О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Да я не расследую, а констатирую факт. Уж такой человек был Андрей Николаевич Туполев. Не так грусно, что у своя корова сдохла, а то, что у соседа жива. Закапывание чужих проектов стало для него послевоенный период смыслом жизни. В своём маниакальном стремлении он не останавливался ни пере чем. Чего стоит инсценировка ДТП перед кортежем Хрущёва, ехавшего на осмотр самолётов КБ Мясищева. С последующим зомбированием полудебильно Хруща относительно ненужности сверхзвуковых бомбардировщиков и безусловной важности дозвукового Ту-95.

---

Скажем так, это не факт, а твое субъективное мнение, по всей видимости основанное на публикациях "задушенных" личностей.
Безусловно между авиационными фирмами была и есть острая конкуренция периодически переходящая из состояния холодной войны в горячую. Соответственно руководители фирм и другие знаковые фигуры и "играют" на этом авиационном поле периодически скатываясь от честной полемики к подковерным интригам. В этом нет ничего удивительного, в любой области деятельности существует нечто подобное.
Я не сомневаюсь, что АНТ в силу своего положения "душил" и "поддушивал", на его взгляд не самые удачные проекты. А кто этим не занимался?

Цитата:

---

Отрадно видеть, что оппонент плохо знает историю. Ну раз пошла такая пьянка будем просвящать. :)

---

Да. Каюсь. попутал.
Ради такого дела залез в свою библиотеку для "освежения" ситуации.

Цитата:

---

Суховский Т-4 был зарыт Андреем Николаевичем ради другого своего детища Ту-22М. Ну а Ту-160 поначалу было проиграл конкурс по «теме 20». Помимо него в нём участвовали КБ Яковлева, И КБ Сухого («двухсотка») и КБ Мясищева («М-18»). Несмотря на то что мясищевский проект был признан лучшим, МАП принял решение отдать проект Туполеву с формулировкой «отсутствие у вновь воссозданного КБ Мясищева необходимой научно-технической и производственной базы...». Ну кто бы сомневался... :)

---

Ну, а что несправедливого в этом решении?

Позволю себе процитировать одного из участников совещания на котором принималось решение по Ту-22М.

Е.Федосов. "Записки академика". Стр. 108
"...А вся эпопея завершилась тем, что, когда мы собрались в кабинете П.В.Деменьтьева (министр авиационной промышленности) то я (Федосов) выступал в поддержку все-таки Т-4. Я считал, что эта машина знаменует собой некий прогресс в самолетостроении, и, имея скорость в 3М, блестяще воплощает лозунг, которому мы служили верой и правдой: "Выше всех, дальше всех, быстрее всех!" Это был первый наш самолет построенный из титана... Но двигатели его были плохоотработаны, и поэтому Г.С. Бюшгенс, который на этой встрече выступал от имени ЦАГИ, сделал акцент именно на них: двигатели, дескать, надо отрабатывать, на это уйдет время, а что Федосов говорит нам о каких-то потерях, так это от лукавого. Строев (первый зам. председателя ВПК при совмине) и Свищев (академик) молчали, я один защищал Т-4, и Петр Васильевич (Деменьтьев) выслушав нас с Бюшгенсом подвел итог дискуссии весьма афорично. Он сказал так:
- Знаешь, Федосов, есть у нас Царь-пушка, есть Царь-колокол... Так ты хочешь, чтобы я еще сделал Царь-самолет и поставил на красной площади, всем на удивление?!
На этом вопрос был решен в пользу Ту-22М, и эта машина служит верой и правдой России по сей день."

По моему вполне красноречиво и понятно, почему так.
Несмотря на все красивости бумажных проектов стране нужен был самолет который гарантированно мог быть доведен и построен. Несмотря на консерватизм "старика" (АНТ), Деменьтьев и другое руководство понимали, что он гарантированно может сделать самолет без всяких неприятных сюрпризов в духе "а не смогла я" связанных с техническим риском обусловленным высокой степенью новизны конструкции.

Цитата:

---

Да ну? (с)
Валькирия, наверное, тоже выглядела как нечто фантастический-эфемерное пока не обрела реальные очертания в металле. Так же выглядел М-50 на чертежах в начале пятидесятых. И ведь как ни странно, это не помешало вышеуказанным машинам подняться воздух.
Кстати самолёты КБ Мясищева ЗМ и М4 стояли на вооружении почти тридцать лет. А их транспортная модификация возила компоненты ракетоносителя «Энергия» в середине 80-х. Не такие уж они и эфемерные.

