[H39T] Обсуждение пехотного оружия японской армии

[steleugen]

Халхин-Гол!

[Den 02]

Я в самом начале этой дискуссии писал(осталось похоже незамеченным).
В книге Исаева (известный историк по ВОВ), имеющий кучу оппонентов докапывающихся до каждого его слова есть упоминание о неком документе по ХГ
...В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы потери танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.
Мне думается инфу из мурзилки он бы не стал вставлять в книгу- оппоненты засмеют.

[Andrey12345]

Я в самом начале этой дискуссии писал(осталось похоже незамеченным).
В книге Исаева (известный историк по ВОВ), имеющий кучу оппонентов докапывающихся до каждого его слова есть упоминание о неком документе по ХГ
...В составленных после боев отчетных документах 1-й армейской группы потери танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.
Мне думается инфу из мурзилки он бы не стал вставлять в книгу- оппоненты засмеют.

Ну проссумируйте максимальные значения, не смущает что % будет больше 100?
Неужели так сложно делать простые проверки на уровне 2 класса школы чтобы отделять фигню от нормальных данных.

Тем более что в этой книге это часть большой цитаты из Коломийца.

--- Добавлено ---

Да я думаю, что ни у кого уже не вызывает сомнения тот факт, что: а) бутылки с бензином у японцев всё-таки в 1939г. были (и совершенно неважно, промышленно или кустарного изготовления); б) более-менее массовое применение их пришлось на сражение у Баин-Цаган; в) поджечь лёгкий танк они способны в 5-10% случаев. ИМХО, для их внедрения в будущую новую кампанию не требуется чего-то экстраординарного, всё и и так уже присутствует в "Звезде".

К сожалению не на сражение у Баин Цагана, а на непонятный эпизод в котором в столпившуюся кучу танков БТ их кидали солдаты одного батальона зачастую не зажигая (зажигали вероятно попадания снарядов ПТО). Что собственно сводит на нет всю затею с бутылками.

[Grenvill]

[QUOTE=Andrey12345;1804290]Ну проссумируйте максимальные значения, не смущает что % будет больше 100?
Неужели так сложно делать простые проверки на уровне 2 класса школы чтобы отделять фигню от нормальных данных.

Тем более что в этой книге это часть большой цитаты из Коломийца.[COLOR="Silver"]
75+15+5+2+3=100

[Andrey12345]

[QUOTE=Grenvill;1804496]

Ну проссумируйте максимальные значения, не смущает что % будет больше 100?
Неужели так сложно делать простые проверки на уровне 2 класса школы чтобы отделять фигню от нормальных данных.

Тем более что в этой книге это часть большой цитаты из Коломийца.[COLOR="Silver"]
75+15+5+2+3=100

Максимальные это не 75+15 и т.д. это называется минимальные

танков БТ классифицируются так:
От огня ПТО — 75-80%;
от «бутылочников» — 5-10%;
от огня полевой артиллерии — 15-20%;
от авиации — 2-3%;
от ручных гранат, мин 2-3%.

80 + 10 + 20 + 3 + 3 = 116

[snake777]

Да я думаю, что ни у кого уже не вызывает сомнения тот факт, что: а) бутылки с бензином у японцев всё-таки в 1939г. были (и совершенно неважно, промышленно или кустарного изготовления); б) более-менее массовое применение их пришлось на сражение у Баин-Цаган; в) поджечь лёгкий танк они способны в 5-10% случаев. ИМХО, для их внедрения в будущую новую кампанию не требуется чего-то экстраординарного, всё и и так уже присутствует в "Звезде".
Сложнее с минами на шестах: если они и применялись в 1939г., то потери бронетехники от них минимальны и внедрение в игру сего девайса сопряжено с кучей сложностей и непоняток, смысл в их реализации ИМХО отсутствует.

[steleugen]

Попалась в руки книга - Edward J. Drea. Nomonhan: Japanese-Soviet Tactical Combat, 1939. // Leavenworth Papers. January 1981 № 2. (Combat Studies Institute U.S. Army Command and General Staff College Fort Leavenworth, Kansas 66027)
Книга заинтересовала в первую очередь многочисленными картами и схемами, но неожиданно в ней оказалось описание применения японцами бутылок с зажигательной смесью. Но вначале два замечания. Во-первых, эта книга не воспоминание, а полноценное аналитическое научное исследование, а во-вторых, основано оно на японских архивных источниках (благо автор прожил в Японии 6 лет и знает язык). Отечественных авторов в списке литературы нет, Федюнинского автор не упоминает.

