[H39T] Обсуждение пехотного оружия японской армии

Цитата:

---

Сообщение от Grenvill

я не совсем понял суть дискуссии, речь идет о том применялись ли pole mines на Халхин-Голе или о том что ими не подбили 100500 танков?:D по первому Den02 вроде привел источники, а по второму, скажем, те же немецкие гранатометчики которые есть в харькове подбили как бы не меньше:)

---

Применяли ли японцы на ХГ (обратите внимание в 1939 году в Монголии, т.е. цитаты про 1945 из Манчжурии это конечно хорошо, но несколько не в тему :) ):
1) бутылки с зажигательной смесью
2) мины на шестах
Пока ссылок нет.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от snake777

На мой взгляд в корне неверная формулировка. Бутылки, ПТ гранаты - это не эрзац, а индивидуальное средство бойца для защиты от бронетехники.

---

Эрзац в чистом виде, причем крайне опасный для применяющего. Как видно, если появляется возможность сделать нормальное ПТО от таких "нужных" ПТ средств сразу отказываются.

Цитата:

---

Сообщение от snake777

Вот ПТР и мины на шестах - это эрзац (временами экзотический). Другое дело, что они (средства эти) на тот момент обладали низкой эффективность. В дальнейшем эти средства "модернизировались" (фаустпатроны, базуки) и в итоге приняли современный вид РПГ.
А вообще, решать разработчикам.

---

Только вот фаустпатрон и базука это не модернизация бутылок с бензином и ручных ПТ гранат, это модернизация ружейных и прочих гранатометов, которые были в наличии у японской пехоты в 39 в значиительных количествах.

Цитата:

---

Это пока еще не подтвержденный факт

---

Согласен. Только люди, занимающиеся военной историей того периода и имеющие доступ к архивным документам, могут подтвердить или опровергнуть это.
Я же могу лишь беспочвенно рассуждать: если во время Гражданской войны в Испании данное средство (бутылка с зажигательной смесью) применялось, чуть позже, во время "Зимней войны" уже широко применялось, то почему оно не могло быть использовано в промежутке между этими двумя войнами на Халхин-Голе?

Цитата:

---

Только вот фаустпатрон и базука это не модернизация бутылок с бензином и ручных ПТ гранат,

---

Естественно, но цель и того и другого - дать пехотинцу индивидуальное противотанковое средство. Один вид - "то, что надо кидать" по мере развития другого - "то, что надо выстрелить", просто со временем почти полностью отмер. На момент описываемых событий таким индивидуальным ПТ средством была граната/связка гранат и бутылка.

Цитата:

---

Сообщение от snake777

Я же могу лишь беспочвенно рассуждать: если во время Гражданской войны в Испании данное средство (бутылка с зажигательной смесью) применялось, чуть позже, во время "Зимней войны" уже широко применялось, то почему оно не могло быть использовано в промежутке между этими двумя войнами на Халхин-Голе?

---

Потому что в Испании и Финляндии условия местности (леса, городская застройка) и оснащение сторон (весьма скудное на ПТ средства) скажем так способствовало применению таких средств.
На ХГ ситуация была в основном строго противоположная. Плюс бутылки в товарных количествах найти непросто, местность мягко говоря безлюдная (да, не исключаю что кто-то в подразделениях распивал спиртные напитки из бутылок, но это явно не массовое явление в условиях окружения).

Это мое мнение, не претендую на истину в последней инстанции :)

Цитата:

---

Сообщение от =Alex=

Пустые бутылки не являются свидетельством того, что их использовали как ПТ средства, скорее они использовались как тара для напитков:)

---

Я отвечал на вопрос- откуда у японцев бутылки:D Ответил?
Отвечу и про бамбук- вероятно он произростает в Монголии, на берегах той же ХГ. Шесты могли использоваться и как основа палаток- навесов, ведь жарища стояла за 40 градусов

Цитата:

---

Скорее такие штуки использовались для поджигания уже подбитых машин.

