А какова реальная польза от малозаметности?

Я вообще не вижу предмета спора. В условиях, описанных в первом посте, все решится "цепкостью" ракеты. То есть, при дохленьких "мозгах" ракеты у второго истребителя еще будет какой-то шанс - причем скорее всего шанс свести дело вничью - двойной смертью.

А уж кто первым ракету (а скорее ракеты) пустит - тоже однозначно определяется исходными условиями (равные по возможностям электроника бортов - но один видит другого плохо).

Уйти от пары современых ракет, грамотно пущенных с 3..5 секундным интервалом, думаю, невозможно. Противоракетный маневр (если это не слепые ракурсы радара) строится на определеных подлетных дистанциях - и идеально выполненный противоманевр "сломает" первую ракету, но не вторую.

Maximus_G привел хороший пример с обычным противником, который не виден не из-за стелсовости, а по другим причинам.

Побеждает Система хорошо отлаженная, где все звенья взаимодействуют как слаженный механизм швейцарских часов. В свое время ПВО СССР можно было назвать непобедимой, по одной простой причине , что это была отлаженная система с перекрытием от малых высот до стратосферы с задействованными элементами как наземной так и воздушной компоненты. Да пусть там самолеты были хуже, но это была система в которой каждая единица техники была продуманна и выполняла свою задачу в взаимодействии с другими элементами системы. К сожалению, у нас эта система развалена (функционирует но не в полном объеме), а в США наоборот на опыте своем и нашем создана.

Даже если наши сделают ПАК-ФА в разы круче, то это мало что будет решать, если это не будет частью продуманной системы в ПВО страны, которой еще толком нет

Думать можно долго, но результаты американских учений с участием Ф-22 и отклики пилотов Ф-15 говорят сами за себя - малозаметность в бою очень полезна.

Даже если эффективность и не приблизится к соотношению "десятки истребителей 4 поколения против 1 Ф-22", по соотношению эффективность-стоимость Ф-22 оправдан. Ибо содержать армию беспилотников (а Ф-22 будет летать с ними в компании, сомнений быть не может) и несколько сотен Ф-22 явно дешевле, чем современные тысячи самолетов, пилотов (которых учить надо и терять неприятно) и тех. персонала.

Главное при оценке не забывать, что стоимость самолета - не только себестоимость производства, но и стоимость его содержания, включая всю инфраструктуру.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Я конечно полный лопух в таких вещах, но что-то подсказывает что никогда Рэптор и наши последние самолеты не сойдутся в бою.

---

Елки-палки... ведь целенаправлденно в самом начале сказал - не надо сравнивать конкретные самолеты, не надо сравнивать конкретный Су-35 и Раптор.

Есть 2 абстрактных итребителя, один из них стелс, другой нестелс. Нестелс дешевле и лучше в маневренногм бою.

А если в очередной раз поднять спор насет того что круче Су35 или Ф22 - то какой в этом смысл? Этого и так везде хватает :)

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

Польза от малозаметности огромная. Это доказано на практике во время ряда конфликтов последних 20 лет.

---

Хоть один конкретны пример, где все решала именно малозаметность?
И главное - можно ли из чакстныз примеров делать глобальные выводы? Часто вижу что успешные результаты сложных операций, проводившихся с привлечением больших ресурсов, РЭБ, ударами по сети РЛС противника и с поддержкой АВКАСов тут дже приписывают стелсам.

Интересно же выявить - а насколько реально стелс-технологии сказываются? В том же Ираке обычные Ф15 по наваодке с АВАКСа зачастую спокойно сбивали оставшиеся без поддержки с земли слепые иракские МиГи оставаясь незамеченными без всяких стелс-технологий. Так вот какова реальная польза от малозаметности и компенсирует ли она рост цены, уменьшение количества и ухудшение маневренности?

В качестве примера из опыта онлайн-боев ЛО могу несколько развернуть ответ Макса.

