Российский бизнес начал инвестировать средства в развитие электроники

Цитата:

---

Сообщение от ERider

А открытые исходники позволяют сделать это с минимальными затратами.

---

исходники Win2000 тоже передаются заказчику, если надо.
Реально эти открытые исходники ситуацию не меняют.

так у нас емнип есть linux-образная ос минобороны - МСВС

ОС МСВС 3.0 (Мобильная система Вооруженных Сил)
http://www.vniins.ru/products/os/msvs/

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

ОС МСВС 3.0 (Мобильная система Вооруженных Сил)
http://www.vniins.ru/products/os/msvs/

---

Ну и что? Цельнотянутый клон Линукса. Причем используется под Интеловскую линейку х86. :ok:

Цитата:

---

Сообщение от F74

Ну и что? Цельнотянутый клон Линукса. Причем используется под Интеловскую линейку х86. :ok:

---

функционирует на аппаратных платформах Intel, Sparc и MIPS

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

функционирует на аппаратных платформах Intel, Sparc и MIPS

---

За Sparc и MIPS не скажу, все может быть ;)
Но клоном Линукса быть не перестанет :(

Кстати, перешли в оффтоп- из железа в ПО.

Цитата:

---

Сообщение от u_peter

Насчет копирования процов это полный бред.

Еще раз - скопировать сам кристал в принципе можно. Наладить его серийное производство тоже можно... но дальше то что? Через 10 лет проц этот окончательно устареет, а кто новое поколение создавать будет (а за это время не одно поколение уже сменится)? Вася Пупкин? Второй раз нам могут уже не дать его так легко скопировать... прийдется разрабатыать свой, а как это сделать, если ни школы, ни инжинеров, ни всего того опыта, который прошли такие гиганты индустрии как Интел, за плечами нет - есть тока когда-то, 10 лет назад сворованный и скопированный проц.

---

А откуда взяться опыту, инженерам и прочему, если заниматься разработкой вчерашних решений на бумаге и для бумаги, усиленно налаживать производство того, что на рынке уже по копейке за ведро?
Неужели никто-таки не знает как работает современный проц?

Цитата:

---

Сообщение от F74

Нужно просто выбрать платформу+ОС+среду разработки от иностранца и получаем:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=53451

---

+1
О том и речь.
Нужно именно выбрать лучшее, либо то, что способно стать лучшим, досканально изучить и развивать.
Пусть будет UNIX. Но довести его нужно до состояния винды. Чтобы он был доступен, стандартизирован не хуже винды. А если ещё и виндовые приложения на нём работать будут 100%... Чтобы средства разработки были не хуже. Тут тоже - у МС все преимущества - и опыт, и наработки. Но ведь ничего невозможного нет.
В конце концов, сидит же пол России на стыренной винде - и не жужжат. :)

Обычно схема такая
1) Берется импортный готовый продукт, налаживается его лицензионное производство. Параллельно подготавливаются специалисты способные его производить.
2) Наши специалисты начинают модернизировать этот продукт, часто в кооперации с иностранцами, выдавашими лицензию. Паралельно рзрбатывается наше оборудование на замену импортному
3) Подготовленные на импортных техпроцессах наши спецы на нашем отработанном оборудовании и техпроцессах начинают разработку своих собственных изделий.

Схема стандартная, применялась нами сотни раз. Взять хотя бы все предвоенное моторостроение - та же схема. То же самое сейчас делают китайцы - купили Су-27, наладили производство, натаскали своих ребят, начали вносить изменения, затем - эти спецы уже начинают работать над китайскми истребителями, нарабатывают класс, мастерство. Еще несколько лет - и китайцы, почти уверен, покажут миру свое пятое поколение, и сделают его те же спецы что начинали со сборки Су-27.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Обычно схема такая
1) Берется импортный готовый продукт, налаживается его лицензионное производство. Параллельно подготавливаются специалисты способные его производить.
2) Наши специалисты начинают модернизировать этот продукт, часто в кооперации с иностранцами, выдавашими лицензию. Паралельно рзрбатывается наше оборудование на замену импортному
3) Подготовленные на импортных техпроцессах наши спецы на нашем отработанном оборудовании и техпроцессах начинают разработку своих собственных изделий.

Схема стандартная, применялась нами сотни раз. Взять хотя бы все предвоенное моторостроение - та же схема. То же самое сейчас делают китайцы - купили Су-27, наладили производство, натаскали своих ребят, начали вносить изменения, затем - эти спецы уже начинают работать над китайскми истребителями, нарабатывают класс, мастерство. Еще несколько лет - и китайцы, почти уверен, покажут миру свое пятое поколение, и сделают его те же спецы что начинали со сборки Су-27.

---

Согласен. Только схема не всегда срабатывала. То же предвоенное/военное авиамоторостроение так и не смогло догнать амеров, да и до немцев не дотянулись.

