Про мирный космос и ракеты-носители

Цитата:

---

Сообщение от SkyGuard

Они его трактовали имнно что "совсем невозможно". Заострили на этом внимание, мол технологически невозможно создать такой двигатель вообще, никому. Поэтому и не верили до тех пор пока своими глазами не увидели. Там не журналисты говорили, а конкретно те кто занимался проведением испытаний (на тот момент) двигателя в США.

---

На счет "совсем невозможно" я не поверю, это вопрос цены и времени. Другой вопрос, а это вообще нужно?
С другой стороны они создали более простой и не менее надежный водородо-кислородный двигатель RS-68 который стоит на ракетах Delta-IV. С ним собираются осваивать Луну.

Позволю себе процитировать мнение с форума авиабазы:
http://forums.airbase.ru/2008/01/02/...-aviaprom.html

Цитата:

---

Экономически наиболее эффективный двигатель - RS-68, к России никакого отношения не имеющий.
Атлас запускается реже Дельты и его перспективы туманны.
Так что это просто неправда.
Двигателей, из которых выжаты до последней капли возможности топливной пары, они никогда не делали. Просто можно использовать топливную пару поэффективнее. В СССР в свое время освоить водород помешала низкая культура работающих с ракетной техникой, в США эта проблема преодолена и создание водородных ступеней и ракет там стоит ДЕШЕВЛЕ, чем керосиновых (потому что оба компонента криогенны и их не надо теплоизолировать один от другого, потому что водород не коксуется в каналах охлаждения, потому что с ним можно строить двигатели вообще без газогенераторов и т.п.). И обращаться с энергетикой можно куда более вольно, потому что ее много - так, RS-68 - весьма дубовый и примитивный двигатель открытого цикла, с упрощенным ТНА, невысоким давлением в камере и степенью расширения, абляционно охлаждаемым соплом. Но 410 секунд все равно дает - а больше и не требуется. Керосин на Западе вообще - топливо далекого прошлого, они применяют твердотопливные ускорители (т.е. в составе пакета на первых ступенях, иногда!) и водород во всех остальных местах. К РД-180 обратились потому что он позволял простым образом увеличить ПН Атласа и стоил дешево - потому что тогда ельцинская Россия была очень нищей страной и была рада каждому баксу валюты. По реальной цене его никто не купил бы. И будущее Атласа весьма туманно.

Ну и заметьте - в ESAS керосин нигде не упоминался и похоже в окончательном варианте программы возвращения на Луну его и не будет. Это по меньшей мере странно при наличии "лучшего в мире" двигателя.

---

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

На счет "совсем невозможно" я не поверю, это вопрос цены и времени.

---

Ну я так и предполагал. Вера не позволяет. Печально.:(
А твоя вера насчёт крутости ресурса американских самолетов всё так же крепка?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Позволю себе процитировать мнение с форума авиабазы:
http://forums.airbase.ru/2008/01/02/...-aviaprom.html

Цитата:

---

Керосин на Западе вообще - топливо далекого прошлого, они применяют твердотопливные ускорители (т.е. в составе пакета на первых ступенях, иногда!) и водород во всех остальных местах.

---

---

Если водород во всех остальных ступенях, то "иногда" с ТТРД не получится, ибо на чисто водородной первой ступени летать не выгодно.

Цитата:

---

Сообщение от SkyGuard

Ну я так и предполагал. Вера не позволяет. Печально.:(

---

Вера тут не при чем. Знание - сила.

Цитата:

---

А твоя вера насчёт крутости ресурса американских самолетов всё так же крепка?

---

А что есть повод к сомнению?

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Вера тут не при чем. Знание - сила.

---

Знание?:D Слушай, ты конечно можешь не верить мне что я видел такую ТВ передачу и всё выдумал, но я тебя уверяю в ней чётко говорили сами американцы что они думали о возможности создания двигателя аналогичного РД-180: НЕВОЗМОЖНо, как машина времени. Всё остальное твои измышлизмы на основе твоей веры.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

А что есть повод к сомнению?

---

Ага, целых два : F-15 и Р-3С Орион

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

На счет "совсем невозможно" я не поверю, это вопрос цены и времени. Другой вопрос, а это вообще нужно?