Если противник незаметно для тебя подходит на дистанцию пуска ракеты (неважно, по какой именно причине незаметно) - ты практически гарантированно труп. В лучшем случае и при удачном стечении обстоятельств будет размен 1:1 (это когда противник потерял голову от радости или вообще закрыл глаза). Потому как после пуска есть не более 3..5 сек времени на попытку поиска и захвата чужого самолета - найти в условиях сильного стресса от кричащей Березы трудно. Даже если нашел - он наверняка уже в невыгодном для тебя ракурсе и направлении, соответственно - ошибка прицеливания сильно возрастает.

Но это только присказка. Ситуация ухудшается катастрофически, если мы станем рассматривать не дуэльную ситуацию, а управляемые группы. И не тупую лобовую стычку 1:1, а тактическую работу звеньев.

Фактически "слепому" самолету остается только оборонительное маневрирование, т.е. его гибель - это только вопрос времени.

Вообще же, теоретически есть вариант схождения до боя на средне-малых дистанциях, когда стелсовость уже не спасает и радар уже способен надежно видеть и сопровождать цель. Понятно, что слабоманевренный проиграет (скорее всего проиграет, если не получит заранее тактического преимущества в ракурсе, например). Но тогда и "сверхманевренность" нафиг не нужна, ибо достаточно обычной. (Впрочем, все то, что называют "сверхманевренностью" - все эти цирковые фигуры - и так в бою нафиг не нужна. Не уйдет он "колоколом" от ракеты и не поразит на "кобре" противника сзади. А нужна просто управляемость аппарата на хреновых для обычного режимах).

Конечно, это все теоретизирования "на тему". Ну так и исходная посылка тоже чистая теория.

Вот опять абсолютизация стелса. Ясно, что слепому самолету плохо - так напомню, в Ираке МиГ тоже не видели противника, хотя противником были самые обычные Ф-15

Интересно, насколько эффективна и полезна именно сама технология стелс.

С манеренностью-то понятно, тот кто имеет лучшую маневренность в ближнем бою получает какое-то преимущество. А вот какова роль маллозаметности? Что это за преимущество и насколько оно значимо?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

К тому же покрытие критично лиш на некоторых участках а не по всему самолету. Отслеживать и ремонтировать их не такая уж и невыполнимая задача.
Стелс с одной стороны снижает радиус обнаружения и захвата.
Но с другой стороны лиш до тех пор пока сам самолет выполненный по таким технологиям не начнет использовать радар.
Хотя и в этом случае это осложнит захват и наведение ракет на цель.
Т.е наиболее применима данная технология для нанесения скрытного внезапного удара, одиночными самолетами.
С другой стороны обнаружить стелс реально с помощью радаров работающих в метровом диапазоне, а данные передавать на перехватчики.
БВБ для F-22 вполне реален учитывая использования УВТ позволяющие даже не слишком аэродинмически безупречной машине "пархать как бабочка".

---

Радары метрового диапазона будут наглухо закрыты средствами РЭБ. Особенно учитывая то, что можно не стесняться в мощностях и полосах, потому как на бортовые радары это не сильно повлияет.

А радары стелса и АВАКС средствами РЭБ прижать нельзя? Получается ни он не видит, ни его не видят.. в чем тогда преимущество?

Как это в чем? В помехозащищенности, конечно! :D

На помехи можно прекрасно наводиться. Если же тебя не видят не из-за помех, а из-за низкой ЭПР - навестись нельзя.

Аспид, вы психологические аспекты, такие как уверенность летчиков в том, что "все будет путем" учитывать будете? На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне. В то же время статистика Вьетанама показывает, что потери в 5% за вылет приводят к небоеспособности всего соединения.

Окупаемость малозаметности это тема очень многогранная. Помимо очевидных преимуществ есть еще и неочевидные.