---

Поджечь обездвиженную и в последствии вполне ремонтопригодную машину не есть уничтожить её?
Как обратил внимание snake777- бутылки применялись ещё в ГВ в Испании и это стало тенденцией, как многое в военном деле. Применяли бутылки и немцы- читать Хассо Г. Стахова "Трагедия на Неве".

Цитата:

---

Я вот просто не могу понять, для чего японцам в 39 году все эти заморочки с бутылками, минами на палках, если у них были ПТ лёгкие пушки, которые могли уверенно поразить любую советскую бронетехнику практически на любой дистанции, батальонные пушки ну и там всякое другое?

---

Странный вопрос, однако.
:D Берём игру- пару боёв провели, снарядики как- то кончились, а снабжения нет- вот и стоят эти прекрасные ПТО без единого снаряда... а танчики едут...
И тут уж лучше мина, связка или бутылка, чем ничего.

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Я отвечал на вопрос- откуда у японцев бутылки:D Ответил?

---

Нет, не ответили.
Вы ответили на вопрос а были ли слабо-алкогольные напитки в бутылках у некоторых подразделений японской армии на ХГ.
Да вероятно были, с этим никто не спорил :D

Не нужно выдавать частное за общее, тем более без ссылки на источник ;)

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Отвечу и про бамбук- вероятно он произростает в Монголии, на берегах той же ХГ.

---

:uh-e: это конечно значительное открытие в ботанике (ближайший бамбук где-то км 800 от места боев :D), но ладно предположим.
Только вот японцы были отрезаны от самой реки и занимали оборону в дюнах где-то км на 10-20 восточнее от нее.
Только не надо выдумывать про то что они ночами ходили в тыл к РККА вырезать бамбуковые палки :D

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Шесты могли использоваться и как основа палаток- навесов, ведь жарища стояла за 40 градусов

---

Ну вы понимаете, что после подрыва мины шест будет потерян, и чтобы в массовых количествах это использовать нужно много шестов?
ИМХО это совсем за уши притянутая байка про действия японцев в 1945 в другом месте :D

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Поджечь обездвиженную и в последствии вполне ремонтопригодную машину не есть уничтожить её?
Как обратил внимание snake777- бутылки применялись ещё в ГВ в Испании и это стало тенденцией, как многое в военном деле. Применяли бутылки и немцы- читать Хассо Г. Стахова "Трагедия на Неве".

---

Только явно не в чистом поле при наличии ПТР, гранатометов и пулеметов. Еще раз напомню что этого добра прямо в японской пехотной дивизии было очень много.

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Странный вопрос, однако.
:D Берём игру- пару боёв провели, снарядики как- то кончились, а снабжения нет- вот и стоят эти прекрасные ПТО без единого снаряда... а танчики едут...

---

Да уж, зато бутылок и бензина с бамбуковыми шестами завались :D
Где кстати бензин они брали?

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

И тут уж лучше мина, связка или бутылка, чем ничего.

---

У них были прекрасные гранатометы (в составе пехотного взвода), которые стреляли обычными гранатами, так что и тут теория дает сбой :)

P.S. Не получается пока байки из 44-45 годов на Тихом океане и Манчжурии проэкстраполировать на ХГ в 39 году, не получается :D

Цитата:

---

Это мое мнение, не претендую на истину в последней инстанции

---

А уж тем более не претендую на это.
Ну где же тот Великий Учёный-Военный Историк, который прояснит сей глобально-насущный животрепещущий вопрос: использовали японцы в 1939г. бутылки с бензином против советских танков аль нет?!:D
Вот, наткнулся:http://www.pribaikal.ru/halhin-gol-first-battle.html
Больше похоже, конечно, на агитку, чем на дневник офицера, да и ИМХО на момент описываемых событий словосочетания "коктейль Молотова" ещё не существовало, но всё-таки...заставляет задуматься.

