Вид для печати
Смущает конечно. Ни электроэнергии столько не вырабатывается, ни водорода. Однако, много ли бензина вырабатывали в начале 20 века? Бензин в аптеках продавали, как жидкость для выведения пятен, основной продукт нефтепереработки был керосин.Цитата:
Сообщение от Unmen
Внезапного перехода, на альтернативное топливо, конечно, быть не может. Постепенно, за пару десятилетий- почему нет?
А во франции 80% электроэнергии - АЭС, в Японии 30%, Германия, США, Финляндия 20%, РФ и Канада 15%, Швеция, Украина 50% ... и станции все активней и активней строят (был провал по понятным причинам). Плюс есть доля гидроэнергетики - тожа процентов 20.Цитата:
Сообщение от Unmen
Кроме того есть еще нюансы - даже если водород или электричество для аккумуляторов делать на ТЭС, то даже это существенно выгодней и с экологической и с экономической точки зрения. Так как ТЭС не нуждается в высооктановом бензине, имеет значительно более высокий КПД, и дымит не в центре города. Да и очистка у ТЭС получше будет чем у автомобилей. Так что даже если всю необходиную энергию для авто получать на ТЭС то уже будет польза экологии ...
Тахорг, это я в курсе. Но во-первых тяжелые элементы тоже конечны, во-вторых отходы производства та ещё проблема если поглубже глядеть. В том числе лавинообразное увеличение их количества, отходов. Это не сажа с оксидами углеродами и азота. Туда до кучи глобальное увеличение потребляемой энергии и возможные последствия при техногенных авариях. 10 АЭС с отходами это одно, 100 АЭС с кучей дряни - другое. Хотя куда не посмотри - атомная энергетика это единственное пока на сегодня направление с хоть какой перспективой. До появления термояда.
Растительное топливо, производные и всякие хитрости - это всего лишь полумеры.
Беседы за кофе о будущем многолитровых мериканцев однако :)
Я тута посчитал, вроде нигде не ошибся 8-)
За год в РФ расходуется 27 млн тонн бензина.
27E9 * 44000 = 1.2E12 Дж = .33E12 Вт*Ч = 0.33E9 КВч = 330 млн КВч
А РАО ЕС за год выработало 650 милиардов КВ/ч, а если учесть что электричество дешевле бензина ввиду понятных причин, и что КПД электроустановки 90% ... вобщем понятно.
Так что вопрос "где взять" не стоит.
Топлива для тепловых реакторов хватит лет на 50. А учитывая то что часть рекаторов будет на быстрых нейтронах, то только разведанных подтвержденных запасов хватит на несколько сотен лет. Да и обьемы отходов при наличии реакторов на БН тоже не такие глобальные, как при только тепловых реакторах.
Вобщем же выбора все едино нет ... разве что прилетят инопланетяне и всех нас спасут.
Энергии-то достаточно - солнечная, её производные (движение воздушных и водяных масс), внутри Земля - печка - вопрос в том, как эту энергию дешевле получить, преобразовать и доставить. Над этим и будут учёные голову ломать.
Тонна бензина=12 киловатт-часов? Я думаю, ты все же где-то ошибся, причем не на один порядок.. А, навскидку, на 3. 27E9 * 44000 = 1.2E12 ДжЦитата:
Сообщение от tahorg
Да, нашел где ошибка. 10000 ккал/кг.
Прально, нефиг воздух коптить, дышать нечем. Вы попробуйте в пробке посидеть с обычным респиратором полчасика - а потом снимите, вдохните - поймете, в чем смысл жизни. Валентин уже перевозит семью в Долгоп по экосоображениям.
это всё советские машины виноваты - чадят, дымят, небо коптят. %)Цитата:
Сообщение от orthodox
Вот статья на эту тему.Цитата:
Сообщение от Unmen
http://www.ruseconomy.ru/nomer22_200611/ec08.html
В настоящее время крупнотоннажное производство водорода и водородосодержащих продуктов осуществляется в мире путем паровой конверсии природного газа - метана (ПКМ), и такие технологии получения водорода в ближайшем будущем останутся основными.
Если производить водород в необходимых количествах по технологии ПКМ, то уже к 2025 году для производства 200 млн. тонн водорода потребовалось бы 1200 млрд. куб. м природного газа, то есть примерно половина его сегодняшнего мирового производства, что вызвало бы неприемлемую нагрузку в напряженном балансе газа. Выход заключается в применении высокотемпературных реакторов как источников энергии для производства водорода, что при их внедрении на первом этапе в технологию ПКМ позволит почти вдвое сократить расход газа, а в дальнейшем, переходя на разложение воды, полностью отказаться от углеводородов для выпуска водорода.
...
К 2100 году, полагая, что количество ТС достигнет около 2500 млн. ед. (среднеевропейский уровень обеспеченности при численности населения Земли около 10 млрд. человек), потребуется 450 млн. тонн водорода в год.
...
Такие масштабы потребности в водороде могут быть обеспечены только при использовании для его производства ядерных источников энергии.
Maximus_G:
Час от часу не легче. Куда не ткни - везде клин.
Имхо, не так уж оно и плохо... потому что у авто на топливных элементах сумасшедшая экономичность по сравнению с бензиновыми/дизельными.
Дальше голимые прикидки на пальцах.
Если допустим автомобиль на топливных элементах с гибридным движителем бегает в год 20 тыс км, значит он за этот год потребляет примерно 300 кг водорода (расход FCHV равен примерно 70км/кг). Текущий уровень продаж авто с гибридным движителем в США равен 360 тыс авто в год. Если все эти люди решат пересесть на водородные тачки, и рынок позволит, значит годовое потребление водорода будет прирастать на 108 тыс. тонн. Это 650 млн. куб. м природного газа. Один лишь норвежский шельф сейчас выдает эту цифру за 3 дня.
