Зачем сражалась Брестская Крепость?

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

А я никого и не судил. Не мне решать кто герой, а кто нет.
Я речь вел только о том, что защитники крепости сидели там из-за того, что иного выхода у них небыло.
Перед ними не стояло задачи держаться до последнего. Они пытались прорываться, пытались выйти из крепости. Некоторым удавалось. Тактической пользы от удержания крепости в глубоком тылу по сути никакой.
Главный посыл "Я умираю-но не сдаюсь!" Для воспитания патриотизма полезно. Но не более того.

---

Почему-то задела эта фраза. и захотелось ответить...

еслиб не было таких крепостей, и таких людей, дравшихся до конца. и тем самым сковывавших силы немцам, пусть и вроде бы небольшие. боюсь что не было бы у нас ПОБЕДЫ. нашей Победы. Потому что чють позже , под Москвой, Ленинградом, Сталинградом - всё висело на волоске. именно там немцам и не хватило тех сил, что были потеряны на добиваниях котлов, крепостей, и просто тех кто подразделениями, групами и в одиночку дрались до конца. а не думали о том как выжить....

ps многие из них не были героями,
но нам просто повезло
что они Были....

Цитата:

---

Сообщение от Вячеслав

Ответ на этот вопрос довольно прост и с чисто прагматичной, военной точки зрения. Продолжая оказывать сопротивление, бойцы крепости связывали силы и средства противника, которые в противном случае могли бы быть использованы на другом участке фронта. И где-то возможно не хватило той соломинки что ломает спину верблюду. Немцы точно также в 45м массово применяли тактику удерживания населенных пунктов, особенно тех что стояли на дорогах, и эти города-крепости приходилось брать штурмом, высвобождая свои войска для наступления, и убирая помеху с коммуникаций.

---

Города и населенные пункты да. БК не являлась ни тем, ни тем. Свободно обходилась по соседним дорогам, про сдерживание больших сил тоже как-то не выходит. На Брестском направлении наступали войска, значительно больше тех, что брали крепость.

Если бы оборона Брестской крепости в реальной жизни была бы большим событием, то о ней узнали бы массово в 41 году, а не в 48-м. И всем бы ставили ее в пример, как подвиг Панфиловцев.

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Ее обошли и взяли Брест еще до того, как крепость пала.
То есть свою задачу она не выполнила.

---

а сколько сил противника гарнизон связал?
а сколько было потрачено живой силы, боеприпасов, снаряжения, моторесурса техники? (я понимаю циничный вопрос, но это логистика войны).

Вообще-то, Брестская крепость не была полноценным укреплением. Тереспольское укрепление крепости было у противника, согласно раздела Польши. Кольцо фортов отсутствовало со стороны Госграницы. И то, что даже в таких невообразимых условиях Крепость держалась так долго....

связать боем дивизию на месяц мало?

Цитата:

---

Сообщение от greydog

Почему-то задела эта фраза. и захотелось ответить...

еслиб не было таких крепостей, и таких людей, дравшихся до конца. и тем самым сковывавших силы немцам, пусть и вроде бы небольшие. боюсь что не было бы у нас ПОБЕДЫ. нашей Победы. Потому что чють позже , под Москвой, Ленинградом, Сталинградом - всё висело на волоске. именно там немцам и не хватило тех сил, что были потеряны на добиваниях котлов, крепостей, и просто тех кто подразделениями, групами и в одиночку дрались до конца. а не думали о том как выжить....

ps многие из них не были героями,
но нам просто повезло
что они Были....

---

В моем сообщении речь шла о тактической пользе. Сравнивать города и крепость в тылу не стоит. Слишком разное значение с военной точки зрения.

А про людей я согласен. Только вот иногда жалко этих людей, погибавших глупо. Без какой-либо пользы. Мне людей жалко впервую очередь.

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Только вот иногда жалко этих людей, погибавших глупо. Без какой-либо пользы. Мне людей жалко впервую очередь.

---

Есть присяга, есть приказ, есть своя территория. Отходить можно хоть до Владивостока, оправдываясь сохранением армии. Только вот это уже бегство.
А пограничникам вообще отходить смысла нет.