Теперь о бутылках. На странице 7 автор пишет, что японские войска уничтожили около 120 советских танков с помощью 37 мм противотанкового орудия и... коктейлей Молотова (Molotov cocktails).
Для сравнения в книге Павлов М. Павлов И. Желтов. И. Танки БТ. Часть 3… основные потери танков от 37 мм противотанковой пушки и 70 мм батальонных гаубиц обр. 1932 г. (35 стр.). У американца, наоборот, 70 мм гаубицы не эффективны (39 стр.).

На 40-й странице описываются действия 7-й роты 64 полка, которые активно применяют в ближнем бою бутылки с зажигательной смесью.

На странице 76 описываются действия 6 олтбр против японского71 пехотного полка. Опять описывается «коктейли Молотова», более того, автор рассказывает о контрмерах советских танкистов, которые прикрывали моторное отделение танков проволочными сетками и кирпичами (!). При этом «коктейль Молотова» называется главным японским оружием против советских танков. Интересно, оказывается, что плохая погода августа снижала эффективность «коктейля». На странице 87 говорится, что бутылки заполнялись бензином.
Вся цитата - Soviet tankers, for example, used a heavier, lower grade fuel and placed wire netting or bricks over their engines to negate the potential effects of Molotov cocktails, the main Japanese antitank weapon.

На странице 78 рассказывается о японском отделении «убийц танков», вооруженных бутылками с зажигательной смесью. В сноске 13, описывается это отделение более подробно. Состояло оно из 3-х человек, которые выдвигались вперед на предполагаемое место движения танков (напоминает то, что описывал Федюнинский. Может не случайное совпадение?). Автор объясняет такую самоубийственную тактику тем, что японские батальоны не имели своего противотанкового оружия (104 стр.). Здесь не понятно, по штату не имели или не имели по факту (батарея застряла в пути?).

Никаких мемуаров, никаких шаблонов. Американская наука за бутылки. Разве мы можем отставать?

[Andrey12345]

Книга заинтересовала в первую очередь многочисленными картами и схемами, но неожиданно в ней оказалось описание применения японцами бутылок с зажигательной смесью. Но вначале два замечания. Во-первых, эта книга не воспоминание, а полноценное аналитическое научное исследование, а во-вторых, основано оно на японских архивных источниках (благо автор прожил в Японии 6 лет и знает язык). Отечественных авторов в списке литературы нет, Федюнинского автор не упоминает.

Карты хорошие. А вот сама книжка очень мутная. Кокс более вразумительный.

Теперь о бутылках. На странице 7 автор пишет, что японские войска уничтожили около 120 советских танков с помощью 37 мм противотанкового орудия и... коктейлей Молотова (Molotov cocktails).

Ага, только почему то они не уничтожились

На странице 76 описываются действия 6 олтбр против японского71 пехотного полка. Опять описывается «коктейли Молотова», более того, автор рассказывает о контрмерах советских танкистов, которые прикрывали моторное отделение танков проволочными сетками и кирпичами (!). При этом «коктейль Молотова» называется главным японским оружием против советских танков. Интересно, оказывается, что плохая погода августа снижала эффективность «коктейля».

Да, там фантазия разыгралась по полной программе

На странице 78 рассказывается о японском отделении «убийц танков», вооруженных бутылками с зажигательной смесью. В сноске 13, описывается это отделение более подробно. Состояло оно из 3-х человек, которые выдвигались вперед на предполагаемое место движения танков (напоминает то, что описывал Федюнинский. Может не случайное совпадение?).

У Кокса ПТ группы 10-12 человек, в амерском мануале тоже около 10. В этой книге все более странно.

Никаких мемуаров, никаких шаблонов. Американская наука за бутылки. Разве мы можем отставать?

Это не американская наука а американская пропаганда. В науке (сборниках и описаниях боевых действий) все более вразумительно и понятно - задымили, обездвижили, потом бутылки и убежали (засада в джунглях чтобы не увидели).
И никто не нагибает танки сотнями при помощи бутылок

--- Добавлено ---

аргументируйте

Чем проволока и камни на МТО помогут от бутылок?
А похолодание на 5 градусов?
Что за тяжелый бензин, где брали? чем поможет от бутылок?

Подозреваю что автор придумав/перепостив байку про мега бутылки, в середине книги задумался чего это вдруг они перестали помогать И начал писать какую-то чушь.