Позволю себе небольшой офтоп.
Гм. Странно. А меня на курсе Архитектуры ЭВМ учили, что первый RISC-CISC транслятор - это P6 (первый представитель которой цеплялся в Socket 8 и назывался Pentium Pro).
До этого все что было - это было родным CISC.
Ах да, четверка (486-й) работала конвейером - но ПМСМ жесткое разбиение на этапы конвейера - это не RISC. Хотя где-то близко. Но все равно далеко не RISC.
"Архитекторы" ё-моё.

Теперь в тему.
Что нам нужно в плане комплектухи - это:
1) полное искоренение позиции "кибернетика - продажная девка капитализьма".
Эта позиция бытует и среди нынешнего руководства.
2) Радикальное повышение культуры производства и качества конечной продукции.
Современная сложная электроника прежде всего требует изначально высококачественного изготовления - т.к. полевому ремонту не поддается вообще.

А уж какая будет выбрана архитектура x86, ARM, AVR или PIC - это глубоко перпендикулярно.
Главное на ней одной не зацикливаться и понимать, что для разных задач подходят разные архитектуры.

Например вычисления реального времени на x86 (в том виде, в котором она существует ныне) - это фантастическая жесть.

Догнать не смогло - но обеспечить своими моторами достаточного уровня смогло, здачу-минимум выполнили - советские самолеты имели свои моторы, которые позволяли этим самолетам конкурировать с лучшими иностранными образцами.

То же самое и сейчас - нам не нужен лучший в мире процессор. Нам нужен свой процессор, которого достаточно для уверенной конкуренции конечного изделия - самолета - с импортными образцами.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Например вычисления реального времени на x86 (в том виде, в котором она существует ныне) - это фантастическая жесть.

---

Тогда вся авиация СССР 70-80 "фантастическая жесть". Орбита-10,20, Аргон и Ц-100 как-то справлялись, хотя в подметки не годились по памяти, скорости и т.д. х86 :D
Вопрос не в том, что считать , а в том как считать.

Цитата:

---

Сообщение от F74

Тогда вся авиация СССР 70-80 "фантастическая жесть". Орбита-10,20, Аргон и Ц-100 как-то справлялись, хотя в подметки не годились по памяти, скорости и т.д. х86 :D

---

Это другая архитектура.
У первых наших спутников шпыёнов тоже тактовая частота измерялась в килогерцах - и ничего. Работали.
Современная (и не очень современная тоже) x86 предназначена для универсальных вычислений с гарантированным получением результата.
А не с гарантированным временем его получения. ;)

Использование x86 в приложениях реального времени ОЧЕНЬ неэффективно с точки зрения соотношения "вычислительные возможности - энерго и весозатраты".

А если убрать весь обвес, оставив одно АЛУ, тогда непонятно будет зачем нужна вся эта куча разнообразных команд. Не проще ли взять что-нить RISCовое?

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Догнать не смогло - но обеспечить своими моторами достаточного уровня смогло, здачу-минимум выполнили - советские самолеты имели свои моторы, которые позволяли этим самолетам конкурировать с лучшими иностранными образцами.
То же самое и сейчас - нам не нужен лучший в мире процессор. Нам нужен свой процессор, которого достаточно для уверенной конкуренции конечного изделия - самолета - с импортными образцами.

---

Для того чтобы иметь такой процессор, нужны гарантированные рынки его сбыта. Чтобы иметь прибыль с его производства.
А для этого нужно повышать качество продукции, а потом, когда потянутся покупатели - и количество, опять же не в ущерб качеству.
И качество не в смысле "крутости" и "бешенной вычислительной мощности", а в смысле "простой безотказной работы".
Которое у нашей современной электроники просто аховое. Это я тебе как связист говорю. ;)

Цитата:

---

Сообщение от F74

Согласен. Только схема не всегда срабатывала. То же предвоенное/военное авиамоторостроение так и не смогло догнать амеров, да и до немцев не дотянулись.

---

А сейчас грустно смотрим на продукцию Тазопрома...

Как хорошо начиналось? Лучший автомобиль 1965 года!!!

И так каждый раз.

:(

Цитата:

---

Сообщение от F74

Согласен. Только схема не всегда срабатывала. То же предвоенное/военное авиамоторостроение так и не смогло догнать амеров, да и до немцев не дотянулись.

---

Не дотянулись.
По одной простой причине - потому, что не дотянулись в производстве новых материалов, нового топлива...
Мотор - это 90% материаловедения и 10% всего остального.
Когда доводка импортного мотора велась под вчерашнее оборудование и материалы, чего можно было ожидать?