---

Заметь, что у Мясищева были приняты на вооружение достаточно традиционные самолеты без всяких "фантастических" вывертов присущих его последующим проектам.
ИМХО, просто звезды к нему повернулись не тем местом в определенный период.
А про "бумажные" прожекты можно долго рассуждать, какие бы они были выдающиеся.

P.S.
Как-то раз в институте я сделал курсовой проект совершенно передовой баллистической ракеты. По всем расчетным ТТХ она рвала "вражеские" Трайденты как тузик грелку. Секрет такого бешенного успеха крылся в перспективных легких и прочных материалах конструкции (я использовал берилиевые сплавы и углепластик :rolleyes: ), невероятно энергетическом топливе (взял цифры перспективного американского и по моему что-то с фтором :ups: (Ужас! :D) ), огромной плотности компановки и уменьшенном весе приборного оборудования (я тогда заложился на свежие западные наработки с их меньшим весом). Почему-то мой проект завернули и поставили всего-лишь "4".
Я был взбешен и взахлеб делился с друзьями своим мнением - "Ретрограды! Передовую техническую мысль душат на корню!".

Сейчас я понимаю, своих преподавателей. :ups: :)

м-50 к сожалению не был сверхзвуковым, не было ему моторов. до в-12 был винтокрыл ка-22. в ссср почему то все прорывные носители передовых технологий находятся в монино.
милевцы создали самый могучий кран ми-10 но почему то для перевозки крылатых ракет. в разработках не было прагматичности, всё сводилось к тому чтобы переплюнуть запад, доходило до абсурда.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Когда Валькирия полетела? Сердина 60-х? А мы про середину 50-х говорим. Не было тогда аналогов в мире у М-50. Ни по размерам, ни по технологиям.

---

Обратите внимание: ведь B-70 так в серию и не был запущен. Из трёхмаховых самолётов американцы, при всех их деньгах, тормознулись на SR-71. А опыт его эксплуатации показал всему авиационному миру, что многочасовое нахождение за 3М обходится не просто дорого, а очень дорого и очень хлопотно. При том, что уже тогдашняя Найк-Геркулес могла срубить как B-70, так и его аналог, который должен был прилететь с противоположной стороны. И про B-70 подумали-подумали - и отказались от такого красавца. Хоть и деньги были, и технологии, и двигатели трёхмаховые пахали достаточно устойчиво, и дальность у него была на 3М - 12 тысяч км, с М-50 не сравнить... Ан - нет! Посоветовались, скряги, - и зарубили такого красавца на корню. Выпустили на авансцену B-1A, затем превратили его B-1B, а затем загнали того так низенько-низенько...

Цитата:

---

Кстати КБ Мясищева тоже много чего тогда начинало проектировать включая и аналоги Валькирии. И если бы товарищ Туполев не добился бы расформирования КБ Владимира Михайловича, шоб не создавали конкурентов его гробам, то пиндостану надолго бы пришлось стать догоняющими.

---

Так, может, т-щ Туполев был просто очень и очень дальновиден в этом плане? И предугадывал тенденции развития военной авиации даже дальше, чем Пентагон? Поэтому Ту-95 пахал, пашет и ещё пахать будет, наравне с B-52, а ни B-70, ни M-50 нет, кроме как в музеях.

Цитата:

---

Самое главное достоинство американцев, что у них не было советской власти, Андрея Николаевича Туполева и Александра Сергеевича Яковлева. Послать бы им эту троицу на ПМЖ в начале двадцатого века, так они до сих пор бы на Флаере братьев Райт летали.

---

Туполева бы не надо в США на ПМЖ, хватит того, что Сикорского туда отправили и многих других...

Что скажите на счёт экранопланов? :)

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Что скажите на счёт экранопланов? :)

---

Экранопланы, да, наше ноу-хау.
Правда это не совсем самолеты. ;)

Цитата:

---

Самое главное достоинство американцев, что у них не было советской власти, Андрея Николаевича Туполева и Александра Сергеевича Яковлева. Послать бы им эту троицу на ПМЖ в начале двадцатого века, так они до сих пор бы на Флаере братьев Райт летали.

---

По руководством Туполева были созданы многие очень удачные и я бы сказал этапные самолеты :

ТБ-1 - цельнометаллический первенец советского авиапрома , пожалуй первый самолет вышедший на мировой уровень.

ТБ-3 - пожалуй лучший тяжелый бомбардировщик довоенного (но не предвоенного) периода.

Ту-2 - самый перспективный советский бомбардировщик времен ВОВ , про который кстати тоже можно порассказывать про "задушивание".

