фото плз, иначе балабольство, я на них арены не видел.Цитата:
Сообщение от mel
Вид для печати
фото плз, иначе балабольство, я на них арены не видел.Цитата:
Сообщение от mel
:confused:
загрузка не работает вот индийские машины на параде, "арены" не вижу.
http://tank-t-90.narod.ru/photo_tank/t-90_20.jpg
Индусы взяли для испытаний несколько Арен и израильские "Трофи".
Что больше понравится , то и купят.
Массового оснащения ни тем ни другим пока НЯЗ не было.
"Любовь" к советским/российским танкам уже давно известна. Забавно только, что хранители демократии стараются сравнивать свои колымаги с Т-72А (он же Т-72М1 в экспортном варианте), которые были поставлены Ираку еще в начале восьмидесятых и вооружение которых было не новым даже на тот момент. И даже при этом в обоих иракских кампаниях были зафиксированы случаи поражения Абрахамсов в лоб, при этом аналогичные боевые повреждения Т-72М1 единичны. Больше того, характер поражений Т-72 смахивает на неумелый пиар, такое чувство, что брошенные танки расстреляли в упор, очень похоже на кадр, где наш боец идет со страшной РПГ-40 на Фердинанд:umora: А вот как себя ведут Т-72БВ, Т-80БВ и выше, как-то ими не афишируется, что и не мудрено. В американской таблице по зонам поражаемости Т-80 зон поражений со лба не имеет в принципе:D
Все эти рейтинги составляются для того, чтобы лишний раз собственные танки попиарить. Абрамсу в десятке вообще делать нечего, это худший из отпрысков программы MBT-70. Американская доктрина, как и наша, впрочем, подразумевала танки, в которых максимально гармонично сочеталась бронезащите и подвижность. Вся линейка Паттонов и, собственно, Абрамсы вплоть до версии M1A1 ей соответствовали, хотя и увеличение массы до 55 тонн было не не слишком правильным поступком. Но при этом мы старались снизить габариты, а американы и их союзники этот момент упустили. Когда выяснилось, что бронезащита M1 недостаточна (а выяснилось это задолго до Ирака), было принято решение увеличить ее за счет применения обедненного урана, что повысило шансы танкистов стать неотцами:D, а главное, повысило массу сразу на семь тонн. При этом M1A1HA все равно пробивались устаревшими боеприпасами иракских Т-72М1. М1А2 еще тяжелее на полторы тонны, причем речь идет о базовой версии, а последние модификации могут весить и все 70 тонн. Не удивлюсь, если M1A1 TUSK тяжелее Merkava Mk.4. При этом защита осталась на прежнем уровне, только борта обвесили ДЗ. А уж размеры...:D
Таранов, что-то не узнаю вас, вроде всегда были адекватны, и вдруг отчетливо потянуло Максимом Калашниковым.
То есть вы считаете, что наши танки хуже западных? :)Цитата:
Сообщение от mr_tank
нет, просто стиль "А мы их сейчас!!! ЕЕЕЕ!!!" :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Taranov
Странные у вас ассоциации. То, что я попил фирмы Крайслер в грязь втаптываю - вещь вполне справедливая. Наивно пиарить танк, который уже не имеет разумных ресурсов модернизации. Из такой хрени Меркаву не соорудить, хотя и пытаются (M1A2 TUSK), тактическая маневренность у него низкая, про бронезащиту уже говорил.Цитата:
Сообщение от mr_tank
Leopard 2 получился куда более удачным, о чем говорит хотя бы его успех на экспортном поприще. Но не стоит его на этом поприще возносить на небеса - ресурс модернизации у него практически исчерпан. Challenger 2 в этом отношении куда более перспективен, да и Leclerc тоже неплох. Что касается Меркавы, то это лучший противопартизанский танк, и спорить по этому поводу просто глупо. Если бы в Ливане были не Меркавы, а Абрамсы, это было бы побоище, сотни трупы обедненных демократизаторов обеспечены.