[=Alex=]

Это прямо сборник фронтовых баек
Советские танкисты прямо специально заказывали более тяжёлый и менее летучий бензин ,который им их Читы везли для защиты от коктейлей Молотова - сказка.
Про то, что бутылки эффективнее 70мм гаубицы - сказка.
Про защиту от бутылок проволочными сетками и кирпичами - сказка, причем как-то очевидно абсурдная. Кстати, есть фото танков, но на них нет кирпичей и сеток. Однако автора это как-то не смутило.
В сухом остатке - батальон (почему батальоны? в батальонах по штату были ПТ стредства) без ПТ средств (отстали, потерядись, уничтожены, нет боекомплекта) использовал подручные средства для борьбы с танками. Это возможно.

Скорее всего какой-нибудь японец изначально красиво изложил, как во время цветения сакуры под пение соловья, храбрые сыны Японии дрались с тысячами советских танках бутылками и мечами . А американец просто воспользовался волшебными кнопками copy - paste

Это даже не сборник шаблонов, это какое-то адъское шапито

[steleugen]

Это прямо сборник фронтовых баек

аргументируйте

Andrey12345 Извиняюсь, не ту кнопку нажал

[steleugen]

Ну, мнение автора я изложил. И еще прикоснулся к Истине... .

[ntalex]

Весьма колоритная обувка у бойца с шашкой справа.

[Andrey12345]

Весьма колоритная обувка у бойца с шашкой справа.

Да обувка интересная, наверное трофейная Похожий "костюм" как у него из травы где-то попадался на фото с японцами.

[ntalex]

Да обувка интересная, наверное трофейная

Есть версия, что шашка тоже трофейная

[Andrey12345]

Вот еще какая картинка попалась, тут прямо все есть, бутылки, шесты, огнемет и даже мужик с веслом

[Den 02]

Часто посещаю один ресурс, сегодня там обнаружил http://warhistory.livejournal.com/2172734.html
Обратил внимание на фотку, для чего ещё могли использоваться шесты и то, что они были.

[Andrey12345]

Часто посещаю один ресурс, сегодня там обнаружил http://warhistory.livejournal.com/2172734.html
Обратил внимание на фотку, для чего ещё могли использоваться шесты и то, что они были.

Палаток в любом случае больше было. Тырить у артиллеристов шесты, еще более странное занятие

Не хочу вас расстраивать про шесты пока даже на уровне баек не встречается упоминаний у японцев. Даже с саблей против танка есть (не камикадзе правда, а просто ниндзя-ночью ), а с шестом нет

[Hemul]

А некто не расскажет методику применения мин на шестах в чистом поле, да еще и в исполнении смертников?

[Andrey12345]

Вот вам еще шесты+японцы



Тут кстати и фляжки есть про которые спрашивали, а не бутылки ли это с зажигательной смесью

[Den 02]

Вот вам еще шесты+японцы



Тут кстати и фляжки есть про которые спрашивали, а не бутылки ли это с зажигательной смесью

Зато мы выяснили, что шесты в японской армии не были редкостью.
Ведь в начале ставилось под сомнение само их существование.

[Andrey12345]

Зато мы выяснили, что шесты в японской армии не были редкостью. Ведь в начале ставилось под сомнение само их существование.

Они еще пишут что разыскивали полдюймовые доски - страшный дифицит был.
за шесты не проканает?

--- Добавлено ---

Их не только современные авторы причисляют к смертникам. Но и и современники событий - Константин Симонов (эта его первая война которую он видел собственными глазами):

Удивительно, а японцы и не в курсе были, что их к смертникам причисляли.
Вполне себе нормальные солдаты, когда обстановка позволяет - геройствуют, когда нет - паникуют и убегают. Вот жеж
Так и всех героев РККА можно в смертники записать.
Чем не "смертники" передовые заслоны, которые в количестве 3-5 бронемашин атаковали 3 японских полка в чистом поле?

ИМХО гораздо большие смертники, чем японцы которые из окопа кидают бутылки в то время как их артиллерия и крупнокалиберные пулеметы обстреливают танки.

Ну что ж ничего удивительного. Они "сбили" в период "Наманганскогго инцидента" 1200 советских самолётов. Позже "топили" чуть ли не каждый день американские эскадренные авианосцы. Так что вполне могли закончится и бутылки и бензин.

Ну все приписывали потери противнику, японцы не первые и не последние.
Наши тоже насчитали им на ХГ потерь и пленных в 3 раза больше чем вообще там было японцев, так что теперь

--- Добавлено ---

Зачем смертнику бамбуковой шест с миной? Какие выгоды он от этого получает? Не проще взять мину в руки и бросится под танк?