---

Чтобы создать РД-170 нужен советский опыт в создании керосиновых двигателей. Поэтому цена и время для американцев оказались бы запредельными.
Впрочем, написанное ниже абсолютно верно.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Чтобы создать РД-170 нужен советский опыт в создании керосиновых двигателей. Поэтому цена и время для американцев оказались бы запредельными.

---

- Здорово живём, а у американцев двигатели первой ступени "Сатурна-V" на чём работали?
На керосине, однако.
Пять штучек рядышком, каждый по 700 тонн тяги давал, - не фиг собачий. И без всякого "советского опыта"...
http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm
Немало кораблей было запущно:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...V_launches.jpg
Аполлон-4 - 9 Ноября, 1967 года, двигатель однокамерный, тяга 690 т.
Энергия - 1987 год, РД-170 - двигатель четырёхкамерный, тяга 740 т.

Цитата:

---

Сообщение от SkyGuard

Знание?:D Слушай, ты конечно можешь не верить мне что я видел такую ТВ передачу и всё выдумал, но я тебя уверяю в ней чётко говорили сами американцы что они думали о возможности создания двигателя аналогичного РД-180: НЕВОЗМОЖНо,

---

Тут еще вопрос, чьи это слова, американцев или русского переводчика? Или ты оригинал на английском смотрел? ;)

Ты можешь сказать название фильма?

Цитата:

---

как машина времени. Всё остальное твои измышлизмы на основе твоей веры.

---

Тут всего лишь мои измышлизмы в контре с твоими измышлизмами.

Цитата:

---

Ага, целых два : F-15 и Р-3С Орион

---

Ну и?
У тебя есть цифры налета?

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Здорово живём, а у американцев двигатели первой ступени "Сатурна-V" на чём работали?

---

Ты забыл про самый важный показатель: удельный импульс.
F-1 - 263 сек., на уровне моря
РД-170 - 309 сек., на уровне моря.

Чуствуешь разницу?

Тут не только об удельном импульсе забыли. Какая разница? Кстати, импульс помянутого RS-68 круче.

Мне вот понятно, что писать в этом обсуждении "американцы делать не умеют", "американцы говорят" и прочая, как всегда... не глубоко.

Некоторые американцы разное говорят, есть и такие, что делать не умеют -- почти вся страна. Я РД-180 делать не умею, хоть русак, удостоверенный питерскими пасконными русищенаци.

Ясно, что Lockheed, чтоб обегорить родной Boeing, не только закупит всё, что сможет купить за деньги, везде, где Госдеп не успеет запретить, но и найдутся те, кто будет по этому поводу пучить глаза и дуть щёки: «У нас есть такие приборы, но мы вам о них не расскажем!».

Прекрасный двигатель РД-180. Lockheed такой не осилил, это же очевидно и всё, что можно написать уверенно.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Привет!


Ты забыл про самый важный показатель: удельный импульс.
F-1 - 263 сек., на уровне моря
РД-170 - 309 сек., на уровне моря.

Чуствуешь разницу?

---

- Ты не понял: в 1967 году американцы сделали двигатель, где одно сопло и одна камера сгорания выдавали 690 тонн тяги. (Был вариант развития этого двигателя, где одно сопло давало около 1000 тонн тяги)
Спустя 20 лет в СССР сделали двигатель, где четыре сопла и четыре камеры сгорания выдают 740 тонн тяги.
http://vivovoco.ibmh.msk.su/VV/JOURN...4_06/ROCK8.GIF
Это и говорит о технологическом уровне.
В свете этих примеров всякая болтовня о "технологическом отставании" американцев (не шмогли сделать!) является совершенно глупой...

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от Дм. Журко

Кстати, импульс помянутого RS-68 круче.

---

Я в курсе. Вот только он на другом топливе работает, ага.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ты не понял:

---

Нет, это ты не понял. Или делаешь вид, что не понял.
F-1 - это примитивный движок с низкими характеристиками.Который делался по принципу "лишь бы побыстрее".
А РД-170 - это верх совершенства керосиновых двигателей. Длительная и дорогостоящая разработка ради достижения максимальных характеристик.

Сделать УИ 300 сек. на керосине американцы не могли и не могут, хоть с одной камерой сгорания, хоть с четырьмя. Нет такого опыта работы с керосином.