А почему многие считают, что стелс технология теряет свою функцию при включении радара или пуске ракеты. Стелс - это пассивная технология снижения ЭПР и, как я понимаю, позволяет не только уменьшить дальность обнаружения, но и дальность захвата самолёта на сопровождение и пуска ракеты. Если стелс самолёт включит радар и пустит ракету он от этого не появится на радаре своего противника, противник только узнает азимут на цел (если я правильно выразился). Или вы видете стелс самолёт на радаре, но не можете пустить по нему ракету, а он это благополучно делает. Чем не приимущество в бою?

А вообще согласен с Maximus_G.
Это еще одна мера по повышению эффективности в бою. Не является технологией, которая делает из самолёта непобедимого трансформера, а просто в определённых ситуациях повышает боевую эффективность в сравнении с самолётам, который не стелс.

Мне кажется, что реальный бой «стелса» с «недостелсом» пройдет аналогично бою Ла-5 с Ме-262, мастерство летчика и умение использовать свои сильные стороны против его слабых, выходят на первое место.

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

Как это в чем? В помехозащищенности, конечно! :D

На помехи можно прекрасно наводиться. Если же тебя не видят не из-за помех, а из-за низкой ЭПР - навестись нельзя.

Аспид, вы психологические аспекты, такие как уверенность летчиков в том, что "все будет путем" учитывать будете? На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне. В то же время статистика Вьетанама показывает, что потери в 5% за вылет приводят к небоеспособности всего соединения.

Окупаемость малозаметности это тема очень многогранная. Помимо очевидных преимуществ есть еще и неочевидные.

---

Да кто ж спорит :) Я как раз все это и хочу выяснить :)

А вы учитываете то, как на этих спокойных как слоны операторах и летчиках скажутся неожиданно высокие потери? В те же 5% за вылет? Когда летчики поймут (или им покажется) что малозаметность не спасает? Тут может случиться что угодно, вплоть до паники.

Это я к тому, что психологические факторы могут действовать на обе стороны конфликта.

Однако речь все-таки о малозаметности. Я так и не понял - что же в ней такого сверхценного? То есть "интуитвно я конечно понимаю, но хотелось бы уточнить..." :D (с)

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

Аспид, вы психологические аспекты, такие как уверенность летчиков в том, что "все будет путем" учитывать будете? На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне. В то же время статистика Вьетанама показывает, что потери в 5% за вылет приводят к небоеспособности всего соединения.

---

А Вы считаете, что на ютюб выкладывают все подряд, а не то, что разрешили. Конечно, США- это не СССР, в котором материалы объективного контроля были секретны, но мне как-то не верится, чтобы любой объективщик смог унести в кармане СД с записью видео и звука с текущих вылетов. Скорее, существует контролируемый слив "правильных" треков, на которых крутые парни с улыбочкой валят "глупых зусулов".

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался. Позвольте пояснить. Как только начинается разговор о пользе технологии стелс, как тут же, через десяток постов, начинется сравнение лоб в лоб реально существующих самолетов и проектов. С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и на Су-35 по-любому подойдут к нему поближе, после чего Ф-22 останется только сложить лапки и умереть самому от бессильной злобы.

А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали. Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.

Есть 2 абсолютно одинаковых абстрактных тяжелх истребителя (класса Ф-15 или Су-27), произведенных СП США-Россия. Они полностью идентичны, имеют одинаковый сверхсовременный комплект оборудования - РЛС со всеми фичми заявленными для Ф-22 и Су-35, оптические системы обзора, наилучшее вооружение, сверхманевренность, суперкруз, внутренняя подвеска вооружения. Разница же между ними в следующем

1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.

Вот интресно, какова в этом случае будет разница в эффективности истребителей? Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?


Аналогичное сравнение можно провести по паре легких истребителей, аналогов МиГ-21, например.

---

Конь, сферический, в вакууме! :D

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

На всех ютюбовских записях американские летчики и операторы спокойны, как слоны - словно в тире, а не на войне.