Западные эксперты просто не хотят признать, что наши танки едва ли не единственные, кто до сих пор соответствует концепции ОБТ. Напомню: это означает, что танк находится в переделах массы среднего, но при этом бронезащита и вооружение на уровне тяжелого. Классический порог среднего/тяжелого танка - 45 тонн. Все наши ОБТ в него вписываются, западные нет.
Кстати, китайские танки я бы со счетов не списывал. ZTZ-98/ZTZ-99 очень достойные машины, и от Т-72, который был прообразом, они ушли очень далеко. И башни, и корпуса там сильно другие, как и защита, причем все это в пределах 50 тонн. Больше того, 140-мм пушку они уже испытали и планируют устанавливать на следующей версии.
1)Пи-ар он разный бывает. Восхваление ура-патриотами - не лучший пи-ар.Цитата:
Сообщение от Taranov
2) Какие на твой взгляд качества Абрамса не соответствуют предьявляемым требованиям и при этом не могут быть улучшены ?
Только обосновано.
Меркава - танк разработанный для специфических условий Ближнего Востока , Абрамс - для войны в самых разных регионах.Цитата:
Из такой хрени Меркаву не соорудить, хотя и пытаются (M1A2 TUSK)
Тем не менее принципиальное различие между ними - компоновка и тип силовой установки. Все остальное - непринципиально.
Неправда. Абрамс весьма подвижная и динамичная (для танка) машина , несмотря на значительную массу.Цитата:
тактическая маневренность у него низкая...
И бонезащита очень приличная. Дальнейший рост защищенности будет проводится путем внедрения активных мер защиты.Цитата:
про бронезащиту уже говорил.
Чем принципиально отличается Леопард-2 от Абрамса кроме типа силовой установки ?Цитата:
Leopard 2 получился куда более удачным....
Это смотря как модернизировать. Все модернизируют и модернизируют... Уже четверть века.Цитата:
Но не стоит его на этом поприще возносить на небеса - ресурс модернизации у него практически исчерпан.
Чем эти машины принципиально отличаются от Леопарда-2 ?Цитата:
Challenger 2 в этом отношении куда более перспективен, да и Leclerc тоже неплох.
Какие методы совершенствования доступны Леклерку и Челленджеру и при этом недоступны Леопарду-2 ?
Для условий БВ - несомненно. Для других условий - большой вопрос.Цитата:
Что касается Меркавы, то это лучший противопартизанский танк, и спорить по этому поводу просто глупо.
К примеру в каких-нибуть джунглях или высокогорье Меркаве может придтись несладко.
Другое дело что израильтяне не собираются лезть в джунгли или высокогорья... Я к тому что не нужно ровнять под одну гребенку разные условия противопартизанской войны.
А если бы были Т-80 ?Цитата:
Если бы в Ливане были не Меркавы, а Абрамсы, это было бы побоище, сотни трупы обедненных демократизаторов обеспечены.
Увеличение массы танков на Западе - устойчивая тенденция на протяжении последних 30 лет. Начиная с того момента как на Западе отказались от концепции "подвижность за счет защищенности" реализованной в ОБТ АМХ-30 , Леопард-1 , М-60.Цитата:
Западные эксперты просто не хотят признать, что наши танки едва ли не единственные, кто до сих пор соответствует концепции ОБТ. Напомню: это означает, что танк находится в переделах массы среднего, но при этом бронезащита и вооружение на уровне тяжелого.
Заметь - во всех ведущих "танкостроительных" странах Запада перешли к машинам более тяжелого класса.
При этом подвижность не пострадала по причине повышения мощности СУ и проходимость на местности не ухудшилась.
Что считать "классикой" а что нет - это демагогия.Цитата:
Классический порог среднего/тяжелого танка - 45 тонн. Все наши ОБТ в него вписываются, западные нет.
Возможности модернизации приводящей к увеличении массы примерно одинаковы и на наших танках и на буржуйских.
И для тех и для других есть предельная масса которую еще можно добавить при сохранении на приемлемом уровне основных качеств.
Что касается абсолютных значений массы , то безусловно подбирание к отметке в 70 тонн - это предел разумного.