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Ты не понял: в 1967 году американцы сделали двигатель, где одно сопло и одна камера сгорания выдавали 690 тонн тяги. (Был вариант развития этого двигателя, где одно сопло давало около 1000 тонн тяги)
Спустя 20 лет в СССР сделали двигатель, где четыре сопла и четыре камеры сгорания выдают 740 тонн тяги.
Это и говорит о технологическом уровне.

---

Хабиби :) Вот подумай-если есть у америки (или был) такой супер супер движок, выдающий на одно рыло 700тонн, почему ж они тогда наш двигатель позаимствовали? Ответ-потому что сочли наш лучше. по разным критериям, но лучше. А причин может быть несколько. Хороший двигатель не пропадет, а раз своего у них нету (уже нету), то это как бы и не наши проблемы. Как не крути, получаем, что амерам пришлось закупаться у нас...:fig:

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

F-1 - это примитивный движок с низкими характеристиками. Который делался по принципу "лишь бы побыстрее".
А РД-170 - это верх совершенства керосиновых двигателей.

---

- Тупорылые пиндосы с их отстойным "Сатурном-V" и отсталым F-1... :lol:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:F...ket_engine.jpg
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:S...ineDiagram.jpg

Цитата:

---

Сделать УИ 300 сек. на керосине американцы не могли и не могут, хоть с одной камерой сгорания, хоть с четырьмя. Нет такого опыта работы с керосином.

---

- Ай-яй-яй! И даже скопировать не способны и вопроизвести?! :umora: Чего-то не хватает для этого в США? :lol:
Не смеши, чудак. Просто купить - дешевле.

Цитата:

---

Сообщение от 1st.RVG_Sky

Хабиби :) Вот подумай-если есть у америки (или был) такой супер супер движок, выдающий на одно рыло 700тонн, почему ж они тогда наш двигатель позаимствовали? Ответ-потому что сочли наш лучше. по разным критериям, но лучше.

---

- Cовершенно верно: потому, что в настоящий момент на рынке по критериям стоимость/эффективность он лучший. И дешевле покупать, чем налаживать собственное производство, которое имеет смысл в случаях, если товар поставлен на поток. Но если товар штучный, разовый, - тогда налаживать у себя производство выйдет дороже.

Цитата:

---

А причин может быть несколько. Хороший двигатель не пропадет, а раз своего у них нету (уже нету), то это как бы и не наши проблемы. Как не крути, получаем, что амерам пришлось закупаться у нас... :fig:

---

- См. выше. Причины экономические, но никак не технологические.

Продолжаем наблюдать :popcorn:
PS: Заранее просьба не хамить и не грубить.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Тупорылые пиндосы с их отстойным "Сатурном-V" и отсталым F-1... :lol:

---

Я знаю, как выглядит F-1. Что ты хотел сказать этими картинками?

Цитата:

---

- Ай-яй-яй! И даже скопировать не способны и вопроизвести?! :umora: Чего-то не хватает для этого в США? :lol:
Не смеши, чудак. Просто купить - дешевле.

---

Специально для тебя, повторяю:
Поэтому цена и время для американцев оказались бы запредельными.

Это тот случай, когда затраты на модернизацию сделали бы эту модернизацию бессмысленной.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

Привет!
Я знаю, как выглядит F-1. Что ты хотел сказать этими картинками?

---

- Показать тем, кто его в упор не видел. Как двигатель весом менее 9 тонн даёт тягу в 700 тонн. А отдельные индивидуи рыло от него воротят - хреновый, говорят, движок! (Вспомни максимальную тягу лучшего советского ЖРД на керосине в 1967 году?)

Цитата:

---

Специально для тебя, повторяю:
Поэтому цена и время для американцев оказались бы запредельными.

---

- Не надо гиперболизировать: не запредельными, ёлы-палы, а нерентабельными. То есть: достаточно того, что подсчитали, прикинули и выяснилось, что такие же но свои обойдутся на 20% дороже - всё, покупают где дешевле.
Буржуи, потому что! Деньги считать умеют.
А запредельные - это неверный термин. Запредельными эти двигатели могут быть для Испании, например. Или для Уругвая. Но не для США, во всех смыслах.

Цитата:

---

Это тот случай, когда затраты на модернизацию сделали бы эту модернизацию бессмысленной.

---

- Нет-с, просто в данном случае - тупое разбазаривание даже некоторого количества миллионов долларов там не приветствуется.

Привет!