---

Ну вот например ютубовская запись с неспокойными воплями в радиоэфире - Ф-16 под огнем ЗРК в Заливе в 1991 г.

Ровный голос может быть признаком выдержки. В известных аудиозаписях эфира в Чечне люди говорят без истерики, а находятся в далеко не спокойных ситуациях.

Однако не могу не согласиться об эффекте уверенности в своем оружии.

Цитата:

---

Хоть один конкретны пример, где все решала именно малозаметность?
И главное - можно ли из чакстныз примеров делать глобальные выводы? Часто вижу что успешные результаты сложных операций, проводившихся с привлечением больших ресурсов, РЭБ, ударами по сети РЛС противника и с поддержкой АВКАСов тут дже приписывают стелсам.

Интересно же выявить - а насколько реально стелс-технологии сказываются? В том же Ираке обычные Ф15 по наваодке с АВАКСа зачастую спокойно сбивали оставшиеся без поддержки с земли слепые иракские МиГи оставаясь незамеченными без всяких стелс-технологий. Так вот какова реальная польза от малозаметности и компенсирует ли она рост цены, уменьшение количества и ухудшение маневренности?

---

Весь конфликт в Ираке один успешный пример применения Стелсов. В результате чего те самые Иракские МиГи оказались полностью слепыми? В результате слаженной работы всех цепьев звенья агентурной и космической разведки, РЭБ + точечных ударов по важнейшим наземным стратегическим объектам. И в этой цепочке звено по имени F-117/B2 сыграло немаловажную роль. Смогли бы американцы обойтись без стелсов? Конечно бы смогли, но в этих условиях та же самая победа далась бы им большей ценой, большими потерями во времени , в живой силе и технике.

Я думаю, что их аналитики явно не идиоты и когда развивали концепцию малозаметной авиации все продумали и подсчитали.

Вот опять то же самое. В Ираке велись масштабные боевые действия, использовались сотни самолетов - а весь успех операции приписывают паре десятков стелсов, коорые гд-то там иногда наносили удары по каким-то целям.

При этом вы сами же признаете, что и без стелсов американцы отлично справились бы, но американцы понесл бы большие потери. Вот мне и интересно - насколько большие? Какую реальную пользу принесли стелсы? А не дешевле было бы вместо нескольких стелсов сделать втрое больше обычных ударных машин? Вот именно это хочется понять.

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

А почему многие считают, что стелс технология теряет свою функцию при включении радара или пуске ракеты. Стелс - это пассивная технология снижения ЭПР и, как я понимаю, позволяет не только уменьшить дальность обнаружения, но и дальность захвата самолёта на сопровождение и пуска ракеты. Если стелс самолёт включит радар и пустит ракету он от этого не появится на радаре своего противника, противник только узнает азимут на цел (если я правильно выразился). Или вы видете стелс самолёт на радаре, но не можете пустить по нему ракету, а он это благополучно делает. Чем не приимущество в бою?

---

Радар сам по себе может служить источником сигнала для наведения ракеты.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Я не помню, чтобы этот вопрос хоть когда-то разбирался.

---

На моей памяти он разбирался (более или менее серьезно) много раз. Это вообще одна из самых популярных тем авиафорумов.

Цитата:

---

С одной стороны Wind доказывает, что Ф-22 всех парвет одной левой, и одного Ф-22 по уши хватит на то чтобы уничтожить половину ВВС России и все ВВС Китая и Индии вместе взятые, потому что сзади будет висето АВАКС, главное чтобы у Ф-22 ракеты не кончились :). С другой - его оппоненты, доказывающие что видали они этот Ф-22 во всяких ракурсах с помощью КОЛСа, и .....

---

Всякое крайнее , предвзятое и безапилляционное мнение - необьективно по определению.

Цитата:

---

А вот полезность самой технологии стелс, в чистом виде, при прочих равных условиях - я не помню чтобы ее оценивали.