Andrey12345

Цитата:

---

Нет, не ответили.
Вы ответили на вопрос а были ли слабо-алкогольные напитки в бутылках у некоторых подразделений японской армии на ХГ.
Да вероятно были, с этим никто не спорил

Не нужно выдавать частное за общее, тем более без ссылки на источник

---

Есть бутылки- признано?
Есть окружение- следовательно нехватка БП у японцев? Признаёте? Следовательно сгодится любой ПТ эрзац- принимаете?
Какую вам ссылку- типа выписку из документа, что рядовой Хамура Кусаки бутылкой с бензином поджёг советский танк?

Цитата:

---

Только вот японцы были отрезаны от самой реки и занимали оборону в дюнах где-то км на 10-20 восточнее от нее.
Только не надо выдумывать про то что они ночами ходили в тыл к РККА вырезать бамбуковые палки

---

Я люблю примеры из жизни, лучше из своей- на учения всегда возили ВСЁ с собой, до последней доски на пол в палатку и всякие шесты тоже. Армии они все, чем - то похожи.

Цитата:

---

Ну вы понимаете, что после подрыва мины шест будет потерян, и чтобы в массовых количествах это использовать нужно много шестов?
ИМХО это совсем за уши притянутая байка про действия японцев в 1945 в другом месте

---

Массовые количества? Об этом речи и нет- сколько надо палаток и следовательно шестов к ним для имеющегося у японцев кол- ва войск, вот этим и обошлись(как вариант).

Цитата:

---

Только явно не в чистом поле при наличии ПТР, гранатометов и пулеметов. Еще раз напомню что этого добра прямо в японской пехотной дивизии было очень много.

---

Об этом выше- ну кончились или кончались снаряды к этим чудным ПТ средствам... Окружениесс:)

Цитата:

---

Да уж, зато бутылок и бензина с бамбуковыми шестами завались

---

Нет, не много, но больше чем снарядов, которых нет...

Цитата:

---

P.S. Не получается пока байки из 44-45 годов на Тихом океане и Манджурии проэкстраполировать на ХГ в 39 году, не получается

---

Не было экстраполяции, что на вскидку помню и нашёл- предъявил.
Вы в своём репертуаре:)- применение подобных средств и в 44-45 гг байки??? Попросите ссылочки предъявить?
Есть ваше видение ситуации, а вы здесь босс и следовательно обсуждение бессмысленно.
Вот снял Михалков "Цитадель"- самый честный фильм о Великой Войне...

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Есть бутылки- признано?

---

Да, в небольших количествах, ну это как бы очевидно :)

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Есть окружение-

---

Да

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

следовательно нехватка БП у японцев?

---

Нет, это требует доказательств. В обороне они находились долго, запасы могли создать значительные.

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Следовательно сгодится любой ПТ эрзац- принимаете?

---

Нет.

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Какую вам ссылку- типа выписку из документа, что рядовой Хамура Кусаки бутылкой с бензином поджёг советский танк?

---

Развивая вашу байку :), например такое - Командир А приказал снарядить бутылки (которые долго и нудно собирали зачем-то), бензином (откуда они его кстати взяли?). Во время атаки танков РККА бутылки были применены, в результате подожгли Х танков из которых У сгорело. +подтверждение с нашей стороны, что да в такой-то день атаковали, потеряно Y +-50% танков :)

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Я люблю примеры из жизни, лучше из своей- на учения всегда возили ВСЁ с собой, до последней доски на пол в палатку и всякие шесты тоже. Армии они все, чем - то похожи.

---

Боюсь предположить, вы вместо стрельбы из АК, РПК и РПГ и метания гранат - шестами мины подкладывали или кидали бутылки из под пива в которые заливали бензин? :D

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Массовые количества? Об этом речи и нет- сколько надо палаток и следовательно шестов к ним для имеющегося у японцев кол- ва войск, вот этим и обошлись(как вариант).

---

Нафига? Ну т.е. смысл какой во всем этом.

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Об этом выше- ну кончились или кончались снаряды к этим чудным ПТ средствам... Окружениесс:)

---

Ок, снаряды кончились, и внезапно нашлись шесты, мины, бензин и бутылки, так? :D

Так, давайте конкретизируем в каком месте и что кончилось.
Мы про бои возле Баин-Цагана? Так там японцы не в окружении были и с ПТО все в порядке было - свежие дивизии в бою были
Или про окружение на правом берегу? Так там наши не особо танки применяли местность не очень позволяла, и японцы вместе со складами сидели в подготовленной обороне.