Цитата:

---

Сообщение от wind

- Показать тем, кто его в упор не видел. Как двигатель весом менее 9 тонн даёт тягу в 700 тонн.

---

Это не было достижением.

Цитата:

---

А отдельные индивидуи рыло от него воротят - хреновый, говорят, движок! (Вспомни максимальную тягу лучшего советского ЖРД на керосине в 1967 году?)

---

600 т.

Цитата:

---

- Не надо гиперболизировать: не запредельными, ёлы-палы, а нерентабельными. То есть: достаточно того, что подсчитали, прикинули и выяснилось, что такие же но свои обойдутся на 20% дороже - всё, покупают где дешевле.

---

Вопрос: А почему дороже?
Ответ: Потому что надо вложить больше денег, чтобы с более низкого уровня сделать тоже самое. Это и есть отсталость.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Тут еще вопрос, чьи это слова, американцев или русского переводчика? Или ты оригинал на английском смотрел? ;)

Ты можешь сказать название фильма?

Тут всего лишь мои измышлизмы в контре с твоими измышлизмами.


Ну и?
У тебя есть цифры налета?

---

Нет, не на английском, и я уверен что дело не в переводе, я не помню дословно, но смысл был четкий. Они проводили исследования, опыты, ещё всякое что там делают в таких случаях и пришли к выводу что создать невозможно. Название не помню, там вообще названий нет, там серии передач идут. В 2004 г. Это точно, я как раз Дискавери на кабельном подписал.
И я ничего не выдумываю и не сочиняю, я лишь продал за что купил. Т.ч. не вижу где у меня измышлизмы.
З.Ы. Нет, цифр налета нет. Или ты знаешь что они летали с просроченным ресурсом? А если ресурс не вышел, то может это на бумаге он такой крутой.

Цитата:

---

Сообщение от Максимка

600 т.

---

- Ссылку?

Я смотрел хороший американский фильм про рд 180 на "нэшнл джиографик" . Там все четко описано, выступают как амерские так и наши спецы по ракетной технике . Рд 170 двигатель замкнутого цикла ,в америке не делали движки на этом принципе так как считали невозможным . Такой принцип организации работы двигателя позоволяет значительно поднять кпд движка но требует болььшой работы разных отраслей промышленности и науки. У нас были разработаны специальные сорта металла ддля этого двигателя ,проведена большая работа по физике работы замкнутого цикла двигателя . Для Америки это все было бы очень дорого . Движок у них бы вышел золотым по цене . Американцы не верили в наши ТТХ до последнего . Тогда один двигатель был отправлен в США для подтверждения характеристик путем натурных испытаний. Вообщем для них эта была очень выгодная сделка . Они получили то чего у них не было и не предвидилось - двигатель с уникальными ТТХ . кстати в этом же фильме рассказывали историю создания двигателя. Было изготовлено несколько десятков или сотен даже движков но наше правительство в то время решило закрыть программу создания этого двигателя и приказало все созданное уничтожить. Но главный конструктор пошел на риск, не сообщая в Москву он спрятал созданные машины на складе своего предприятия и сообщил что приказ выполнен и двигатели уничтожены. Они пролежали там много лет пока не пришло время перемен . Тогда то их и показали американцам.

блин, эти авторские права чтоб их. нашёл ссылку на фильм а её уже успели грохнуть. :(
http://tv-rip.nnm.ru/dvigatel_vremen_holodnoj_vojny
просто док-во что я не выдумал этот фильм.

Да, безусловно РД-170/180 выдающиеся двигатели в своем классе. Это стоит признать.

Но делать на основании этого выводы в стиле "Трубу для ракеты каждый может сделать, а двигатели америкашки делать не умеют", не стоит.
Пока мы еще летаем на керосине они уже во всю используют водородные двигатели.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Да, бузусловно РД-170/180 выдающиеся двигатели в совем классе. Это стоит признать.

---

А так же стоит признать то , что США считали аналогичный по принципу действия двигатель невозможным. Хотя ты не сможешь :)

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Пока мы еще летаем на керосине они уже во всю используют водородные двигатели.

---

Нууу неееет. Эт мы просто не хотим с водородом. Мы можем, но не хотим. Ну нафик эти криогенные сложности. А надо будет заделаем , делов то. Не так ли Чиж? Или такой тон применим только к США?
З.Ы. И есть ракеты где первая ступень на водороде?