Дело капитана Ульмана

[CoValent]

Да, человеку очень трудно жить без нравственной опоры...

1. Нравственная опора нужна при любой военной специальности.

Расстрел "беззащитного" истребителя или бомбардировщика, зайдя ему в хвост - это убийство.

Первым произвести выстрел во вражеский танк, до того, как он тебя увидел - убийство...

Очередь из автомата по бегущему в атаку на тебя врагу, не могущему толком прицелиться...

Подрыв военного эшелона, который всего лишь двигается к фронту...

Снайперский выстрел по старшему вражескому офицеру, который вообще никогда никого не убил, а только отдавал приказы...

Вся и любая война - убийство. И не только война, а даже вооруженное противостояние. И даже не вооруженное, и даже не противостояние...

2. Нравственная опора нужна не только при военной специальности.

Милиционеры, врачи, пожарные, различные аварийщики, да просто шоферы и другие люди, которых по какой-либо причине обвиняли в чьей-то смерти...

3. Игра словами? Притягивание фактов?

Да!

По той же схеме, по которой теперь - и, с Вашей точки зрения, всегда и навсегда - виновны военные, выполнившие приказ на территории, контролируемой врагом.

Повторюсь: любые военные... но будем ли мы останавливаться только на военных?

[aeropunk]

1. Нравственная опора нужна при любой военной специальности.

Расстрел "беззащитного" истребителя или бомбардировщика, зайдя ему в хвост - это убийство.

Первым произвести выстрел во вражеский танк, до того, как он тебя увидел - убийство...

Очередь из автомата по бегущему в атаку на тебя врагу, не могущему толком прицелиться...

Подрыв военного эшелона, который всего лишь двигается к фронту...

Снайперский выстрел по старшему вражескому офицеру, который вообще никогда никого не убил, а только отдавал приказы...

Вся и любая война - убийство. И не только война, а даже вооруженное противостояние. И даже не вооруженное, и даже не противостояние...

2. Нравственная опора нужна не только при военной специальности.

Милиционеры, врачи, пожарные, различные аварийщики, да просто шоферы и другие люди, которых по какой-либо причине обвиняли в чьей-то смерти...

3. Игра словами? Притягивание фактов?

Да!

По той же схеме, по которой теперь - и, с Вашей точки зрения, всегда и навсегда - виновны военные, выполнившие приказ на территории, контролируемой врагом.

Повторюсь: любые военные... но будем ли мы останавливаться только на военных?

Ну зачем крутить туда сюда?

Надо всего лишь дать ответ на простой вопрос.

Что такое расстрел пленных, раненых и гражданских? Престпление? Обычное не стоящее внимания дело? Достойный славы подвиг?

А ответом на этом вопрос и будут рукводствоваться военнослужащие всех армий мира.

[CoValent]

Ну зачем крутить туда сюда?

Надо всего лишь дать ответ на простой вопрос.

Что такое расстрел пленных, раненых и гражданских? Престпление? Обычное не стоящее внимания дело? Достойный славы подвиг?

А ответом на этом вопрос и будут рукводствоваться военнослужащие всех армий мира.

Для Вас и Вашего вопроса важно лишь стрелковое/личное оружие?

[aeropunk]

Для Вас и Вашего вопроса важно лишь стрелковое/личное оружие?

Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.

[CoValent]

Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.

Уже не "расстрел", интересно...

Тогда прошу уточнить, что такое "целенаправленное" в Вашем определении. Включает ли "целенаправленное" уничтожение и "случайные" потери перечисленных Вами лиц - или они "не считаются"?

[aeropunk]

Уже не "расстрел", интересно...

Тогда прошу уточнить, что такое "целенаправленное" в Вашем определении. Включает ли "целенаправленное" уничтожение и "случайные" потери перечисленных Вами лиц - или они "не считаются"?

Вместо ответа на вопрос попытки запутать в терминах. Как называется это упражнение в словоблудии, когда черное выдается за белое? Софистика? Я в ней не силен.

Целенаправленное - это когда сначала оказал раненым медицинскую помощь, а потом получил приказ и физически их уничтожил.

