Дело капитана Ульмана

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Судя по выделению и верхнему регистру ты тоже полагаешь, что наличие приказа освобождает от ответственности за любые действия.

---

выделения - это у девочек , каким образом ты столь глубокомысленный вывод сделал из сказанного мной категорический непонятно.
Организацию воинской службы незнаешь , выводы обратно же делаешь.
О спецназе ГРУ только по мурзилкам осведомлён , но судить берёшся.
В Чечне не воевал , с Ульманом в одной группе небыл , что там было представляешь слабо (по ж0лтым страницам) , но мнение имеешь и высказывать не стесняешся.
вопросов более не имею.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Только Дениц получил меньше(это просто историческая справка)..

---

Да. А ещё нескольких вообще оправдали. Тем не менее, на других процессах над СС-овцами сроки иногда выходили меньше, а потом их сокращали и выпускали досрочно. Дитрих, например, 10 лет отсидел всего (с первого раза), хотя он не простой исполнитель. Некоторых и вовсе не судили. До сих пор парадами маршируют.

Можно также вспомнить руководителей японского отряда 731. Которые вполне себе продолжали жить и работать в Японии, некоторые и американцам помогали.

Можно также вспомнить, сколько получил и сколько отсидел У. Келли. Или, например, капитан "Винсеннеса". Раз уж так хочется вс1 в кучу намешать.

Можно и англичан вспомнить, которые в метро застрелили бразильского гражданина. Полицейским обвинение в убийстве не предъявлялось.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Это никак не отменяет виновности Ульмана.

---

Это говорит, что процесс показательный (один из, кстати), навроде дела Бейлиса. Следовательно, заведомо несправедливый.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

А чего так? Вы похоже тоже считаете расстрел шестерых безоружных гражданских "боевой задачей" - и в эсэс считали.Никакой патетики- просто фиксирую совпадение позиций(вашей и эсэс).

---

Вы меня ещё в расстереле питерских негров портретом Гитлера обвините. СС тут разве что для истерики. Какое сходство с СС в данном случае, кроме убийства невооружённых людей? В аналогичными преступлениях повинны многие военные. Однако с СС пока что сравниваете только Ульмана. Почему не всё ГРУ?

Цитата:

---

Сообщение от birdy

В сраной Америке такие-же сроки дают за издевательства над заключенными(Чарльз Грейнер столько получил за "Абу-Грейб").
Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком
на электрический стул.

---

Угу. Пример Келли я уже привёл. А дело там было похлеще ульмановского (правда, если отвлечься от того, что убитые в сонгми вьетнамцы не были гражданами США). А если б не получило огласку, т.е. процесс не был бы показательным, то ничего бы и вовсе не было.

Допустим, обвинение в убийстве ещё можно понять, но превышение полномочий и умышленные уничтожение или повреждение имущества -- это уже "пришивка" какая-то.

да ну, не слышно что после стрыльбы по жителям Ирака, оказавшимся мирными, кого-то там на электрический стул определили. А за попытку наезда на копа в США тоже могут убить те-же копы, если это было специальн. Как я понял, машина сваливала из села, в котором была зачистка? представьте - боевики решили свалить. Они не дураки, понимают что везде стерегут. Что делать? прихватываем парутройку казуалов из села, садимся в машину и вперед. А что ,мы мирные люди, видите, даже стволов нету..

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Да, человеку очень трудно жить без нравственной опоры...

---

1. Нравственная опора нужна при любой военной специальности.

Расстрел "беззащитного" истребителя или бомбардировщика, зайдя ему в хвост - это убийство.

Первым произвести выстрел во вражеский танк, до того, как он тебя увидел - убийство...

Очередь из автомата по бегущему в атаку на тебя врагу, не могущему толком прицелиться...

Подрыв военного эшелона, который всего лишь двигается к фронту...

Снайперский выстрел по старшему вражескому офицеру, который вообще никогда никого не убил, а только отдавал приказы...

Вся и любая война - убийство. И не только война, а даже вооруженное противостояние. И даже не вооруженное, и даже не противостояние...

2. Нравственная опора нужна не только при военной специальности.

Милиционеры, врачи, пожарные, различные аварийщики, да просто шоферы и другие люди, которых по какой-либо причине обвиняли в чьей-то смерти...

3. Игра словами? Притягивание фактов?

Да!

По той же схеме, по которой теперь - и, с Вашей точки зрения, всегда и навсегда - виновны военные, выполнившие приказ на территории, контролируемой врагом.

Повторюсь: любые военные... но будем ли мы останавливаться только на военных?

Цитата:

---

Сообщение от IR Spider

Хм... А ни кто не подумал ЗАЧЕМ их засудили? Зачем это нужно было этой госмашине? Может потому что необъявленную войну мы проиграли и чеченцы как орда в свое время обложили Русь данью. Мы им платим, наших военных судят за "военные преступления", у них свой "президент", они по хозяйски топчут наши улицы. Почему так? Да потому что они дикари не знающие такого понятия как гуманность. Они дикари с гор до сих пор желающие рабов, а мы с ними как с обычным народом имеющим право на самоопределение... В рамках современной "росиянии" мы должны с ними обходиться по закону... Мы с ними по нашим законам, а они с нами по своим. В результате или мы им устраиваем зачистку после которой наши доблестные либерасты развопятся про геноцид маленького но очень гордого народа, либо делать всё как сейчас. Сил ни политических ни военных на зачистку у нас нет, а кавказ удержать надо. В кремле оказались временщики и профаны которые демагогическими речами пытаются удержать власть. Они забыли что величие России было добыто не федерацией, а империей. И обходиться с такими народами как чеченцы надо с имперских позиций.