Китайцев вообще нельзя списывать со счетов. Весьма серьезные ребята.Цитата:
Кстати, китайские танки я бы со счетов не списывал. ZTZ-98/ZTZ-99 очень достойные машины, и от Т-72, который был прообразом, они ушли очень далеко. И башни, и корпуса там сильно другие, как и защита, причем все это в пределах 50 тонн. Больше того, 140-мм пушку они уже испытали и планируют устанавливать на следующей версии.
ну.. приходилось видеть как ведет Т-72БВ в боевых условиях :)
т.к. бой был городской, то его постигла стандартная участь танка со времен появления фаустпатрона... горит :( ни маневренность, ни размер особо в городе не помогают. обзорность никакая - потому без плотного прикрытия пехотой танк в городе - обречен.
но ракурсы обстрела при расстреле из засады (сверху сбоку, снизу по ходовой) и нормального танкового боя - уж слишком различны.
действительно превосходство техники мог бы выявить дуэльный или встречный бой... но серьезные бои танк-против-танка закончились в ирано-иракскую войну. Там Чифтен зарекомендовал себя вполне достойно.
все последующие боестолкновения танков - это как правило засады.
Хм, а их владельцы утверждают, что М1 ни разу не проиграл боя ни одному танку противника.Цитата:
Сообщение от Taranov
Ага :) У меня сосед был, имел старую БМВ. Как он ее нахваливал! "Птичка, ласточка, просто летае"... когда продал - радостно сообщил "Уфф, избавился наконец. Не поверишь - рассыпалась уже, как-то на ровной дороге глушитель отвалился, ни одного живого места не было в машине"
На такие передачи давно пора забить прибор. Там такое могут наболтать...мало не покажеться...
А вообще, танки надо сравнивать по результатам столкновений...ибо слишком это сложная штука...
Знаешь, я думаю, если Абрамс и Т-34 столкнутся, то там всё однозначно плохо будет - сплошные вмятины, чё там сложного... =)
Всё от скорости и угла столкновения зависит. Если в лоб - я думаю, Т-34 хуже будет. А если в зад - то как обычно, кто въехал, тот и виноват - не держал дистанцию.
не спец по танкам, но что вы имеете ввиду? По энерговооруженности он даже в самом тяжелом варианте выигрывает у Т-90, и незначительно уступает Т-80У. Давление на грунт, как ни странно, у наших и американца одинаковы.Цитата:
Сообщение от Taranov
Во-первых, к ура-патриотам я не отношусь. Простой анализ развития бронетанковых школ показывает правоту советских конструкторов и, с другой стороны, ошибочность подхода западных (причем не всех), в основном под влиянием США.Цитата:
Сообщение от SkyDron
Во-вторых, мы-все-умрем-паникеры, коих здесь собралось достаточно, ничего, кроме недоумения и раздражения не вызывают. Вы не устали слушать бредни умных заокеанских дядь, которые анализируют технику исключительно по фотографиям, нет? Тут нам все врут, а вот зарубежные дяди все правы абсолютно. Паникеров на войне расстреливают в первую очередь, если не в курсе.
1). Вес. Крайние модификации M1A2 весят около 70 тонн, это предел разумного. Американцы совершили ту же глупость, что и немцы в ВМВ, тупо наращивая массу и бронезащиту, причем гарантированной защиты от современных средств поражения они так и не добились. Лоб не усиливался с середины девяностых, а он рассчитывался на выстрелы, применявшиеся сирийцами в 1982 и иракцами в 1991 годах.Цитата:
2) Какие на твой взгляд качества Абрамса не соответствуют предьявляемым требованиям и при этом не могут быть улучшены ?
Только обосновано.
