геодезии и картографии России

12. Топографические карты и планы ... масштабов 1:50000 и крупнее в системах координат 1942 г. и 1963 г. в графическом, цифровом (электронном) и других видах, а также любые специализированные и тематические карты и планы, создаваемые на их основе без отбора и обобщения информации - секретно.

13. Топографические планы и основы, специальные карты и планы, фотопланы масштабов 1:50000 и крупнее в местных системах координат на участки местности площадью, превышающей 75 кв.км на незастроенные и малозастроенные территории и свыше 25 кв.км на города и поселки городского типа, а также указанные материалы на узкие полосы трасс, независимо от их протяженности, расположенные за пределами режимных объектов, городов и поселков городского типа:
шириной более 1 км масштаба 1:10000 и крупнее,
шириной более 3 км масштаба 1:25000,
шириной более 4 км масштаба 1:50000 - секретно.

14. Сведения о рельефе местности, отображенные на любом носителе с точностью и подробностью нанесения его на топографическую карту масштабов 1:50000 и крупнее, на площади, превышающей 250 кв.км - секретно.
15. Сведения о местонахождении (координаты) геодезических пунктов и географических объектов, определенные с точностью 30 метров и точнее в государственной системе координат 1942 года и в геоцентрических системах координат, а также геодезические, картографические и другие материалы, позволяющие вычислить или уточнить эти координаты...- секретно.

Это то, что именно секретно. А вот что касается "для служебного пользования"

Перечень
сведений по геодезии, топографии, картографии,
аэросъемке и их носителей, отнесенных к служебной
информации ограниченного распространения с
пометкой "Для служебного пользования"

1. Топографические карты масштаба 1:100000, фотопланы и фотокарты, планы городов и других поселений, изготовленные в масштабах мельче 1:50000 и до 1:100000 включительно, издательские оригиналы указанных карт и планов, в том числе расчлененные по элементам содержания, в системах координат 1942 г. и 1963 г. в графическом, цифровом (электронном) и других видах, а также планы городов и других населенных пунктов, изготовленные с пометкой "ДСП" в соответствии с "Инструкцией о порядке составления и издания планов городов и других населенных пунктов, предназначенных для открытого опубликования и с грифом "Для служебного пользования".

Ну и на последок:

Примечания:
1. Топографические карты масштабов 1:200000, 1:500000 и 1:1000000 не подлежат открытому опубликованию и свободной продаже. Открытое опубликование других топографогеодезических и картографических материалов и данных, не подпадающих под действие настоящего перечня, кроме материалов аэрокосмосъемок, может осуществляться только после экспертного заключения органов государственного геодезического надзора Российской Федерации.
Заключения о возможности открытого опубликования материалов аэрокосмосъемок выдаются Министерством обороны Российской Федерации.

Там ещё много чего есть "интересного", и про "Карты для проведения соревнований по ориентированию на местности " и про "Перфоленты, перфокарты". Короче, чтиво занимательное.

Цитата:

---

Сообщение от MABP

Есть сканированные листы N-37 и O-37 (масштаб 1М). Если надо - могу поделиться, кидай мыл в приват.

---

http://topmap.narod.ru/

2 NikitOS

Читайте внимательней плиз - эта ссылка тут пробегала, как и сообщение о недоступности этих листов.

ЗЫ кстати листы сию доступны, но без масштаба 50к. как я понял автор ищет хостинг для переноса всей коллекции

Собственно, о чём и речь.

Боюсь, что нет смысла летать в дефолтном симе по реальным картам, ибо не по ним он делан. Есть такой набор карт - DeLorme. Сим,похоже,по нему и делали :))

Вопрос снят

Цитата:

---

Сообщение от Wherewolf

Боюсь, что нет смысла летать в дефолтном симе по реальным картам, ибо не по ним он делан. Есть такой набор карт - DeLorme. Сим,похоже,по нему и делали :))

---

Нормально как-то так летается :rolleyes: Не всё совпадает конечно, но терпимо вполне. А DeLorme, насколько я знаю, электронный атлас, по нему уж точно неудобно летать :cool:

Blindman, по поводу навигации - если не пользоваться навигатором между точками, т.е. не задавая маршрут заранее по gps, то ориентироваться визуально будет сложновато. Хотя порой вполне возможно.
Лучший вариант - конечно, бумажные навигационные карты. И ставить метку текущего положения самолета пальцем, как и полагается :) Если карта не на колене, а на экране - часть рабочего environment-а уже потеряна.
И вообще, подход вирпилов к тому, что считать читерством, а что - нет, на мой взгляд несколько раздут ошибочными подходами. Взять хотя бы GPS - в современной вертолетной авиации они часто применяются, потому как при перелетах на две-три тысячи км куда удобнее побить маршрут на 200-250 километровые отрезки и сосредоточиться на пилотировании, чем концентрироваться на вновь и вновь открывающихся ориентирах. Усталость рано или поздно скажется. А для того, чтобы в случае отказа электронного девайса не приходилось приземляться и опрашивать местное население, необходимо еще до вылета составлять полный штурманский план полета. И экипаж делится как правило, на летчика и штурмана. Совмещать можно, но не нужно.
А для навигации по бумажной карте, с навигационной линейкой в руке, с быстрым подсчетом в уме всех необходимых поправок - необходимо получать соответствующую подготовку, и не пару недель, месяцев - а больше года-двух и желательно постоянно практикуясь. например, навигационный ветер 11,5 м/с - сразу прикидываешь, "откуда" или "куда" он дует - и одновременно получаешь его скорость в км/ч для дальнейшего расчета угла сноса и путевой скорости. Практика-практика-практика.

Цитата:

---

Сообщение от DeCreator

И вообще, подход вирпилов к тому, что считать читерством, а что - нет, на мой взгляд несколько раздут ошибочными подходами. Взять хотя бы GPS - в современной вертолетной авиации они часто применяются...

---

Я вообще планирую вскоре запостить тему, где этот вопрос нужно будет постараться рассмотреть подробнее. На мой взгляд GPS читом не является (читом является переключатель GPS\Nav). GPS уже вошёл в нашу обыденную жизнь так же как и сотовый телефон. Он уже, по крайней мере тут у нас на севере, есть наверное почти у всех, кто работает в тайге, рыбачит, охотится. Да и вообще, имея самолёт, пусть даже и вариант "чистого VFR" выделить ~2000 USD на авиационный GPS это не вопрос.

Вот например "наш" симовский дефолтный http://www.garmin.ru/catalog/avia/1068042420.shtml и вот http://www.jj-connect.ru/index.php?GID=48

И в использовании GPS как вспомогательного средства навигации нет ничего плохого. В принципе, в симовском Learning center-е так прямо и сказано: GPS не отменяет использование карт, vor-ов, ndb а лишь дополняет их.

Цитата:

---

Сообщение от DeCreator

Взять хотя бы GPS - в современной вертолетной авиации они часто применяются

---

Я слышал не раз как пилоты верталёта называли GPS "жэбкой" :)

К вопросу об использовании GPS на "простых" самолётах. Ну, вот как то так ;)

Не помню где взял, может на сухом, может на avsim.ru.

Карты карыт...........
воть вам.................
http://maps.google.com/