---

ОК.
Давай выделем ключевую фразу - ПРИ ПРЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.

Цитата:

---

Вот поэтому и предлагаю следующие исходные.

Есть 2 абсолютно одинаковых Они полностью идентичны....


Разница же между ними в следующем

1) Один из них - малозаметный (стелс), второй - обычный (нестелс) Пусть площадь поверхности стелса 0,05 кв.м. нестелса 0,5-1кв.м.
2) Стелс имеет заметно худшую маневренность в ближнем бою.
3) Стелс стоит в 3 раза дороже чем нестелс.

---

Ты сам грубо нарушил собственное условие о ПРОЧИХ РАВНЫХ.

Прочие равные - это ТОЛЬКО разница в уровне различных демаскирующих признаков.

Если хочешь обьективного сравнения , то не нужно приплетать какие то многократные различия в стоимости , типа худшую маневренность стэлса и т.д.

Цитата:

---

Как ее оценить, кто будет лучше по абсолютной эффективности, по соотношению цена-качество?

---

Если уж тебе так жалко 20-30 тыс. евро на профиссиональные исследования , могу предложить
бесплатную , достаточно обьективную и общедоступную и практическую методику.

Раз уж ты вирпил со стажем , проблем с ее реализацией быть не должно...

Запускаешь ЛокОн (желательно в мультиплеере конечно) , берешь 2 одинаковых крафта (пару Ф-15 например или пару Су-27) и проверяешь в разных условиях значение ТОЛЬКО дальности обнаружения цели бортовыми средствами самолета.
''Стэлслвость'' одного из противников имитируешь искуственным ограничением дальности средств обнаружения другого.

Например запретом использования режимов ДВБ для РЛС/ОЛС или намеренным ограничением масштаба отображения информации о целях до желаемой величины.

Это и будут прочие равные.

Разницу в дальности захвата малозаметной цели ГСН ракет правда имитировать таким образом не удастся (как и некоторые другие моменты), но в рамках данного ''эксперемента'' этим можно пренебречь.

Если не нравиться методика , готовь 30 тыс. евро. :)

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот опять то же самое. В Ираке велись масштабные боевые действия, использовались сотни самолетов - а весь успех операции приписывают паре десятков стелсов, коорые гд-то там иногда наносили удары по каким-то целям.

При этом вы сами же признаете, что и без стелсов американцы отлично справились бы, но американцы понесл бы большие потери. Вот мне и интересно - насколько большие? Какую реальную пользу принесли стелсы? А не дешевле было бы вместо нескольких стелсов сделать втрое больше обычных ударных машин? Вот именно это хочется понять.

---

Я имел ввиду, то что потеряли бы больше, что использование стелсов оправдано и как бы это пошло незвучало выгодно. Именно при ведение крупномаштабных боевых конфликтов, именно в условиях полного превосходства, такие как были в Ираке. Для подобных мероприятий такие инстурменты воздействия, как F-117 и B-2 весьма оправданы. Что же касается F-22, то использование данного ЛА тоже будет оправдано в условиях конфликта с странами у которых относительно большой парк самолетов 3-4 поколения. Яркий пример в данном случае - Иран. Вот что я хотел этим сказать сказать.

Например применение F-22 в совокупности с F-16 и F-15 с ракетами АРГСН при поддержке АВАКСа и мощных средств РЭБ покажет на мой взгляд очень высокие результаты в борьбе с тучами ЛА типа МиГ-21,23, F-4, F-5, а также с самолетами 4-рого поколения старых модификаций.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

ОК.
Давай выделем ключевую фразу - ПРИ ПРЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ.





Ты сам грубо нарушил собственное условие о ПРОЧИХ РАВНЫХ.

Прочие равные - это ТОЛЬКО разница в уровне различных демаскирующих признаков.