Надо заметить, что тойотовский FCHV - это не какой-то сумасшедший концепт, который ездит с полицейским патрулем, а нормальный экспериментальный автомобиль, сертифицированный в минтранспорта Японии.
Вот статья про его расход
http://techon.nikkeibp.co.jp/english...071210/143925/
Да кстати об реакторах и водороде. КПД АЭС установки, с точки зрения электрического выхода всего 35%. Остальные 65% - сброс тепла. Отсюда для нормальной утилизации и более полного использования применяются уже сейчас :
1. Отопление промзон.
2. Отопление жилых зон.
Кстати все это на западе, в основоном у финов и шведов (ну у них тожа холодно 8-)), на более южных широтах техническое тепло тоже применяется, но не так широко. А тем не менее пар при 300 градусах может быть использован в том числе и для выработки водорода (по крайней мере для предварительного разогрева).
Единственаая преграда - опасное это дело производство водорода, особенно если рядом с АЭС. Но все решаемо ...
Комбинированная АЭС у нас только одна - Билибинская. Её под это и проектировали, энергия-тепло. Остальные только если в местных масштабах.
А по поводу быстрых нейтронов - реактор Белоярской АЭС до сих пор единственный. И что-то про остальные не слышно. Там дороже, гораздо жестче и тяжелее с эксплуатацией собственно реактора, топлива и отходов. И вообще по оценкам он самый стремный. В прямом смысле этого слова, прощу прощения за словцо.
Еще Обнинская была. Остальные не успели построить.
А по поводу быстрых нейтронов, то Феникс и БН600 работает, БН800 строят, в японии тоже вот запустили нудавно 500тку, в Индии тоже вроде есть пятисотка натривая. Вообще их же не так много надо у них хороший положительный выход плюс слои наработки плутония ...
Говорят, что выработка этого самого электричества для чистых элктромобилей нанесет намного больший удар по экологии, чем автомобили с ДВС.Цитата:
Сообщение от prohojii
Угу,китайцы круче))) Чем левое яйцо Бони Титомира:bravo:Цитата:
Сообщение от А-спид
С какой это радости?Цитата:
Сообщение от А-спид
Не знаю, сам не считал. Но в каком-то журнале ычитвал выкладки что КПД системы "добыл нефть-сделал бензин-поехал на ДВС" в целом получается выше чем у аналогов на базе электромобилей. То есть сам электромобиль, конечно, читый, но вот производство электроэнергии для него пачкает атмосферу и все прочее еще сильнее, чем автомобили на ДВС.
Все это, естественно, на уровне журналамерской статьи. Но выглядит довольно реалистично, хотя для точного анализа, конечно, надо считать хотя бы примерные цифры
На 100% не уверен, но ИМХО в этом доля истины есть. Вообще я тоже не знаю насчет выкладок, но большая часть электричества производится на теплоэлектростанциях, а не на АЭС, а газ сжигают, как те же самые автомобили на газе. У ТЭЦ, конечно, КПД довольно высокий, если энергия используется не только для производства электричества, но и тепла, но действительно еще вопрос, так ли электромобили в плане экономии энергии и экологии хороши. В центре города, конечно, смога не будет, но все же :)Цитата:
Сообщение от А-спид
С моей точки зрения электропривод с батареей в машине актуальны только для утилизации энергии, теряемой обычной машиной при торможении.
КПД электродвигателей 85-90%. Кпд современных аккумуляторов LiPO близко к 100%. Плюс рекуперация.
КПД автомобильного ДВС 27-30% максимум (т.е. в режиме близком к МКМ, а в остальных режимах поменее).
КПД ТЭС 30-35%, причем не максимальный, а установившийся. Плюс системы воздухо и воодочистки. КПД передачи электричества 80-90% от дальности.
Итого - вообще по полному КПД авто может быть близко к электромобиию, или даже его частично превосходить. Но это если рассматривать чистую схему.
НО вот учитывая, что бензин еще надо сделать, т.е. затратить энергию на разделение нефти, на преобразования всякие химические, а ТЭС можно топить мазутом, да хоть нефтью сырой. А к тому же еще и углем, и газом ... вобщем конечный вред даже без АЭС будет явно выше от машин. Логически то рассуждая.
Перечитал свой последний пост, понял, что не очень как-то все сформулировал :)
Хотел сказать, что ИМХО ДВС на бензине и газе - довольно неперспективный вариант, действительно, похоже, альтернативные варианты вроде водородных элементов будут рулить в относительно близкой перспективе. Но электродвигатели для автомобилей вряд ли получат широкое распространение кроме варианта рекуперации энергии торможения.
Ну так а водородомобиль устроен как - водород идет в топливный элемент, где окисляется вырабатывая электричество. А привод электродвигателями (раздельно на каждое колесо). Просто КПД топливных элементов 70-80%, а если водород жечь в двигателе то будет35-40%.
Ну и аккумутяторы в последние годы прогрессируют очень очень сильно. Да и кстати - авто на топливных элементах в юбом случае будет имет буферный аккумулятор. Который иногда проще подзарядить и ездить по городу только на нем. А на трассе уже на водороде.
Что касается вреда экологии с учетом цикла "от скважины до колес", то авто на топливных элементах (при производстве водорода из природного газа) по выделению CO2 значительно выигрывает у обычного и немного лучше обычного с гибридным движителем.
http://www.toyota.co.jp/en/tech/envi...ge/13b_p12.gif