---

Увы, но полностью с тобой согласен... (Подумал, поискал хоть что-то, с чем не согласен... не нашел.) Согласен буквально с каждым словом и общим настроением.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

...Вы похоже тоже считаете расстрел шестерых безоружных гражданских "боевой задачей" - и в эсэс считали.Никакой патетики- просто фиксирую совпадение позиций(вашей и эсэс)...

---

По моему скромному мнению, Вы далеки от понимания "боевой задачи", "преступного приказа", "отличия исполнителя от отдавшего приказ" и, собственно, "цели, задачи, способы и методы SS и их отличие от любых иных современных родов войск".

Извините, но одновременно попахивает SS-овской Эстонией и стыдливо не замечающему рабов Kavkaz.Org... :(

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

1. Нравственная опора нужна при любой военной специальности.

Расстрел "беззащитного" истребителя или бомбардировщика, зайдя ему в хвост - это убийство.

Первым произвести выстрел во вражеский танк, до того, как он тебя увидел - убийство...

Очередь из автомата по бегущему в атаку на тебя врагу, не могущему толком прицелиться...

Подрыв военного эшелона, который всего лишь двигается к фронту...

Снайперский выстрел по старшему вражескому офицеру, который вообще никогда никого не убил, а только отдавал приказы...

Вся и любая война - убийство. И не только война, а даже вооруженное противостояние. И даже не вооруженное, и даже не противостояние...

2. Нравственная опора нужна не только при военной специальности.

Милиционеры, врачи, пожарные, различные аварийщики, да просто шоферы и другие люди, которых по какой-либо причине обвиняли в чьей-то смерти...

3. Игра словами? Притягивание фактов?

Да!

По той же схеме, по которой теперь - и, с Вашей точки зрения, всегда и навсегда - виновны военные, выполнившие приказ на территории, контролируемой врагом.

Повторюсь: любые военные... но будем ли мы останавливаться только на военных?

---

Ну зачем крутить туда сюда?

Надо всего лишь дать ответ на простой вопрос.

Что такое расстрел пленных, раненых и гражданских? Престпление? Обычное не стоящее внимания дело? Достойный славы подвиг?

А ответом на этом вопрос и будут рукводствоваться военнослужащие всех армий мира.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Ну зачем крутить туда сюда?

Надо всего лишь дать ответ на простой вопрос.

Что такое расстрел пленных, раненых и гражданских? Престпление? Обычное не стоящее внимания дело? Достойный славы подвиг?

А ответом на этом вопрос и будут рукводствоваться военнослужащие всех армий мира.

---

Для Вас и Вашего вопроса важно лишь стрелковое/личное оружие?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Для Вас и Вашего вопроса важно лишь стрелковое/личное оружие?

---

Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.

---

Уже не "расстрел", интересно...

Тогда прошу уточнить, что такое "целенаправленное" в Вашем определении. Включает ли "целенаправленное" уничтожение и "случайные" потери перечисленных Вами лиц - или они "не считаются"?

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.

---

А вот дали время подумать какому-то населенному пункту(Самашки там,Грозный),через 12 часов населенный пункт будет стерет с лица земли если не прекратит сопротивление,как тут быть ? сажать всех артиллеристов ? ведь не факт ,что все мирные жители ушли и если остались ,то артуха об этом знает....
а артобстрел по расписанию.....

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Уже не "расстрел", интересно...

Тогда прошу уточнить, что такое "целенаправленное" в Вашем определении. Включает ли "целенаправленное" уничтожение и "случайные" потери перечисленных Вами лиц - или они "не считаются"?

---

Вместо ответа на вопрос попытки запутать в терминах. Как называется это упражнение в словоблудии, когда черное выдается за белое? Софистика? Я в ней не силен.

Целенаправленное - это когда сначала оказал раненым медицинскую помощь, а потом получил приказ и физически их уничтожил.

Случайное оно и есть случайное. Это когда оружие выстрелило из-за неосторожного с ним обращения, когда после выстрела из пушки из-за дефекта снаряд полетел не туда, куда целились и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Kober

А вот дали время подумать какому-то населенному пункту(Самашки там,Грозный),через 12 часов населенный пункт будет стерет с лица земли если не прекратит сопротивление,как тут быть ? сажать всех артиллеристов ? ведь не факт ,что все мирные жители ушли и если остались ,то артуха об этом знает....
а артобстрел по расписанию.....

---

О таких случая речи не идет. Речь идет именно о тех случаях, когда беззащитных людей уничтожают специально. Я не знаю, как еще это можно выразить на русском языке. Могу привести только примеры. Это когда людей расстреливают, это когда заключенных загоняют в газовую камеру, это когда пленных загоняют на баржу, а затем ее топят.