Geniok

дело в том что польза была, понятно что всё было не так как хотелось. но если все подняли лапки...

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

В моем сообщении речь шла о тактической пользе. Сравнивать города и крепость в тылу не стоит. Слишком разное значение с военной точки зрения.

---

Блин. Я быстро, только на это. А зачем окруженные группировки, рассеяные по лесам, дрались? Это ж не город?
Зачем была оборона Одессы? Город приморский, обойден, коммуникаций не связывает?
Зачем панфиловцы дрались за какое-то там Дубосеково? Где там "тактическая польза"?
У нас разница - 10 лет в возрасте. Но меня и вас, похоже, учили разной истории и тактике.

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

А про людей я согласен. Только вот иногда жалко этих людей, погибавших глупо. Без какой-либо пользы. Мне людей жалко впервую очередь.

---

Вот французы так и воевали. Стоит ли говорить, что немцы Париж взяли проще чем Брест?

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Приказ того же командование, которое было в крепости? Приказа от командующего фронтом небыло в данном случае. Все кто был в крепости, оказались в котле. и действовали по обстановке.

---

Позволю себе присоединиться.

А они, защитники, знали о том, что оказались в глубоком тылу и что война развивается по такому сценарию?

Особенность армии в том, что люди выполняют приказ, даже если понимают, что они тут и останутся. Выполняют потому, что знают что на них расчитывают соседи, командование. Так же как они расчитывают на своих соседей. Примеров такого на войне масса.

В случае крепости защитники обороняли свой рубеж так как могли и столько сколько могли. Они воевали исходя из их последнего достоверного представления о фронте. И это не их выбор на уровне пострелять или пообедать, а это выполнение их долга.

Теперь на тему, а зачем её защищать.
Маленькое отступление. В Греции есть день "охи" (т.е. "нет") - национальный праздник когда Греки сказали Гитлеру нет на предложение капитулировать. Через пару дней их, разумеется, смели. НО Греки искрене считают, что они спасли ... Москву, оттянув на себя одну дивизию СС. Глупость? А Бог его знает как бы получилось, если бы не Греки, не Крепость .. тут оттянули одну дивизию, там две .... а где-то кому-то на фронте оказалось немного легче и отсутствие трёх дивизий позволило переломить ход. Это прекрасно понимали защитники крепости. Понимали и держились. Потому как чем дольше продержатся они, тем дольше кому-то на фронте будет немного легче, а там как знать ..

А по Вашей логике тогда и в партизанах вообще никакого смысла нет. Совершенно не понятный народ на кой-то лазил по лесам ... чего-то пытался взрывать ..

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Если бы оборона Брестской крепости в реальной жизни была бы большим событием, то о ней узнали бы массово в 41 году, а не в 48-м. И всем бы ставили ее в пример, как подвиг Панфиловцев.

---

А Вы не задумывались над тем что это могло на момент начала войны иметь совершенно обратный эффект?

К сожалению покидаю сейчас форум ибо занят. Но я обязательно ознакомлюсь с Вашими аргументами и возможно отвечу в ближайшее время.

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

В моем сообщении речь шла о тактической пользе. Сравнивать города и крепость в тылу не стоит. Слишком разное значение с военной точки зрения.

А про людей я согласен. Только вот иногда жалко этих людей, погибавших глупо. Без какой-либо пользы. Мне людей жалко впервую очередь.

---

На этом Вашем размышлении можно смело ставить штамп, "Поколение Прав"... Предыдущее было "Поколением Долга". Долга Родине, семье, родителям, детям, обществу. А у поколения прав, есть права, но совершенно отсутствуют обязанности... И многие поступки предыдущего поколения воспринимаются глупыми и ненужными. Если с такой меркой подходить к войне, тогда зачем были штыковые атаки нашей пехоты, для чего наша авиация на устаревшей технике с тяжелейшими потерями громила тылы противника, ведь это глупо и бессмысленно. Для тех, кто был сбит и погиб не успев сделать по врагу даже выстрела...