---

Ни в коем случае! Ведь малозаметность не дается просто так - за нее приходится расплачиваться большей ценой изделия (а значит меньшим количеством) и ухудшением маневренных характеристик. Это вззаимосвязанные вещи, которые являются составной частью предположения о прочих равных

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от HAL9k

Я имел ввиду, то что потеряли бы больше, что использование стелсов оправдано и как бы это пошло незвучало выгодно. Вот что я хотел сказать.

---

То есть выы хотите сказхать что от применения стелсов была какая-то дополнительная польза, выгода. Так я и не спорю, конечно есть.

Мне интересно - насколько она елика? И оправдывает ли она большую стоимость стелса, их меньшее количество и худшие ЛТХ?

Для того, чтобы окончательно закрыть тему, нужно ВВС США ввязаться одновременно в два совершенно одинаковых конфликта с абсолютно идентичными противниками на абсолютно аналогичных ТВД.

Против одного выставить стелсы, против второго - обычные самолеты. И дать всем абсолютно одинаковую поддежку в виде разведки, заправщиков, самолетов РЭБ и прочих томагавков.

По результатам и сравнить :)

В сети можно найти очень упрощенное исследование "Simulations of the Radar Cross Section of a Stealth Aircraft" для Б-2 с использованием софта для этих целей CADRCS. Хотя модель Б-2 похоже не сделана очень реалистично с задней полусферой, то все таки можно добить некую представу. Очевидно что на 10ГГц если поверхность идеально отражающая, то ЭПР Б-2 не уходит ниже практически 0,1м2, а в среднем даже будет к 1м2, т.е если не используется РАМ он дефакто не будет стелсом (хотя 0,5 м2 против 50/100 м2 у Б-52 есть очень хорошо).

Sky Dron - а Вы можете выложить некие реальные диаграммы ЭПР, которые конечно не под грифом?

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Ни в коем случае!

---

В любом случае. Ибо это непрочие равные.

Цитата:

---

Ведь малозаметность не дается просто так - за нее приходится расплачиваться большей ценой изделия (а значит меньшим количеством)

---

Очень большая часть затрат - затраты на исследовательские работы.

В цену же серийных машин входит очень много чего еще помимо особенностей формы планера или радиопоглащающих покрытий.

В любом случае твоя ''воодная'' о том что стэлс типа в 3 раза дороже '''нестэлса'' - спикулятивна. Точно так же можно задать условия что он дороже в 1,28 или в 12,6 раза.
Результаты '''сравнния'' будут соответственно отличатся.

Цитата:

---

и ухудшением маневренных характеристик.

---

Да ну ? У В-2 маневренность хуже чем у В-52 ? У Ф-22 она хуже чем у Ф-15 ? У Ф-35 хуже чем у Ф-16 ? Ась ?

Даже плохая маневренность и низкие ЛТХ Ф-117 - не более чем расхожий миф основанный на заблуждениях.

И маневренность и ЛТХ Ф-117го вцелом вполне сравнимы с другими боевыми самолетами той же массы с бесфорсажными двигателями близкой тяги.

Возьми Су-25 например и сравни.

Это не считая того что Ф-117 очень специфический самолет со своей достаточно узкой сферой задачь.

А всякая конструкция - это набор компромисов призванных создать технику соответствующую основной задаче.

Никто веть не называет недостатком тяжелого транспортного самолета маневренность худшую чем у истребителя...

Цитата:

---

Это вззаимосвязанные вещи, которые являются составной частью предположения о прочих равных

---

Что есть прочие равные - я сказал. Вполне корректный пример.

Цитата:

---

Сообщение от SkyDron

Да ну ? У В-2 маневренность хуже чем у В-52 ? У Ф-22 она хуже чем у Ф-15 ? У Ф-35 хуже чем у Ф-16 ? Ась ?

---

На сферическом Ф22 сдираем радиопоглощающую краску, используем наплывы и прочие линии Су27, ставим сопло круглого сечения, его маневренность будет хуже несферического Ф22? Ась?