2). Низкая оперативная подвижность. Оперативная подвижность - это перемещение техники на большие расстояния посредством самолетов ВТА, железнодорожным транспортом и так далее. Сюда же входит и перемещение танков по объектам вроде мостов. Так вот, M1A2 уже сейчас по характеристикам едва влазит в C-17 (а может, уже не влазит), для него требуется специальная железнодорожная платформа, существующими армейскими тягачами уже не потащишь на одном прицепе два танка, что раньше было возможно, кроме того, далеко не каждый мост даже сейчас выдержит хрень весом 70 тонн. Насчет тактической подвижности тоже есть вопросы. Во всевозможных рекламных буклетах M1A2 катается по _сухому_ проселку, больше того, в грязь его вообще стараются не пихать. Кстати, USMC нередко применяет самые обычные M1A1, безо вякой хитрой уравновой брони, но с весом менее 60 тонн. Догадайтесь, почему.
3). Недостаточное вооружение. Немцы отнюдь не зря главным нововведением Leopard 2A6 сделали удлиненную 120-мм пушку. Насколько она хороша против Т-80 последних версий и Т-90, судить трудно, но Т-72 и Т-64 она прошибет. Но и это полумера - увеличение калибра уже назрело, американы уже экспериментировали со 140-мм. Вот только новая пушка означает переделку башни и увеличение массы, а она у Абрамса уже зашкаливает.
4). Внешняя ВСУ - это вообще преступление. Достаточно хорошей очереди, и танк не только лишается ВСУ, но еще и возникает очень серьезный риск пожара и безвозвратной потери танка. В Ираке немало машин было потеряно именно из за поражения ВСУ.
5). Проблема с пылью не решена до сих пор. На практике это означает чрезмерный расход топлива и сопустсвующие неприятности.
6). Совершенно дебильное решение носовой части корпуса и башни. Снаряд прилетает аккурат в основание башни, как минимум происходит заклинивание, как максимум отрывает нафиг.
7). Вышибные панели, как показала практика, срабатывают в 50-60 процентах случаев.
Разумеется. Одна башня, одна пушка, один корпус и две гусеницы - одно и то же:umora: Вы для начала почитайте хорошенько о предмете обсуждения, потом говорите. Хорошенько - это минимум публикаций пять, как наших, так и западных.Цитата:
Меркава - танк разработанный для специфических условий Ближнего Востока , Абрамс - для войны в самых разных регионах.
Тем не менее принципиальное различие между ними - компоновка и тип силовой установки. Все остальное - непринципиально.
Знаете, Тигр-II по асфальту тоже весьма подвижная машина. Только вот на серьезном бездорожье проблемы начинаются:D Помнится, пара M1A2 даже в Ираке умудрилась найти места, чтобы застрять наглухо.Цитата:
Неправда. Абрамс весьма подвижная и динамичная (для танка) машина , несмотря на значительную массу.
Догоним и перегоним Ягдтигр?:umora:Цитата:
И бонезащита очень приличная. Дальнейший рост защищенности будет проводится путем внедрения активных мер защиты.
Смотрите ответ про Меркаву.Цитата:
Чем принципиально отличается Леопард-2 от Абрамса кроме типа силовой установки ?
Наверное потому, что европейцы умеют считать деньги? :) За попил вроде F-117 там сажают, вообще-то. А Леопард модернизировали за счет введения разнесенной брони и увеличения мощности вооружения, плюс всякая электроника. Но даже он уже подошел к критической массе.Цитата:
Это смотря как модернизировать. Все модернизируют и модернизируют... Уже четверть века.
Смотрите ответ про Меркаву.Цитата:
Чем эти машины принципиально отличаются от Леопарда-2 ?
Запас ресурса по массе у них есть, у Леопарда уже нет.Цитата:
Какие методы совершенствования доступны Леклерку и Челленджеру и при этом недоступны Леопарду-2 ?
Толстая лобовая броня, обильно закрытая экранами, мощная пушка, хорошая противоминная защита, относительно неплохая подвижность (по массе M1A2 уже Меркаву перещеголял, это так, к слову), возможность перевозки десанта... Практически идеальный противопартизанский танк. Кстати, про джунгли вы опрометчиво сказали - Израиль пытается старые Меркавы в Южную Америку продвигать, а там как раз противопартизанские девайсы нужны.Цитата:
Для условий БВ - несомненно. Для других условий - большой вопрос.
К примеру в каких-нибуть джунглях или высокогорье Меркаве может придтись несладко.