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Ну и маленькое отступление. Поднимался вопрос, для чего защищали крепость. Да не для чего. Сначала верили, что наши придут, ждали их и держались, а потом когда поняли что не придут, просто боролись за свою жизнь. потому что жить хотели. А в плен сдавались те, кто делал иной выбор, как спасти свою жизнь. И те, и другие ее спасали. И у каждого был свой выбор.
Это как если на тебя в темной подворотне нападают грабители, ты можешь или отбиваться, или упасть на колени и отдать кошелек, ценности. И ведь про того, кто не стал отдавать свой кошелек и его убили, не говорят, что он герой. просто он сделал свой выбор.

---

Военное исскуство, это не только уметь стрелять и быстро бегать, колоть штыком и т.д.. Это выучка личного состава для выполнения поставленной задачи. А задачи бывают разными.

По определению:

Цитата:

---

Кре́пость — укреплённый оборонительный пункт.
Крепостью называют как одиночное оборонительное строение, так и комплекс строений. Как правило, это обнесённая крепостной стеной территория, в которой находится постоянный гарнизон, с большим запасом продовольствия и вооружения, для пребывания в долговременной осаде.

---

Из неё можно наносить болезненые удары по тылам противника, поэтому любой нападающий, первым делом, занимается взятию таких стратегических объектов как крепости, для безопасности тылов и укрепления обороны в случаии контрнаступления противника. Обороняющийся в свою очередь приковывает к себе большие силы и тем самым тормозит развитию успеха агрессора до подхода своих сил. На тот период крепость ещё прочно сидела в головах как долго обороняемое сооружение (крепость Верден, год драки, потери в 1 мил. человек, результата нуль), но и появились средства для её быстрого разрушения.

Сегодня, каждый режиссёр, может как угодно показывать в любой ему понравившейся плоскости тот или иной настрой, что он хочет показать в фильме. Регулярная армия, это не шайка бандитов, где 100% берятся именно за свою шкуру. Регулярная армия это государственная организация со своей пропагандой и идеологическим настроем с присягой выполнять приказы командиров. И их выполняли. Наиболее подготовленным и оказавшим сильный отпор фашистам, были пограничные войска. Об их подвиге действительно не так уж и мног снято достойных фильмов. А ведь никто не слышал об "отрядах" у которых боевой путь начался от госгранцы и закончился в Берлине таких небыло. Он у них начался и закончился там же на границе. Вечная им слава и наша добрая память!!!!

Цитата:

---

Сообщение от KM

Есть присяга, есть приказ, есть своя территория. Отходить можно хоть до Владивостока, оправдываясь сохранением армии. Только вот это уже бегство.
А пограничникам вообще отходить смысла нет.

---

Есть тактическое отступление а есть бегство. Речь ведь не о сохранении армии вцелом, а о сохранении жизни бойцов в частности.
"Воевать не числом, а умением" из этой же области. Понятно что нельзя спасти всех, можно уменьшить количество потерь. И кто знает, уйди гарнизон в Брест, может пользы от этого было бы больше. Но это опять же, про историю и сослагательное наклонение.

Цитата:

---

Города и населенные пункты да. БК не являлась ни тем, ни тем. Свободно обходилась по соседним дорогам, про сдерживание больших сил тоже как-то не выходит. На Брестском направлении наступали войска, значительно больше тех, что брали крепость.

---

Связать пехотную дивизию это не мало, плюс средства усиления и авиация. Если бы защитники сдались сразу же, то снаряды и бомбы которые падали на них были применены в другом месте, возможно более важном для немцев. А немцы убитые и раненые в крепости воевали бы дальше.

Цитата:

---

Если бы оборона Брестской крепости в реальной жизни была бы большим событием, то о ней узнали бы массово в 41 году, а не в 48-м. И всем бы ставили ее в пример, как подвиг Панфиловцев.

---

А она и была большим событием, просто объективные факты отсрочили широкое освещение.

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Есть тактическое отступление а есть бегство. Речь ведь не о сохранении армии вцелом, а о сохранении жизни бойцов в частности.
"Воевать не числом, а умением" из этой же области. Понятно что нельзя спасти всех, можно уменьшить количество потерь. И кто знает, уйди гарнизон в Брест, может пользы от этого было бы больше. Но это опять же, про историю и сослагательное наклонение.