Пишут что они так и делали, только не смертники, а специально обученные люди и не мины на шестах, а подрывные заряды руками, и отбегали в укрытие пока не взорвалось. Загадочные такие эти японские смертники.

[steleugen]

У Кокса

Почитал этого Кокса. На странице 1003 - "Коктейль Молотова, не смотря на сложность применения, был в определённой степени полезен, особенно в жаркое лето, но не против дизельной техники и не зимой". Там дальше сноска, но она не доступна в предварительном просмотре в Гугле.
Далее он пишет про "вязкое взрывчатое вещество". Это что?

Широкорад А. Япония. Незавершенное соперничество. М., 2008.
«Бутылочники» и минеры на первых порах наносили значительные потери танкам. Из осмотренных 20 танков 11-й танковой бригады во время июльской операции установлено, что два танка были подожжены до того, как они были подбиты артогнем. Использование мин на бамбуковых шестах давало большие результаты, чем бутылки с горючей жидкостью. Так, из осмотренных 12 танков 11-й танковой бригады четыре имели поражения от мин. Когда был установлен шахматный боевой порядок взвода и было мобилизовано внимание пехоты на борьбу с «бутылочниками» и минерами, потери танков от «бутылочников» и минеров стали ничтожными. Причем от бутылки с горючей смесью танк загорался только тогда, когда бутылка попадала в моторное отделение и только при неработающем моторе. За весь период августовской операции в 6-й танковой бригаде один танк сгорел от бутылки и у двух-трех машин гусеницы были подорваны минами.
http://www.e-reading.org.ua/chapter....nichestvo.html

--- Добавлено ---

Тут кстати и фляжки есть про которые спрашивали, а не бутылки ли это с зажигательной смесью

Фляжки обычно на боку висят (или сзади), а на той фотографии - спереди. А потом, кто тогда знал как они вообще выглядят?

[Andrey12345]

В Коксе про мины пишут что были неэффективны в песчаном грунте, танк вдавливал их в песок и они не взрывались.
Больше как-то ничего про японские мины мне не встречалось.

Судя по 11 тбр, эти мины должна была применять группа Кобаяши, про которую какраз Кокс и пишет, но ничего такого они про шесты и мины не пишут. Хотя разнообразных баек хватает, про что угодно, начиная от погони колонны танков за машиной полковника, заканчивая лейтенантом который с саблей нападал на экипаж огнеметного танка.

--- Добавлено ---

Далее он пишет про "вязкое взрывчатое вещество". Это что?

Еще не дочитал

Так, из осмотренных 12 танков 11-й танковой бригады четыре имели поражения от мин.

Интересно как отличали поражения от мин от поражений фугасами или подрывными зарядами.

Когда был установлен шахматный боевой порядок взвода и было мобилизовано внимание пехоты на борьбу с «бутылочниками» и минерами, потери танков от «бутылочников» и минеров стали ничтожными.

Ага, а японцы пишут, что просто закончились бутылки и бензин

[Den 02]

Andrey12345

Они еще пишут что разыскивали полдюймовые доски - страшный дифицит был.
за шесты не проканает?

А мы уже не прочитали, мы на фото шесты увидели. Не?

Правильно, поэтому такой ерундой они не страдали, а просто отступили когда закончились снаряды и стало видно что ловить уже нечего.

Вот это интересно! Ерундой не занимались- постреляли, пока были снаряды, потом типа "я в домике" и отступили свернув орудия, а противник на это спокойно взирал, а не утюжил безснарядные батареи?
PS
А вообще меня лично такой скепсис и даже сарказм по поводу любых воспоминаний очевидцев уже как- то и стремает.

[Andrey12345]

А мы уже не прочитали, мы на фото шесты увидели. Не?

Нет не увидели.
Если этот шест не вкопали на 2 метра в землю, то он явно не то что вам нужно

Вот это интересно! Ерундой не занимались- постреляли, пока были снаряды, потом типа "я в домике" и отступили свернув орудия, а противник на это спокойно взирал, а не утюжил безснарядные батареи?

Утюжили переправу и тех до кого доехать смогли, японцы вообще-то стреляли знаете, на этой местности начиная с 1 км из пушек и с 500 м из пулеметов. Пишут каждый 3 снаряд попадал.