Ту-4 - пусть копия В-29 , но копия сделанная удивительно быстро учитывая разрыв в технологическом уровне. Создание этого самолета
было крайне важным для безопасности страны в тот период. Некоторое время это был единственный реально боеспособный носитель нашего ЯО.
кроме того создание Ту-4 "подтолкнуло" наш авиапром в плане технологий и культуры производства - позже это сказалось.

Ту-16 - очень удачный самолет уделавший по всем статьям свой американский аналог/современник - В-47.

Ту-104 - этапная машина в гражданской авиации. Последующие пассажирские машины едва ли могут считатся выдающимися (разве что сомнительно выдающийся Ту-144) , но они честно работают много десятилетий и еще будут работать.

Ту-95 - наряду с В-52 самый удачный самолет такого назначения на протяжении десятилетий.

Ту-22М - концептуально новый многорежимный ударный самолет , не имеющий аналогов в своем классе по широте решаемых задачь.

ИМХО созданием таких машин мог бы гордится любой конструктор.

А насчет Яковлева...

Его "звездный час" пришелся на самый тяжелый период истории страны , и его Як-1-7-9-3 были заслуженно основными истребителями ВВС.

Як-1 был пожалуй самым перспективным и доведенным нашим истребителем начала войны. Не личная вина и беда Яковлева в том что
уровень советского авиапрома и военные тяготы не позволили реализовать весь потенциал заложенный во многих конструкциях.

Начиная от сильного отставания в двигателестроении , буквально вязавшего конструкторов и заканчивая другими известными причинами.

Яковлев используя очень ограниченные ресурсы смог создать серию пусть не супервыдающихся но вполне конкурентноспособных истребителей. Он (как и Лавочкин) сделал ставку на самый разумный и надежный в тех условиях путь совершенствования конструкции истребителей и оказался в итоге прав.

Як-3 - вообще пример того как из дерьма сделать конфетку.

Послевоеные конструкции Яковлева конечно трудно считать выдающимися... Тем не менее работа над СВВП была важным делом , а Як-40 и Як-42 сыграли важную роль в нашей ГА , пусть и не являясь чемто выдающимися на мировом уровне.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Что скажите на счёт экранопланов? :)

---

Толку от них никакого нет, как выяснилось. Поэтому вымерли они как динозавры...
Сравните дальность полёта в режиме экраноплана и на большой высоте, где воздух втрое менее плотный, сравните коммерческую (или боевую) нагрузку:
http://www.testpilot.ru/russia/berie...500/be2500.htm
Поэтому они никому не нужны...

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Я не сомневаюсь, что АНТ в силу своего положения "душил" и "поддушивал", на его взгляд не самые удачные проекты.

---

Не у многих конструкторов было подобное служебное положение, скажу более: только у двух.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А кто этим не занимался?

---

Было ещё один чмо с подобным положением. Я его уже упоминал.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

- Знаешь, Федосов, есть у нас Царь-пушка, есть Царь-колокол... Так ты хочешь, чтобы я еще сделал Царь-самолет и поставил на красной площади, всем на удивление?!

---

Да уж, такой аргументации даже «Мурзилка» позавидует. :) Кстати, за океаном тоже один «царь-самолёт» построили, SR-71 назывался. Несмотря на прогнозы подобных «афористов» стоял на вооружении и работал на безопасность США почти 40 лет.
Т-4 уже практический начали строить на Казанском заводе, полностью была готова оснастка. Но ту товарищ Туполев, начал заливать министру обороны Гречко, что он в два года наладит выпуск Ту-22М на этих же площадях… Кстати история отжима Туполевым Казанского завода под свой гроб могла бы лечь в основу остросюжетной детективной повести. Вот только личность убийцы будет известна с самого начала. :) А Ту-22М, несмотря на отсутствие новшеств, запустили только через сем лет да ещё потом несметное количество раз модернизировали прежде чем этот «простой, с низкой степенью новизны» самолёт стал хоть как то соответствовать возложенным на него надеждам.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

На этом вопрос был решен в пользу Ту-22М, и эта машина служит верой и правдой России по сей день."

---

Этот гроб держат на вооружении только по одной причине: кроме него эту нишу никто не занимает. Ну а как так получилось, читай выше.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Несмотря на консерватизм "старика" (АНТ), Деменьтьев и другое руководство понимали, что он гарантированно может сделать самолет без всяких неприятных сюрпризов в духе "а не смогла я" связанных с техническим риском обусловленным высокой степенью новизны конструкции

---

Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире. Даже те в которых технических новшеств практический не было. Предшественник Ту22М – Ту-22Р ваще был одним большим неприятным сюрпризом! А «легендарный» подхват Ту-104 (из-за грубых конструктивных просчётов) стоивший жизни нескольким сотням пассажиров и до поры до времени успешно сваливаемый АНТ на недостаточное мастерство пилотов.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Заметь, что у Мясищева были приняты на вооружение достаточно традиционные самолеты без всяких "фантастических" вывертов присущих его последующим проектам.