Бесполезно, просто разное мировозрение.

Хотя наверное жить с тем что в конкретных местах виноваты конкретные люди проще чем допустить что при всем наличии выбора альтернативы-то нет (с).

...как это всё трагично.

---

Цитата:

---

Сообщение от birdy

Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком на электрический стул. По поводу френдлифаер- тут видео пробегало c A10 ,атаковавшим своих...из переговоров пилотов -"We're in jail dude"

---

Тот френдлифаер получил огласку практически сразу же. И был суд - закрытый - их оправдали. Но их имена (в контексте произошедшего) знает очень ограниченный круг лиц. Через несколько лет один из них отправился в Ирак опять, другой уволился.

Цитата:

---

Сообщение от birdy

В сраной Америке такие-же сроки дают за издевательства над заключенными(Чарльз Грейнер столько получил за "Абу-Грейб").
Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком
на электрический стул. По поводу френдлифаер- тут видео пробегало
c A10 ,атаковавшим своих...из переговоров пилотов -"We're in jail dude"

---

Ах, какие красивые сказочки.
Лейтенанта Келли уже вспомнили.
Заметим, что Келли командовал взводом. Заметим, что взвод Келли уничтожил несколько сотен стариков, женщин и детей.
За все это Келли - единственный - 3 дня отсидел в тюрьме.
Так что не надо сказок про Америку. В Америке за убийство мирных жителей превращают в национальных героев. И снимают красивые фильмы в Голливуде.


2 Алл
ДРГ на боевом задании действует по своим правилам. Нет ничего глупее чем оценивать эти правила с точки зрения морали.
Это война, а не гребанное кино.

Эх, дорога расплата за "лояльность" зверьковых царьков.:(

Цитата:

---

Сообщение от ПРОФ

Эх, дорога расплата за "лояльность" зверьковых царьков.:(

---

это тоже, бабка надвое сказала. Можно снова начать воевать.

спецназ ГРУ это не ОМОН и не мотострелки...
у них специальная подготовка/навыки и беспрекословная подчиняемость приказам сверху, тем более на боевой в тылу противника
именно поэтому они - спецназ ГРУ а не стадо сюсюкающих миротворцев

а их жалко... подставили и сделали козлами отпущения...

Цитата:

---

Сообщение от Lodin

спецназ ГРУ это не ОМОН и не мотострелки...
у них специальная подготовка/навыки и беспрекословная подчиняемость приказам сверху, тем более на боевой в тылу противника
именно поэтому они - спецназ ГРУ а не стадо сюсюкающих миротворцев

а их жалко... подставили и сделали козлами отпущения...

---

То есть спецназу ГРУ в рамках приказа дозволено совершать любые преступления?

Например, зачистить тебя лично, если случайно окажешься нежелательным свидетелем чего-либо. Так?

именно, если это как-то влияет на выполнение их боевой задачи или есть непосредственные указания из центра...

это те самые "Рембы", которых готовят рвать, резать и убивать не задумываясь, которые неделями бродят на заданиях по горам/лесам и встреча с мирным жителем для которых (на вражеской территории) равносильна срыву боевого задания если его тут же втихую не прикопать...

хорошо рассуждать об этом дома за чашечкой кофе, но там совсем другая ситуация...

Цитата:

---

Сообщение от Lodin

именно, если это как-то влияет на выполнение их боевой задачи или есть непосредственные указания из центра...

это те самые "Рембы", которых готовят рвать, резать и убивать не задумываясь, которые неделями бродят на заданиях по горам/лесам и встреча с мирным жителем для которых (на вражеской территории) равносильна срыву боевого задания если его тут же втихую не прикопать...

хорошо рассуждать об этом дома за чашечкой кофе, но там совсем другая ситуация...

---

Так куда же тогда подевался Ульман?

Может быть и его самого зачистили по непосредственному указанию из центра?

Стоит ли заморачиваться, если все объясняется спецификой работы спецслужб, на которые по мнению некоторых участников дискуссии глупо распространять нормы нравственности?

Безнравственность одинаково больно бьет и по чужим, и по своим.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Так куда же тогда подевался Ульман?
Может быть и его самого зачистили по непосредственному указанию из центра?
Стоит ли заморачиваться, если все объясняется спецификой работы спецслужб, на которые по мнению некоторых участников дискуссии глупо распространять нормы нравственности?

---

а посмотрел он на весь этот цирк, понял что истинных виновников никто и никогда не тронет, дело раздуто и козлом собирающим все шишки быть ему и свалил подальше от нашего право(?)судия...

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

То есть спецназу ГРУ в рамках приказа дозволено совершать любые преступления?
Например, зачистить тебя лично, если случайно окажешься нежелательным свидетелем чего-либо. Так?

---

Написал-стер, написал-стер.
Наверное, бесполезно обьяснять.
Война - это одно большое преступление, только совершают его совсем не те люди, которые головы под пули подставляют.
Не надо давать оценки сидя дома в теплом кресле.
Там все малость по другому.