А с электроникой - всё тоже самое. Если делать упор только ради военки - чтобы сейчас и лучшее. А на всю остальную электронику - то, что не получилось для военки.
Нафиг такие "достижения".
Электроника должна быть универсальная.
Всё новейшее и экспериментальное - ширпотреб, а военка - то из ширпотреба, что проверено временем и доведено до идеала по изученности и надёжности.
Это не космическая программа, где на острие развития - именно новые технологии для военки - пусть не очень надёжно, зато такое, чего нет ни у кого. Это дорого, очень дорого.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

А с электроникой - всё тоже самое. Если делать упор только ради военки - чтобы сейчас и лучшее. А на всю остальную электронику - то, что не получилось для военки.
Нафиг такие "достижения".
Электроника должна быть универсальная.
Всё новейшее и экспериментальное - ширпотреб, а военка - то из ширпотреба, что проверено временем и доведено до идеала по изученности и надёжности.
Это не космическая программа, где на острие развития - именно новые технологии для военки - пусть не очень надёжно, зато такое, чего нет ни у кого. Это дорого, очень дорого.

---

ППКС. :cool:
Именно так и нужно развивать эту самую электронику.
Равно как и любое другое производство.

Для военной продукции примерно на 90% нужны DSP (из них половина - специализированных) и только на 10% - CPU. DSP надо делать самим, а технологию и лицензию на CPU проще купить на корню, например VIA C3, которого за глаза хватит.

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Для того чтобы иметь такой процессор, нужны гарантированные рынки его сбыта. Чтобы иметь прибыль с его производства.
А для этого нужно повышать качество продукции, а потом, когда потянутся покупатели - и количество, опять же не в ущерб качеству.
И качество не в смысле "крутости" и "бешенной вычислительной мощности", а в смысле "простой безотказной работы".
Которое у нашей современной электроники просто аховое. Это я тебе как связист говорю. ;)

---

Все правильно. Согласен. Потому и надо начинать с освоения готовых конкурентоспособных изделий, и затем уже на их бз разрабатывать свои варианты.

Цитата:

---

Сообщение от u_peter

Так-что ненаду тут баек про х86. Интел сама бы с радостью давно похоронила х86 (Itanium IA-64 ???), да только кто-же ей даст :D
ИМХО - сейчас самое разумное сразу делать проц заточенный на многопоточность, с большим числом (64+) относительно простых RISC ядер,

---

Вот и не надо баек. Откель итаниум-то взялся и сколь ему лет знаем?
А каким местом там HP был?
А почему НР свой PA-RISK придушил?
Все в угоду недоноску итаниуму

Цитата:

---

Сообщение от Zorge

Это другая архитектура.

Современная (и не очень современная тоже) x86 предназначена для универсальных вычислений с гарантированным получением результата.
А не с гарантированным временем его получения. ;)

Использование x86 в приложениях реального времени ОЧЕНЬ неэффективно с точки зрения соотношения "вычислительные возможности - энерго и весозатраты".

А если убрать весь обвес, оставив одно АЛУ, тогда непонятно будет зачем нужна вся эта куча разнообразных команд. Не проще ли взять что-нить RISCовое?

---

Вообще-то время вычисления- проблема в первую очередь ПО. :ups:
Если у разработчика голова на месте, то проблем с х86 или RISC не возникнет. И не настолько RISC быстрее, чтобы однозначно совать его везде, нужно принимать решение в каждом конкретном случае.

Приношу извинения, что не совсем в тему, но в тред про ГЛОНАСС чего-то не пустили. Собственно - в приложении фотографии интересной фантазии российских электронщиков. Двухсистемный навигатор, аварийный буй и радио в одной коробке. Судя по надписи на приборе - может принимать сигналы GPS и ГЛОНАСС. Вес - 850 гр, дизайн кондово-советский.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Еще несколько лет - и китайцы, почти уверен, покажут миру свое пятое поколение, и сделают его те же спецы что начинали со сборки Су-27.

---

нихрена толкового они не покажут, в области двигателестроения уж точно.
очень у них плохо с качеством металла.

Цитата:

---

Сообщение от Slawen

Приношу извинения, что не совсем в тему, но в тред про ГЛОНАСС чего-то не пустили. Собственно - в приложении фотографии интересной фантазии российских электронщиков. Двухсистемный навигатор, аварийный буй и радио в одной коробке. Судя по надписи на приборе - может принимать сигналы GPS и ГЛОНАСС. Вес - 850 гр, дизайн кондово-советский.

---

Ну для чистоты эксперимента неплохо бы рядышком фоты АНАЛОГИЧНОГО (т.е. аварийный буй с такими же характеристиками и прочие дела) устройства потенциального противника...
Только не надо тыкать меня носом в автомобильные навигаторы...

Цитата:

---

Сообщение от Slawen

Приношу извинения, что не совсем в тему, но в тред про ГЛОНАСС чего-то не пустили. Собственно - в приложении фотографии интересной фантазии российских электронщиков. Двухсистемный навигатор, аварийный буй и радио в одной коробке. Судя по надписи на приборе - может принимать сигналы GPS и ГЛОНАСС. Вес - 850 гр, дизайн кондово-советский.

---

Он и должен быть кондово-советским, рассчитанным на прямое попадание атомной бомбы. Аварийный же.