---

Тут просто надо вспомнить, что в тот период (начало 50-х) у СССР просто не было другого носителя ядерного оружия способного достать США. Когда М4 стал на боевое дежурство Ту-95 ещё толком летать не умел.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А про "бумажные" прожекты можно долго рассуждать, какие бы они были выдающиеся

---

В отличии твоего бумажного проекта у большинства проектов КБ Мясищева было будущее. И время показало его правоту. Сверхзвуковые бомбардировщики и пассажирские самолёты, какими бы они ни казались фантастический-эфемерными в пятидесятых, всё равно пришлось строить, но вот только уже в режиме оглядки на запад.
Кстати изделии «350» Лавочкина, на момент прекращения финансирования вышла на расчетные характеристики. И всё это в 50-х годах, когда попытка создания подобной системы в США закончилась полным провалом.

Р-27Р - первая ИСУ+РК?

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

Толку от них никакого нет, как выяснилось. Поэтому вымерли они как динозавры...
Сравните дальность полёта в режиме экраноплана и на большой высоте, где воздух втрое менее плотный, сравните коммерческую (или боевую) нагрузку:
http://www.testpilot.ru/russia/berie...500/be2500.htm
Поэтому они никому не нужны...

---

Не совсем так.
У нас в своё время сделали всё, чтоб загубить тему, А сегодня по ней активно работают американцы. В частности "Боинг". :)

А вообще обидно до зелёных соплей, потому что люди не могут гордится своей страной по причине тривиального не знания её истории. Если уж уважаемый Chizh демонстирует столь поверхностные знания, что говорит о молодых россиянах, которые насмотревшись Дискавери и прочих западных агит-каналов превозносят забугорные разработки и совершенно не знают о своих…

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире. Даже те в которых технических новшеств практический не было.

---

Это - просто враньё.
Да, Ту-104 был строг, но Ту-114 пролетал всю жизнь и вышел на пенсию без единой катастрофы по вине матчасти, Ту-134 - просто один из самых надёжных в истории ГФ СССР, Ту-154 - все катастрофы при попадании в пресловутый плоский штопор - по вине лётного состава, другие катастрофы по вине двигателей. Новые модели Ту так же считаются совсем неплохими, а то, что двигатели и авионика отстают - так это же не вина КБ Туполева...

Цитата:

---

Сообщение от Серж

м-50 к сожалению не был сверхзвуковым, не было ему моторов.

---

Не совсем так, просто расчётные двигатели до закрытия КБ сделать не успели.

Цитата:

---

Сообщение от Old_Pepper

Не совсем так.
У нас в своё время сделали всё, чтоб загубить тему, А сегодня по ней активно работают американцы. В частности "Боинг". :)

---

Американцы, однако, так же не смогут изменить строение атмосферы земли. ;) И как отличалась плотность (сопротивление, расход топлива, скорость, дальность и продолжительность полёта) на уровне моря и на высоте 10-11 км в СССР, так она и у американцев будет отличаться... :D

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Не совсем так, прото расчётные двигатели к закрытию КБ сделать не успели.

---

Смотрите: нормальных двигателей не успели сделать даже ко времени появления Ту-144. Они были неприемлемо неэкономичными.
А для боевого самолёта - это боевой радиус.

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

Это - просто враньё.
Да, Ту-104 был строг

---

По причине ущербной конструкции, место котрой не в крупносерийном производсве, а в музее под вывеской "Как нельзя конструировать самолёты".

Цитата:

---

Сообщение от Vadifon

Р-27Р - первая ИСУ+РК?

---

Туда же первую моноимпульсную РГСН Р-23/24 и самую передовую на момент создания ракету БВБ - Р-73.

В советской концепции ракет класса "воздух-воздух" можно найти немало пороков , но в качестве "ноу-хау" можно отметить практику создания модификаций одних и тех же конструкций под разные ГСН - ИК и РЛ.

А вообе конечно прежде чем загибать пальцы перечисляя ноу-хау , нужно определится что мы имеем под этим термином...

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

А вообще обидно до зелёных соплей, потому что люди не могут гордится своей страной по причине тривиального не знания её истории. Если уж уважаемый Chizh демонстирует столь поверхностные знания, что говорит о молодых россиянах, которые насмотревшись Дискавери и прочих западных агит-каналов превозносят забугорные разработки и совершенно не знают о своих…

---

Но Ваше непомерное поношение Туполева в этом плане отнюдь не может способствовать задачам патриотического воспитания молодёжи...