---

Я повторюсь, если вы не читаете внимательно мой и последующие посты. Или не хотите их видеть. Есть присяга, есть приказ, есть своя территория. Это не понятно? А сколько пограничных застав с земляными укреплениями днями держались? А зачем по вашему?
Кто хотел- тот ушел. Правда, недалеко.

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Есть тактическое отступление а есть бегство. Речь ведь не о сохранении армии вцелом, а о сохранении жизни бойцов в частности.
"Воевать не числом, а умением" из этой же области. Понятно что нельзя спасти всех, можно уменьшить количество потерь. И кто знает, уйди гарнизон в Брест, может пользы от этого было бы больше. Но это опять же, про историю и сослагательное наклонение.

---

Правильно. При малейшей угрозе жизни солдат надо отступать или сдаваться в плен. Никакого подполья и уж тем более партизанщины ( чего там в лесу защищать то) . Отойдём подальше, глядишь, противник стрелять перестанет. Будет безопасно воевать дальше.

Цитата:

---

Сообщение от greydog

связать боем дивизию на месяц мало?

---

Дивизию? Месяц? Откуда такие данные?
Основные бои в крепости были закончены на 29 июня. То есть получаем 7 дней огранизованной обороны. После 29 числа были отдельные группы, ведущие по сути дела партизанскую войну.

все мы любим почитывать "альтернативную историю", потому как мы подсознательно хотим чтоб было по другому. вопрос в другом мы смотрим с позиции прошедших 70 лет. ...а тогда был 41 год, и люди были из 41...

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Города-это не крепость. В городах коммуникации, дороги, склады, продовольствие, ЖД вокзалы и так далее. Города связывют артерии. Обойти город и пойти дальше можно, но только в том случае, если недалеко есть тоже город.
Крепость не связывает ничего. Она спокойно обходится и захватывается город Брест, Минск и т.д.
С военной точки зрения "Брестская крепость" нужна как оплот для сдерживания врага, плюс к этому место размещения гарнизона. Сдержать она никого не смогла. Ее обошли и взяли Брест еще до того, как крепость пала.
То есть свою задачу она не выполнила.

---

так рассуждать - то никакая крепость никогда свою задачу и не выполняла. зачем монголы брали Козельск? гуляли бы мимо... зачем турки морили голодом и жаждой Баязет и не шли дальше, до тех пор пок ане возьмут? Я извиняюсь, зачем же французан был нужен Орлеан, зачем они отбивали его у англичан? шли бы сразу к берегу да и все. Наверное, им были нужны ж/д вокзалы, склады и коммуникации?

Цитата:

---

Сообщение от greydog

связать боем дивизию на месяц мало?

---

по моему там было две, 45 и 31, могу ошибаться.



блин, пока писал свой ответ, еще наотвечали. сорри если кого повторяю

Зачем сражалась Брестская крепость?

Ну и постановка вопроса. А зачем, спрашивается, в том же Бресте (в смысле в самом городе) оборонялось здание облвоенкомата силами сотрудников этого военкомата и небольшой группы партактива, которые прибыли в военкомат после артобстрела. Недолго, правда, погибли все досточно быстро. Ну, коммунисты, типа, понятно, их сейчас вспоминать не модно, а если вспоминать, то надо описывать так как их описывали немцы в своих листовках. А они сами пришли в военкомат за оружием и остались там, не сбежали, хотя возможность была.

А почему оборонялся ж/д вокзал в Бресте силами милиции и бойцов и командиров, которые оказались на вокзале или жили в городе? Типа фанатики-НКВДшники, которые всех вокруг заставили сражаться?

Зачем сражались? Наверно потому, что люди были другие, лучше нас, у них вопрос не возникал оборонять ли то или иное место. Война пришла в дом.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Блин. Я быстро, только на это. А зачем окруженные группировки, рассеяные по лесам, дрались? Это ж не город?
Зачем была оборона Одессы? Город приморский, обойден, коммуникаций не связывает?