Случайное оно и есть случайное. Это когда оружие выстрелило из-за неосторожного с ним обращения, когда после выстрела из пушки из-за дефекта снаряд полетел не туда, куда целились и т.п.

[CoValent]

Вместо ответа на вопрос попытки запутать в терминах...

Нет, попытка выяснить, что Вы словоблудием пытаетесь замаскировать - просто некомпетентность или откровенную тупиковость позиции.

...Целенаправленное - это когда сначала оказал раненым медицинскую помощь, а потом получил приказ и физически их уничтожил...

Итак, для Вас важен только случай, когда военные оказали раненым медицинскую помощь, а потом уничтожили раненых из-за приказа.

Любое другое уничтожение невооруженного гражданского населения для Вас - это норма,, а не-"преступление", "обычное не стоящее внимания дело", "достойный славы подвиг", если я правильно Вас понимаю?... Спасибо, что раскрыли свою позицию максимально точно.

А теперь по сути.

Боевая обстановка включала в себя данные о том, что раненый Хаттаб со своими телохранителями находится в этом селе, и помощь к нему уже идет. 4-ый час дня 11 января в горах - вокруг не слишком светло. Задача - остановить любыми средствами любого, кто вырывается из оцепления (о том, что оцепления еще не было, им не передали). Они "вырывающихся" остановили, машину досмотрели, раненого перевязали, всех посадили в одном месте, как требующих разбирательства (я понимаю, что для Вас это тоже элемент издевательства палачей над беззащитным жертвами), о происшедшем доложили, продолжили выполнять поставленную задачу. Через полчаса полковник Плотников через майора Перелевского ставит капитану Ульману задачу убить всех, захваченных группой, майор повторяет приказ трижды, после чего Ульман дает приказ подчиненным.

Нет, я понимаю, что Ульман и его подчиненные должны были - по Вашей логике - отстоять право на ожидание (6-тичасовое) вместе с "прорвавшими оцепление" вместо продолжения перехвата, под возможным огнем идущих на выручку Хаттаба, потребовать у вышестоящего начальства эвакуацию, и разбирательства с захваченными в контрразведке или у территориалов, или кто там должен был вести следствие по этим боевикам.

И - по Вашей логике - наплевать на свою безопасность, наплевать на безопасность остальных своих, наплевать на выполнение отданного приказа, наплевать на дальнейшие приказания, но выполнить гражданский долг: спасти шестерых неизвестных и подставить под удар всех своих.

Но я еще раз думаю, что Вы не представляете себе ни боевую обстановку, ни субординацию в ней.

Ну, да Бог с Вами. Ответ на Ваш вопрос звучит так: любое убийство людей - преступление. Правда, и отказ выполнить приказ - преступление. И прежде всего, после преступления должно быть расследование, которое должно определить факты, а уж потом суд должен определить уровень виновности и наказание.

Группа попала в ситуацию, при которой что бы они ни делали - они будут виновны.

НО!

Теперь, собственно, встречный вопрос: а кто "палач"? Полковник, отдавший приказ?... Майор, передавший его?... Капитан, назначивший исполнителей?... Собственно, исполнители?...

Второй вопрос: почему именно он является палачом?

Третий: почему судят только разведгруппу?

Следующий: почему судят всю группу, а не только командную цепочку?

И еще: случаев оказания военными помощи тем, кого они потом вынуждены уничтожить - не просто полно. Я их слышу и читаю чуть ли не в каждом описании любых военных действий. Доходит до "смешного": одна группа помогает отражать вражеские атаки на населенный пункт и оказывает жителям помощь - а другая чуть позже уничтожает жителей под различными предлогами. Насколько я понимаю, для Вас эти две группы вместе являются палаческими, просто потому, что относятся к одной армии.

Так вот еще одна вещь, мне непонятная - это Ваше мнение, о том, что уж в Ваше-то время и место все гораздо хуже, чем тогда, "когда и где" Вас не было и не будет ("...с какой легкостью нынешние офицеры готовы брать на себя роль палача..."). Боюсь, что Ваши теоретические построения, безусловно важные и нужные для нормального (утопического) гражданского общества, настолько далеки от окружающей всех остальных реальности - что Ваши построения не поколеблет даже тот факт, что приведенная выше ситуация с населенным пунктом встречается еще в добиблейских документах...