Но т.к. по переправе днем не могли организовать снабжение, закончилась еда и вода, и заканчивались снаряды.
И батареи в основной массе похоже были на другом берегу реки, до них доехать сложно было чтобы проутюжить.

А вообще меня лично такой скепсис и даже сарказм по поводу любых воспоминаний очевидцев уже как- то и стремает.

А что делать, напридумывать можно всякого, совершенно не специально.
Но в игру попадет только то что подтверждается источниками с двух сторон, мы вроде как стремимся к определенному реализму, а не делаем сборник баек.
Убили бутылками 120 (много) танков БТ - не подтверждается. Даже японцы скромно пишут цифру - повредили 60 всеми видами оружия.
Массово подкладывали мины шестами - не подтверждается ни японцами ни потерями танков, мало того, японцы пишут что с минами беда была, не срабатывали в таких грунтах (непонятно зачем их подкладывать шестами) - не будет.
Применяли бутылки с зажигательной смесью кустарного производства в 26 полку 7пд - да, будет - бутылки с низкой эффективностью для отрядов противотанкистов этого полка.
_Кидали_ подрывные заряды под танки (без шестов ) - да, скорее всего будет для отрядов 26 полка 7 пд, и 7 и 23 полков 23 пд.

Все остальные байки пока не подтверждены достаточно.

--- Добавлено ---

"Сочиняли" эти "весёлые" истории те кто там воевал - так что....

Думаю в большей степени писатели и корреспонденты

Ведём ближний бой. Башенный стрелок Петров не мог перезарядить диск пулемёта - что то заело. Очевидно растерялся. Наконец он зарядил пулемёт. В прицеле я увидел скопление до десятка транспортных машин и открыл огонь из пушки и пулемёта. Солдаты побежали от машины в панике. С левой стороны увидел свой танк. Механик -водитель закричал:
-Пулемётное гнездо!
Быстро нашёл в прицеле и дал очередь. Прямое попадание. Впереди метрах 15 японец стремительно пересёк путь танку, быстро нагнулся и подложил мину. Дело опасное, пристрелить солдата не успел, быстро схватил за правое плечо водителя, который сделал резкий поворот вправо, и опасность миновала.
Огнём из пулемёта преследовал гружёную транспортную машину, которая вскоре взорвалась. В этот момент в триплекс увидел японца с длинным шестом, на конце которого что-то было привязано. Он бежал к танку, но пуля преградила ему путь, и он упал замертво.
Японцы вели огонь со всех сторон, стремясь уничтожить танк. На него бросали какие-то предметы, очевидно гранаты и бутылки с горючим, но всё для нас проходило пока благополучно. Мотор, пушка и пулемёты служили надёжно.

В каком месте это происходило?
Это точно Халхин-Гол?

А то там дальше он вспоминает как обстрелял кавалеристов противника (у японцев там не было кавалерии ни в каком виде).

Японцы пишут что наши танки практически никогда не стреляли из пулеметов. Что их очень сильно удивляло.

"... японских танков мы всерьёз не опасались....
Куда опасней была японская противотанковая артиллерия - их 37 "миллиметровки" пробивали броню наших лёгких танков даже с километровой дистанции -правда эффективность бронебойного снаряда была крайне низкой: случалось, наши БТ и Т-26 возвращались из боя с несколькими пробоинами, но своим ходом и без потерь в экипаже.

Вот это можно сказать подтверждается всеми.

"Ещё японские смертники использовали мины на длинных бамбуковых шестах. Их потом много осталось на поле боя.
....."

Это уже было. Но почему-то есть фото разных трофеев, а такого супер ПТ средства как мины на шестах нет, а почему?

Конечно воспоминания ветеранов вещь весьма субъективная. И записаны они много лет спустя. Но я не сомневаюсь, что военкоры на Халхин-Голе слышали рассказы про "смертников" с шестами ещё тогда в 1939. И про бутылки с зажигательной смесью.

а в финскую слышали про снайперов-кукушек, в 41м про немецких автоматчиков, не вижу что мешало "слышать" про японцев все что угодно.

Истина как всегда где-то посредине.

Да. Видите с бутылками разобрались - частная инициатива командира одного из полков, а именно 26 полка 7 пд, с низкой эффективностью (не зажигались нормально), которая выстрелила за счет концентрации огня всех подручных средств на наступающих танках. Т.е. те танкисты кто атаковал именно там, получили бутылки, остальные (как соседние мемуары разведчика на бронемашине) или в другие дни, когда у японцев закончились бутылки, жаловались на ПТО.