И ни там ни там не было бамбука и мин у пехоты :D

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Нет, не много, но больше чем снарядов, которых нет...

---

Японцы почему-то не упоминают о нехватке снарядов. И о применении эрзацев, вот это странно, не?

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Не было экстраполяции, что на вскидку помню и нашёл- предъявил.
Вы в своём репертуаре:)- применение подобных средств и в 44-45 гг байки??? Попросите ссылочки предъявить?

---

На островах в Тихом океане ПТ мины на шестах - не байки, т.к. местность позволяет и шесты с минами есть :)
В Манчжурии тоже допускаю (не интересовался этим вопросом).

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Есть ваше видение ситуации, а вы здесь босс и следовательно обсуждение бессмысленно.
Вот снял Михалков "Цитадель"- самый честный фильм о Великой Войне...

---

Т.е. вы нам предлагаете по такому пути пойти - всякой фигни добавить в игру как в цитадели? Нет, спасибо %)

1. Бутылки с зажигательной смесью очень сложное и опасное для использующего оружие, которое предполагает промышленное производство. В Японии бутылки с зажигательной смесью были приняты на вооружение во время войны с США. Вероятностью их использования в 1939 году = 0.

2. Использование смертников пришло в голову японским генералам ~ 1943-1944 годах, использование смертников до этого сродни подвигу Матросова.

Цитата:

---

Сообщение от AGA

1. Бутылки с зажигательной смесью очень сложное и опасное для использующего оружие, которое предполагает промышленное производство. В Японии бутылки с зажигательной смесью были приняты на вооружение во время войны с США. Вероятностью их использования в 1939 году = 0.

2. Использование смертников пришло в голову японским генералам ~ 1943-1944 годах, использование смертников до этого сродни подвигу Матросова.

---

Вот так всегда, вы пришли и разрушили всю интригу.
Никаких теперь зарослей бамбука в пустынях Монголии и пьяных японских солдат сливающих бензин из грузовиков с дизельным двигателем....эх, жаль :cry:

Цитата:

---

В Японии бутылки с зажигательной смесью были приняты на вооружение во время войны с США. Вероятностью их использования в 1939 году = 0.

---

От всех спорящих здесь, как правило, просят подтверждений...Хотелось бы услышать не просто мнение, а подкреплённое доказательствами. С тем же успехом любой может заявить, что "Вероятность их использования в 1939 году=100"

Цитата:

---

Сообщение от snake777

От всех спорящих здесь, как правило, просят подтверждений...Хотелось бы услышать не просто мнение, а подкреплённое доказательствами.

---

В споре просить подтверждение отсутствия чего-то - странно, так как это практически неосуществимо. Просить можно только подтверждение наличия чего-то.

Цитата:

---

Сообщение от snake777

С тем же успехом любой может заявить, что "Вероятность их использования в 1939 году=100"

---

Вот в этом случае, нужны доказательства :)

Пока видится что не доказано:
1) бамбук растение которое растет в тропиках и субтропиках, сомнительно наличие его в пустынях и полупустынях Монголии (мне не встречалась ни одна из фотографий тех мест, как современных так и тех времен где бы был бамбук)
2) мины как оружие пехотных батальонов японских пехотных дивизий в 1939
3) наличие бутылок в товарных количествах и наличие бензина для их заполнения
4) отсутствие боеприпасов к ПТО в боях на Баин-Цагане (не в окружении), и в окружении на восточном берегу
5) наличие палаток с бамбуковыми шестами длиной 2-3 метра

А если зайти с другой стороны? Допустим, было небольшое количество мин на палках от палаток. Допустим даже несколько танков от них потеряли. Как реализовывать в игре "мины на шестах" - непонятно, геймплейная их ценность крайне сомнительная. Вывод: мин на шестах - были они или нет - в игре не будет. :D

PS: Хотел спросить - а время года на полигонах сменить можно? Помню, у меня было лето в Тарановке в виде глюка, но тогда шел снег.