Другое дело что израильтяне не собираются лезть в джунгли или высокогорья... Я к тому что не нужно ровнять под одну гребенку разные условия противопартизанской войны.
Бабушку и яйца вспоминать будем?:DЦитата:
А если бы были Т-80 ?
Ну и где вы нахватались таких "умных" цитат?:old: Чтобы не было испорченного телефона: единственным танком, который был сделан по концепции "подвижность за счет защищенности" - AMX-13, принят на вооружение в 1951 году. Большинство же танков, выпущенных с конца 50-х годов, имели массу превышающую порог в 45 тонн. Упомянутый M60 даже в базовой версии был тяжелее Т-10М, Леопард-1 и AMX-30 - немецкий и французский аналоги М48. Английские Центурионы только в модификациях Mk.1-2 могли считаться средними, уже Mk.3 был ближе к тяжелым, а Mk.5 больше 50 тонн. Но при этом бронирование зарубежных и советских одноклассников было отнюдь не в пользу Запада. А начиная с Т-62 еще и по вооружению они отстали. У них 105-мм, у нас 115, у них 120 мм, у нас 125, это еще не учитывая длину по калибрам и состав боеприпасов.Цитата:
Увеличение массы танков на Западе - устойчивая тенденция на протяжении последних 30 лет. Начиная с того момента как на Западе отказались от концепции "подвижность за счет защищенности" реализованной в ОБТ АМХ-30 , Леопард-1 , М-60.
Про всех я бы не говорил, для начала. Французы, насколько смогли, сделали максимально легкий танк. Эмираты не просто так их на вооружение приняли, а выбор то у них был приличный.Цитата:
Заметь - во всех ведущих "танкостроительных" странах Запада перешли к машинам более тяжелого класса.
При этом подвижность не пострадала по причине повышения мощности СУ и проходимость на местности не ухудшилась.
А причина банальна. Наши танки более компактные, заброневой объем меньше. Кроме того, у нас многослойная броня сочетается с динамической защитой, то же самое, кстати, применяется на Челленжере и Меркаве последних версий. Потому и вес не превышает 50 тонн (46 для Т-80У и 46,5 для Т-90). А западные кончтруктора постепенно загоняют себя в тупик, ибо идут о тому же пути, что немцы в ВМВ. Машина на поле боя должна быть максимально компактной, с максимальной подвижностью в сочетании с максимальной защитой и с максимально мощным вооружением. Это и есть концепция ОБТ - идеальное сочетание характеристик.
Отнюдь. Люди, которые такие характеристики выводили, знали, о чем говорят.Цитата:
Что считать "классикой" а что нет - это демагогия.
Возможности модернизации приводящей к увеличении массы примерно одинаковы и на наших танках и на буржуйских.
И для тех и для других есть предельная масса которую еще можно добавить при сохранении на приемлемом уровне основных качеств.
И для сравнения. Возьмем одноклассников, Т-80 и Абрамс. Т-80Б весит 44 тонны, IPM1 54 тонны. У первого 125-мм пушка, у второго 105-мм пушка. У первого многослойная броня, способная выдержать попадание 105-мм пушки (с 1982 года пошли машины с более мощной броней, модернизация по результатам боевых столкновений Т-72 и Меркавы), у второго броня, не выдерживающая попаданий 125-мм выстрелов начала 80-х. Прошла модернизация, соответственно, сравниваем Т-80У и M1A1HA. Первый весит 46 тонн, второй 62,5. У первого модернизированная 125-мм пушка и более мощный боекмплект, у второго 120-мм пушка. Первый получил усиленную броню и встроенную динамическую защиту, второй броню из обедненного урана. Первый выдерживает попадания из 120-мм пушки, что признают сами американы, Абрамс все еще не держит попаданий 125-мм пушки. M1A2 в базовой версии весит уже 63,5 тонны, а сейчас дорос почти до 70. Но при этом пушка та же, а гарантированной защиты от боеприпасов последнего поколения нет. Для сравнения еще можно Леопард 2 дать. Леопард 2 весит 55,5 тонн, Леопард 2А5 - 62 тонны.