---

Как минимум потому что он город. И оттягивает на себя много больше сил и внимания противника. Хотя бы поэтому.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Зачем панфиловцы дрались за какое-то там Дубосеково? Где там "тактическая польза"?

---

Подступы к Москве, не?

Цитата:

---

Сообщение от Polar

У нас разница - 10 лет в возрасте. Но меня и вас, похоже, учили разной истории и тактике.

---

Вы еще застали патриотическое воспитание. Правильное патриотическое. И вам уже не так интересно где правда, а где вымысел. Мне интересно.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Вот французы так и воевали. Стоит ли говорить, что немцы Париж взяли проще чем Брест?

---

В начале войны мы воевали не лучше французов. Другое дело что страна у нас побольше, есть куда отступать, есть куда перевозить производство, есть где брать людской резерв.

Цитата:

---

Сообщение от Geniok

Есть тактическое отступление а есть бегство. Речь ведь не о сохранении армии вцелом, а о сохранении жизни бойцов в частности.
"Воевать не числом, а умением" из этой же области. Понятно что нельзя спасти всех, можно уменьшить количество потерь. И кто знает, уйди гарнизон в Брест, может пользы от этого было бы больше. Но это опять же, про историю и сослагательное наклонение.

---

Знаешь, есть моменты в жизни, когда говоришь сам себе, - я сдохну здесь, но и эти самки собак не пройдут. Вот сколько не сдохну, столько не пройдут. Как мой папаша, в 41 под Смоленском. Набрели при отступлении на позиции, и встали там. И стояли насмерть три дня. Пока не подошла часть, которая их сменила. А папаша раненый через два дня в другом месте в плен попал, сбегал неоднократно, но был отправлен в Германию и освободили его только в 45, союзники. В 46 после фильтрации он вернулся на завод, где до войны работал, в 49 сел. Потому, что в плену был. И вот то их стояние трёхдневное, когда они почти весь двойной БК к 85 мм пушкам расстреляли, оно в принципе бессмысленное было. Потому, что часть их сменившая под напором противника на следующий день отошла...

Цитата:

---

Сообщение от Scavenger

по моему там было две, 45 и 31, могу ошибаться.

---

45-ая, она же "австрийская" штурмовала крепость. Задача была (по памяти пишу) захватить мосты (ж/д и автомобильные) и крепость. Немцам нужны были, конечно, мосты.
31-ая была соседом. Они местами соприкасались в Бресте.

Кстати, история - забавная штука. Командиром разведбата 45-й (или аналогичного подразделения, опять-таки пишу по памяти) был оберст лейтенант (подполковник) фон Паннвиц, будущий командующий казачьими частями СС, повешенный в Москве по приговору после войны.

Цитата:

---

Сообщение от UfP

Теперь на тему, а зачем её защищать.
Маленькое отступление. В Греции есть день "охи" (т.е. "нет") - национальный праздник когда Греки сказали Гитлеру нет на предложение капитулировать. Через пару дней их, разумеется, смели. НО Греки искрене считают, что они спасли ... Москву, оттянув на себя одну дивизию СС. Глупость? А Бог его знает как бы получилось, если бы не Греки, не Крепость .. тут оттянули одну дивизию, там две .... а где-то кому-то на фронте оказалось немного легче и отсутствие трёх дивизий позволило переломить ход. Это прекрасно понимали защитники крепости. Понимали и держились. Потому как чем дольше продержатся они, тем дольше кому-то на фронте будет немного легче, а там как знать ..

А по Вашей логике тогда и в партизанах вообще никакого смысла нет. Совершенно не понятный народ на кой-то лазил по лесам ... чего-то пытался взрывать ..

---

Если крепость была ТАК ВАЖНА, почему были постоянные попытки из нее выйти?
Может быть как раз потому, что понимали, что она не так уж важна и нужна перегрупировка?
В крепости не стояли до последней капли крови. Постоянно пытались вырваться. После того, как попытки не удались и закончились боеприпасы, сдались. Это просто по факту.

Почему все думают что защитники крепости мечтали не пустить туда врага, и не пускали? Они по сути оказались в мешке, откуда пытались выскочить. Приказ №1 написан 24 июня, на 3-й день войны.