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

А если зайти с другой стороны? Допустим, было небольшое количество мин на палках от палаток. Допустим даже несколько танков от них потеряли. Как реализовывать в игре "мины на шестах" - непонятно, геймплейная их ценность крайне сомнительная. Вывод: мин на шестах - были они или нет - в игре не будет. :D

---

Это уже вторая часть "проблемы". Мне еще, например, не очень понятно зачем для тех мин что в то время были, шест вообще нужен был, т.е. как крепили мину на шесте, что дальше делали и зачем все это нужно было? Т.е. почему бы не применить, как немцы в известном фильме, подкладыванием или забрасыванием. Что мягко говоря проще и безопастнее и мина для этого приспособлена хоть немного.
Мне кажется идея с шестами на 39 год абсолютно необъяснима ни по одной из позиций :D

Цитата:

---

Сообщение от Сидоров

PS: Хотел спросить - а время года на полигонах сменить можно? Помню, у меня было лето в Тарановке в виде глюка, но тогда шел снег.

---

Сменить гипотетически можно, только без перегенерации это будет не совсем лето :D
Всмысле там же объекты зимние и летние объекты не 1 к 1 пересекаются по названию и т.д - будет глючить конкретно.

Кошелев А. Я дрался с самураями. М.: Яуза, Эксмо, 2005
Василий Руднев, командир танка:

Куда опаснее была японская противотанковая артиллерия — их «37-миллиметровки» пробивали броню наших легких танков даже с километровой дистанции, — правда, эффективность бронебойного снаряда была крайне низкой: случалось, наши БТ и Т-26 возвращались из боя с несколькими пробоинами, но своим ходом и без потерь в экипаже.
<>
По-настоящему тяжелые потери мы несли лишь от бутылок с зажигательной смесью, и то поначалу. Японцы рыли узкие щели, ложились в них, пропускали танк над собой — и бросали в корму бутылку. Многих наших так пожгли. Тогда мы стали мастерить самодельные огнеметы — железная труба, струя бензина под напором. Впереди у нас всегда шел Т-26 с таким огнеметом и выжигал самураев из щелей, как клопов.
Еще японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя. С такими шестами они бросались на танки и подрывали их вместе с собой. Но после того, как у нас ввели шахматный боевой порядок танкового взвода во время атаки и наладили взаимодействие с пехотой, потери от 1 минеров и «бутылочников» заметно пошли на убыль.
http://statehistory.ru/books/Aleksan...-samurayami/14

--- Добавлено ---

Отсутствие эфективных противотанковых мин и вместе с тем, наличие в рядах японской армии достаточно большого количества фанатиков, действительно готовых отдать свою жизнь за обожаемого микадо, породили совершенно уникальный вид противотанковых мин. Я бы назвал их шестовыми подвижными противотанковыми зарядами. Суть их состояла в том, что солдат-камикадзе, притаившись в укрытии, поджидал приближения танка противника. затем, когда танк проезжал мимо, солдат выскакивал из укрытия и атаковал танк миной в борт, которую нес перед собой на шесте наподобие пики. Известно три образца таких мин.
Первый образец (Ni05) представлял собой кумулятивный заряд в оболочке конической формы.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine-1.jpg
Шест длиной 1.5 м. вставлялся во втулку, имеющуюся на тонком конце корпуса. Взрыв мины происходил в момент удара ею о борт танка. Масса заряда 3 кг. тротила обеспечивала пробивание до 15 см. брони, что гарантировало уничтожение любого танка. Солдат, естественно, погибал в момент взрыва.
Второй образец представлял собой металлическую банку цилиндрической формы, заполненную 2 кг. смеси тротила с гексогеном. На боковой
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine-2.jpg
поверхности банки имелись две резиновые присоски. Шест, вставлявшийся во втулку, имеющуюся на торцевой стороне корпуса мины мог иметь дkину либо 75, либо 150 см. Минер, атакуя танк, бил торцом мины в борт, и благодаря присосками мина прилипала к броне, точнее, должна была прилипать к броне.
Солдат дергал вытяжной шнур двух терочных воспламенителей и через 10-15 секунд после сгорания огнепроводного шнура мина взрывалась, пробивая борт мины. Два воспламенителя дублировали огневую цепь. У солдата теоретически оставался шанс выжить, поскольку времени было достаточно, чтобы вновь спрятаться в окоп.