P.S. Не удивляйтесь, господин теоретик, если вскоре при обращении к любому, кто обязан проявить власть и оградить Вас от того, что Вам не нравится - Вам ответят "Я ничего делать не буду! Потому что всегда найдется тот, кто скажет, что сделанное мной - преступление. А за бездействие в любом случае меня накажут гораздо слабее..." Не удивлюсь и я, что Вам будет несколько сложно найти кого-то, к кому Вы вообще сможете обратиться - просто потому, что все меньше в нашей стране людей, желающих рисковать своим здоровьем и налаженной жизнью ради галочки очередного прокурора "Я впаял!"

Потому что не за идею делаем, и не на совесть - а для того, чтобы не быть наказанным. В отличии от террористов, экстремистов, футбольных фанатов, хулиганов в полуночном дворе, гопников и т.д. и т.п.

[aeropunk]

Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.

P.S. Не удивляйтесь, господин теоретик, если вскоре при обращении к любому, кто обязан проявить власть и оградить Вас от того, что Вам не нравится - Вам ответят "Я ничего делать не буду! Потому что всегда найдется тот, кто скажет, что сделанное мной - преступление. А за бездействие в любом случае меня накажут гораздо слабее..." Не удивлюсь и я, что Вам будет несколько сложно найти кого-то, к кому Вы вообще сможете обратиться - просто потому, что все меньше в нашей стране людей, желающих рисковать своим здоровьем и налаженной жизнью ради галочки очередного прокурора "Я впаял!"

Потому что не за идею делаем, и не на совесть - а для того, чтобы не быть наказанным. В отличии от террористов, экстремистов, футбольных фанатов, хулиганов в полуночном дворе, гопников и т.д. и т.п.

Отвечу только по существу по поводу процитированного.

Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.

Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.

[ivan_sch]

Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.


Отвечу только по существу по поводу процитированного.

Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.

Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.

А кто сказал, что у спецназа нет нравственной опоры?

[CoValent]

Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.

Отвечу только по существу по поводу процитированного...

Вы, наверное, уже догадались, что я не удивлен отсутствием Ваших ответов на мои вопросы.

...Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.

Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.

Зато удивительно, что Вы видите только полярные мнения. Не знаю почему, но Вы даже не заметили главного (видимо, "много текста" (с) aeropunk) в моем ответе: любое убийство людей - преступление.

Но уверен, что Вы удивитесь моему пониманию Вашей позиции - в которой мне тоже почему-то не видно никакого конструктива, только сожаления о неимевшем никогда в истории человечества состоянии: выживании за счет одной только морально-нравственной опоры. Пример Януша Корчака прекрасен, но без освободительной силы "убийц и насильников" ((с) Вильям Пиерс) Красной Армии, о нем никто никогда не узнал бы...

[Kober]

Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.

А вот дали время подумать какому-то населенному пункту(Самашки там,Грозный),через 12 часов населенный пункт будет стерет с лица земли если не прекратит сопротивление,как тут быть ? сажать всех артиллеристов ? ведь не факт ,что все мирные жители ушли и если остались ,то артуха об этом знает....
а артобстрел по расписанию.....

[aeropunk]

А вот дали время подумать какому-то населенному пункту(Самашки там,Грозный),через 12 часов населенный пункт будет стерет с лица земли если не прекратит сопротивление,как тут быть ? сажать всех артиллеристов ? ведь не факт ,что все мирные жители ушли и если остались ,то артуха об этом знает....
а артобстрел по расписанию.....

О таких случая речи не идет. Речь идет именно о тех случаях, когда беззащитных людей уничтожают специально. Я не знаю, как еще это можно выразить на русском языке. Могу привести только примеры. Это когда людей расстреливают, это когда заключенных загоняют в газовую камеру, это когда пленных загоняют на баржу, а затем ее топят.