А если верить ЦентКому, то при подрыве на тяжелом фугасе американские терминаторы отделываются легкими ранениями:umora: А в Израиле говорят, что Меркава Mk.4 непробиваемая.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
А если имеет место быть "обгонял и подрезал"? :)Цитата:
Сообщение от FilippOk
Надо еще напомнить, что те Т-72БВ были еще и без динамической защиты. Сняли перед отправкой, как на убой отправляли:mad:Цитата:
Сообщение от Kaschey-75
А еще они вполне выживают, получив пулю из СВД.Цитата:
Сообщение от Taranov
Бывает всякое. Фугасы еще надо уметь применять, что наблюдается далеко не всегда.
...а в Киеве - дядька, как говорится. Наверное все материалы по поражениям Абрамсов в танковых боях засекречены, а публикации носят спекулятивный характер? Ссылку на Абрамс, убитый ОБПСом покажите, да :)Цитата:
А в Израиле говорят, что Меркава Mk.4 непробиваемая.
Заявления о легко раненых позднее сопровождается кадрами иракских боевиков, на котрой от машины рога да копыта.Цитата:
Сообщение от Maximus_G
Из того, что осталосьЦитата:
...а в Киеве - дядька, как говорится. Наверное все материалы по поражениям Абрамсов в танковых боях засекречены, а публикации носят спекулятивный характер? Ссылку на Абрамс, убитый ОБПСом покажите, да :)
http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/d16.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:B-23-1991.jpg
http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/d8.jpg
Кстати, если вы не в курсе, американы стараются вычищать ресурсы, посвященные подобным вещам.
Кстати, к вопросу о работе вышибных панелей
http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/d1.jpg
Taranov, решпект.
Просто к твоим постам картинка. См. аттач. :)
http://btvt.narod.ru/5/iraq2003/d8.jpg
Комментарий к фотке, точнее, к танку (утянуто отсюда: http://forum.sudden-strike.ru/showth...?t=6989&page=2 , пишет тот же самый Ghostrider, который и на ВИФе)
"Далее 4 фото, выложенных Tyler_Derden... Они иллюстрируют итог злоключений танка Coyone Eh?, потерянного во время рейда в Багдад "Thunder Run". Последовательность получения повреждений такова:
-получили попадание из РПГ в район МТО, которое сразу загорелось. Тушение при при помощи ППО и затем подручных средств( спец. изделия "тряпка грязная" и "канистра воды питьевой")не помогло- видимо пробило бак, топливо продолжало литься, а движок остывает минимально 50 минут.
-Через полчаса машину решили бросить и эвакуировать в дальнейшем. Однако это противоречило внутренним правилам взвода. Один из членов экипажа кинул зажигательную гранату внутрь боевого отделения; затем по танку были произведены два выстрела проходящими мимо машинами- собственно это попадание БПС в корму башни и БКС М830 в борт башни. Характерного "венца" из осколков вокруг дыры от "кума" мы естественно не видим- все принял на себя ящик- укладка патронов к командирскому "Браунингу".
-Через некоторое время по некоторым данным танк пытались добить огнем артиллерии- так с брони исчезла всякая "мелочевка" и рядом образовалась воронка видимая на первом фото
-Затем с машиной поиграли туземцы- оторвали китайской БРЭМ командирскую башенку, это показывали по телевизору.
-Счастье аборигенов длилось не долго- американцы такого глумления не вынесли и обработали танк с воздуха- во лбу башни появилась пробоина от "Мейверика", заодно прищучили и не успевшую слинять БРЭМ."
Так что, подбит-то он, конечно БПС, но не каким-нибудь советским, а лучшим в мире, американским. Что не зазорно.
Вот это ?Цитата:
Сообщение от ЦВК
З.Ы. по второй фотке "про пушку", как такое могло получиться
Я понимаю,возможно ув.Ghostrider самолично этот "абрамс" расстреливал-только вот я сильно сомневаюсь,что дырка в башне от "Маверика"..:rolleyes:Цитата:
Сообщение от ЦВК