Третий образец (Ni04) имел металлический корпус в виде полусферы, заполненный 3 кг. тротила или мелинита.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine-3.jpg
В высшей точке полусферы находился нажимной взрыватель, который взрывал мину через 8-10 секунд после нажатия на его головку. Корпус мог привязываться к шесту длиной 1.5 метра с помощью которого солдат подсовывал мину под гусеницу танка или же к корпусу за специальные петли могли привязываться две или четыре веревки, с помощью которых можно было мину подтаскивать по гусеницу танка. У солдата шансов выжить почти не было. Зато танк преспокойно уезжал дальше.
http://army.armor.kiev.ua/engenear/japanmine.shtml

Загадочный народ эти японцы....

Цитата:

---

Сообщение от steleugen

[I]По-настоящему тяжелые потери мы несли лишь от бутылок с зажигательной смесью, и то поначалу. Японцы рыли узкие щели, ложились в них, пропускали танк над собой — и бросали в корму бутылку. Многих наших так пожгли.

---

Не верю

Цитата:

---

Сообщение от steleugen

Тогда мы стали мастерить самодельные огнеметы — железная труба, струя бензина под напором. Впереди у нас всегда шел Т-26 с таким огнеметом и выжигал самураев из щелей, как клопов.

---

Чудеса прямо пошли косяками :D

Цитата:

---

Сообщение от steleugen

Еще японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя.

---

Существует масса фото с тех времен и мест и японских и советских, почему-то нигде нет шестов ни просто валяющихся в поле ни как трофеи ни когда с ними идут солдаты.

Цитата:

---

Сообщение от steleugen

С такими шестами они бросались на танки и подрывали их вместе с собой. Но после того, как у нас ввели шахматный боевой порядок танкового взвода во время атаки и наладили взаимодействие с пехотой, потери от 1 минеров и «бутылочников» заметно пошли на убыль.

---

Это случайно не из Манчжурии 1945 воспоминания, которые вплелись в ХГ?

Про книгу:
"В этой книге, посвященной 60-летию Победы над Японией, собраны воспоминания тех, кто бил "самураев" на Халхин-Голе, в Китае и в Манчжурии, кто в августе 45-го с боями прошел "через Гоби и Хинган" и вновь поднял русский флаг над Южным Сахалином, Курилами и Порт-Артуром"

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от steleugen

Отсутствие эфективных противотанковых мин и вместе с тем, наличие в рядах японской армии достаточно большого количества фанатиков, действительно готовых отдать свою жизнь за обожаемого микадо, породили совершенно уникальный вид противотанковых мин. Я бы назвал их шестовыми подвижными противотанковыми зарядами. Суть их состояла в том, что солдат-камикадзе, притаившись в укрытии, поджидал приближения танка противника. затем, когда танк проезжал мимо, солдат выскакивал из укрытия и атаковал танк миной в борт, которую нес перед собой на шесте наподобие пики. Известно три образца таких мин.
Первый образец (Ni05) представлял собой кумулятивный заряд в оболочке конической формы.
Загадочный народ эти японцы....

---

Только эти мины появились на вооружении в начале 40х годов. Как они могли попасть в 1939 год не совсем ясно.
В процитированой вами статье кстати так и написано, что когда японцы столкнулись с _американскими_ танками тогда пришлось изобретать новые ПТ средства.