А как на счет Ан-124 и Ан-225?

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

Смотрите: нормальных двигателей не успели сделать даже ко времени появления Ту-144. Они были неприемлемо неэкономичными.

---

А тут уже вредила верный друг и соратник товарища Туполева - советская власть. Ибо слишком много в свой время конструкторов и инженеров послали на удобрение колымского чернозёма.

Цитата:

---

Сообщение от Stranger

Но Ваше непомерное поношение Туполева в этом плане отнюдь не может способствовать задачам патриотического воспитания молодёжи...

---

Молодёж должна знать врагов своей страны в лицо.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

По причине ущербной конструкции, место котрой не в крупносерийном производсве, а в музее под вывеской "Как нельзя конструировать самолёты".

---

Конструкция Ту-104 была нисколько не ущербней конструкции Ту-16 - одного из ветеранов ВВС СССР.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Молодёжь должна знать врагов своей страны в лицо.

---

Туполев - "враг народа"?! Ну, это Вам к Берии на работу устраиваться...

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

А вообще обидно до зелёных соплей, потому что люди не могут гордится своей страной по причине тривиального не знания её истории. Если уж уважаемый Chizh демонстирует столь поверхностные знания, что говорит о молодых россиянах, которые насмотревшись Дискавери и прочих западных агит-каналов превозносят забугорные разработки и совершенно не знают о своих…

---

Уважаемый ААА, не надо оценивать мои знания, тем более что у вас как я вижу, весь юношеский пыл и темпераментное "разоблачительство" с расклеиванием ярлыков идет от прочтения каких-то желтоватых околомурзилочных материалов.

Цитата:

---

Сообщение от A_A_A

Не у многих конструкторов было подобное служебное положение, скажу более: только у двух.


Было ещё один чмо с подобным положением. Я его уже упоминал.

---

Ты так говоришь, будто лично был свидетелем всех этих "преступлений". :)

Цитата:

---

Да уж, такой аргументации даже «Мурзилка» позавидует. :)

---

Это цитирование человека который непосредственно принимал участие в решении судеб многих комплексов.
У тебя есть более точная информация? ;)

Цитата:

---

Т-4 уже практический начали строить на Казанском заводе, полностью была готова оснастка. Но ту товарищ Туполев, начал заливать министру обороны Гречко, что он в два года наладит выпуск Ту-22М на этих же площадях…

---

Тебе это Гречко рассказал? ;)

Цитата:

---

Кстати история отжима Туполевым Казанского завода под свой гроб могла бы лечь в основу остросюжетной детективной повести. Вот только личность убийцы будет известна с самого начала. :)

---

Похоже что ты излишне увлекаешься детективами. :)

Цитата:

---

А Ту-22М, несмотря на отсутствие новшеств, запустили только через сем лет да ещё потом несметное количество раз модернизировали прежде чем этот «простой, с низкой степенью новизны» самолёт стал хоть как то соответствовать возложенным на него надеждам.

---

А где гарантии что Т-4 вообще-бы смогли запустить?

Цитата:

---

Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире. Даже те в которых технических новшеств практический не было. Предшественник Ту22М – Ту-22Р ваще был одним большим неприятным сюрпризом! А «легендарный» подхват Ту-104 (из-за грубых конструктивных просчётов) стоивший жизни нескольким сотням пассажиров и до поры до времени успешно сваливаемый АНТ на недостаточное мастерство пилотов.

---

Хорошо, а какие самолеты по твоему - образцы качества и безглючности?
Только прошу не надо вспоминать красивые рисунки из бумажных проектов.

Цитата:

---

В отличии твоего бумажного проекта у большинства проектов КБ Мясищева было будущее. И время показало его правоту.

---

Да ну?
Как были в бумаге, так и остались. А служат совсем другие самолеты.

Цитата:

---

Сверхзвуковые бомбардировщики и пассажирские самолёты, какими бы они ни казались фантастический-эфемерными в пятидесятых, всё равно пришлось строить, но вот только уже в режиме оглядки на запад.

---

Да любой студент-дипломник МАИ, нарисует таких красивых проектов самолетов будущего - килограммы.

Цитата:

---

Кстати изделии «350» Лавочкина, на момент прекращения финансирования вышла на расчетные характеристики. И всё это в 50-х годах, когда попытка создания подобной системы в США закончилась полным провалом.

---

Если бы с Бурей было все хорошо и безпроблемно, программу бы не зарезали.