Про мины на шестах:
"Имеются сведения о применении этих мин против Красной Армии в Маньчжурии и в Корее. Однако, большой опыт боевых действий к моменту начала войны с Японией позволил избежать сколько-нибудь заметных потерь в танках. Задолго до до начала операции в Маньчжурии стандартом стало сопровождение танков пехотой. На каждый танк сажали танко-десантное отделение. Они еще во время боев в Германии оберегали танки от фаустников.
Отмечаются лишь несколько единичных случаев успешых ударов по танкам. Такие же оценки этой мины даются в американских источниках, которые отмечают. что наиболее часто в качестве защиты танков от камикадзе использовались посаженные на броню огнеметчики, которые выжигали все подозрительные места."



P.S. На разведчиков на БА-10 почему-то страшные минеры и бутылочники не нападали %), хотя пишут что зачищали котел и в конце зачистки японская замаскированная ПТО обстреляла машину комбата.

У кого есть Другов П.И. Из опыта действий АБТВ на реке Халхин-Гол. Май – сентябрь 1939. Хабаровск, 1940.? Что там пишут?

Мина "93". Мина двойного назначения - противопехотная и противотанковая фугасная нажимного действия. Изготовлена из тонкого металла. Цвет - хаки. Вес 1.36кг, заряд ВВ (мелинит) - 907 грамм. Диаметр 17см., высота 4.5 см. Взрыватель нажимного действия "93" изготавливался в двух вариантах - под усилие срабатывания либо 31-32 кг., либо 110-120кг. В зависимости от того, какой вариант взрывателя использован менялось предназначение мины - противопехотная ( 31-32 кг.) или противотанковая (110-120 кг.).
Мина могла устанавливаться в грунт или на грунт. Также она имела по бокам четыре кольца, к которым могла привязываться веревка, что позволяло использовать мину как подвижную ( подтягивая мину за веревку в одну либо другую сторону можно добиться попадания мины под движущийся танк)...
Год принятия на вооружение предположительно 1933. Советские источники отмечают применение этой мины во время советско-японского конфликта на реке Халхин-Гол летом 1939 года.

Обратите внимание, никаких шестов %)

2 AGA
А вы обратили внимание, что речь идёт не о промышленном производстве бутылок с самовоспламеняющейся жидкостью, а о бутылках с бензином?;)
Да и не о смертниках какбэ речь- и бутылки и мины оставляют шанс...
Andrey12345

Цитата:

---

Не верю

---

К.С. Станиславский ©:bravo:

Цитата:

---

Т.е. вы нам предлагаете по такому пути пойти - всякой фигни добавить в игру как в цитадели? Нет, спасибо

---

Я предлагаю не превращаться в маэстро с единственно верным мнением.
Как Н.С. Михалков.:)
зы
Я не в теме, а может на ХГ были огнемётные Т-26?

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

К.С. Станиславский ©:bravo:

---

"Врет как очевидец" фраза появилась она не на пустом месте и является прямым следствием некоторых свойств человеческой психики. Свидетели почти всегда пытаются самостоятельно додумать детали, которые не успели заметить или запомнить. И чем больше промежуток времени между событием и допросом, тем больше деталей выдумывают свидетели. По-этому показания свидетелей имеются в виду, но должны тщательно проверяться и перепроверяться.

Это жизнь...

Воспоминания этого танкиста не подтверждены воспоминаниями разведчика на бронемашине (из этой же книги), который участвовал в зачистке котла, когда по идее у японцев и должно быть туго с боеприпасами, ан нет - в самом конце зачистки стреляли из ПТО, вероятно снарядами которых не было.

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Я предлагаю не превращаться в маэстро с единственно верным мнением.
Как Н.С. Михалков.:)

---

Вроде пока не я претендую на единственно верное мнение :P

Напомню пункты по которым нужны хоть какие-то объективные доказательства:
1) бамбук растение которое растет в тропиках и субтропиках, сомнительно наличие его в пустынях и полупустынях Монголии
2) мины как оружие пехотных батальонов японских пехотных дивизий в 1939
3) наличие бутылок в товарных количествах и наличие бензина для их заполнения
4) отсутствие боеприпасов к ПТО в боях на Баин-Цагане (не в окружении), и в окружении на восточном берегу
5) наличие палаток с бамбуковыми шестами длиной 2-3 метра

Кстати шесты на шестовых кумулятивных зарядах были не из бамбука.

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

Я не в теме, а может на ХГ были огнемётные Т-26?

---

Были конечно, и если человек, бывший танкист не может их отличить или вспомнить что это не "самодельные огнеметы", то я бы не стал доверять остальным его воспоминаниям.

http://waralbum.ru/wp-content/upload...s8osc4.th.jpeg

Второй боец справа. Что у него на поясе? Может бутылка с зажигательной смесью?

Цитата:

---

Сообщение от steleugen

Второй боец справа. Что у него на поясе? Может бутылка с зажигательной смесью?

---

Нет, это просто фляжка для воды.
Вложение 151615
Вложение 151616

Бутылка заводского производства (о других в книгах не встречалось упоминаний), выглядит не так. Упоминание об их использовании встречается в 44, 45 годах американцами. Там же упоминаются солдаты (не камикадзе) которые подсовывают мины под предварительно обездвиженный и ослепленный танк, при помощи шеста (а не бегут на него подрываясь).
Дело происходит в джунглях, танк американский :D

Мемуары, воспоминания, дневники и пр. (особенно написанные спустя несколько десятков лет после события) - вещь , конечно, ненадёжная. Но, согласитесь, что бутылки фигурируют слишком часто в воспоминаниях участников (причём, как с одной, так и с другой стороны), чтобы просто это проигнорировать и отмахнуться.
Другое дело - мины с шестами. То, что они были на Тихоокеанском ТВД не вызывает сомнения, а вот Халхин-Гол - лично я сомневаюсь. Зато не сомневаюсь в полнейшей бесполезности введения их (мин этих) в игру из-за сложности в реализации сего девайса.

Цитата:

---

Сообщение от Den 02

2 AGA
А вы обратили внимание, что речь идёт не о промышленном производстве бутылок с самовоспламеняющейся жидкостью, а о бутылках с бензином?;)
Да и не о смертниках какбэ речь- и бутылки и мины оставляют шанс...

---

В этом вся и проблема: Если это не промышленные образцы, то:
1) их применение эпизодическое и локальное, т.е. в небольших количествах.
2) Не понятно чем они заполняются, т.к. просто бензин не очень эффективен, а главное как их инициализировать.

Единственное, что мне нормальное попадалось по японским бутылкам это американский отчет за 1946 год о всех типах используемых японцами в войну. Американцы указывают на 2 основных вида с разными запалами. В одном случае ударный запал привинчивающийся на горлышко бутылки из под пива, второй, когда веревкой приматывали к донцу бутылки капсулу с фосфором и еще какой-то фигней. Наполнитель в обоих случаях не просто бензин, а его смесь с разнообразными загустителями такими как каучук или полиметилметакрилат.

Конечно, можно и моторное масло добавить. :D Но в любом случае нужна подготовка данных боеприпасов заранее, а главное не должно быть недостатка в материалах, что сомнительно если, даже, боеприпасы подходят к концу.

Схемы данных бутылок:

Федюнинский И.И. На Востоке. — М.: Воениздат, 1985. — 224 с. с портр. (Военные мемуары).

Японцы обычно наступали так. Учитывая необходимость отражения атаки наших танков, вслед за разведкой, впереди боевых порядков наступающей пехоты, ставили противотанковые пушки, крупнокалиберные пулеметы и команды противотанкистов, по 10 — 12 человек в каждой пехотной роте. Их снабжали противотанковыми минами на бамбуковых палках, бутылками, наполненными горючей смесью, и мешочками с сильно горящим порошком.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky_ii/08.html
Дайте порошок!:D

В боях за сопку красноармеец-стрелок этой же роты комсомолец П. И. Сенечкин заметил, что вражеский солдат приготовился бросить бутылку с зажигательной смесью в наш танк. Метким выстрелом воин уложил неприятеля.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky_ii/10.html