Обсуждение интервью с Сергеем Долгушиным

2Victor Ezergailis:
Ладно, отвечу еще раз.Объясняю "на пальцах": человек, изменивший присяге , называется предатель.Насчет "почему предал" - объясняю: потому что его банально шантажировали съемкой гомосексуального акта(как известно, в УК СССР была статья "мужеложство", так что высылкой в Союз наш "герой" бы не отделался).Это все про Резуна.А все его бла-бла-бла про "борьбу с коммунистическим режимом" - это бла-бла-бла и есть.
Что же касается его попыток "свалить с больной головы на здоровую", то они как раз вполне понятны: живет-то он в Англии, которая, на мой взгляд, как раз сделала больше всех для того, чтобы гитлеровский "Дранг нах остен" стал возможен.Вот и отрабатывает иуда свои "тридцать сребреников", на больной для нас теме.
Так что, дело не в "штампах", а в сути.А вам желаю побольше думать своей головой, а не всяким предателям, которые, уютно устроившись на содержании у врагов России, поливают дерьмом свою бывшую Родину.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

2Victor Ezergailis:
Ладно, отвечу еще раз.Объясняю "на пальцах": человек, изменивший присяге , называется предатель.Насчет "почему предал" - объясняю: потому что его банально шантажировали съемкой гомосексуального акта(как известно, в УК СССР была статья "мужеложство", так что высылкой в Союз наш "герой" бы не отделался).Это все про Резуна.А все его бла-бла-бла про "борьбу с коммунистическим режимом" - это бла-бла-бла и есть.
Что же касается его попыток "свалить с больной головы на здоровую", то они как раз вполне понятны: живет-то он в Англии, которая, на мой взгляд, как раз сделала больше всех для того, чтобы гитлеровский "Дранг нах остен" стал возможен.Вот и отрабатывает иуда свои "тридцать сребреников", на больной для нас теме.
Так что, дело не в "штампах", а в сути.А вам желаю побольше думать своей головой, а не всяким предателям, которые, уютно устроившись на содержании у врагов России, поливают дерьмом свою бывшую Родину.

---

На пальцах не получается.

Начнем с присяги. Ладно, предатель - тот кто изменил "присяге". Опять вы берете слово не задумываясь о смысле. Присяге кому? Во всем мире всегда присягали власти: государю (каждому в отдельности), диктатору или, на худой конец, правительству. Смысл в этом был такой: перебежишь к другому пахану, в другую шайку (из корысти), из Вермахта в РККА (из рабочей солидарности), да в конце концов, из пальца не застрелишься, попав в окружение - не говори, что не предупреждали! Это законное право власти тебя покарать не вдаваясь в подробности и нравственные изыскания.

Сама власть при этом всегда остается безнаказанной, на них то и законы не распространяются, что уголовные, что статут ордена "Победы". Например: в СССР получая звание генерала идейный борец за денежные знаки получас статус секретаря обкома (и наоборот - последний - генеральское звание) и становился НЕПОДСУДЕН. Его уголовные и проч. дела переходили в ведение Политбюро. Поэтому, тема о том, что "в СССР прежде, чем стать генералом, надо сначала стать законченным подлецом" армейскими офицерами за столом даже не обсуждалась, достаточно было простого напоминания: "Ты что, Вася..."

Так что Резун конечно был и есть предатель ( с двумя смертными приговорами) - он дослужился только до полковника. Интереснее с ген.л-тами Лукиным и Власовым. Они уже были генералами. Но Лукина с ампутированными в плену ногой и рукой не сослали в Гулаг и даже (посмертно в 90-х) дали Героя, а Власова шлепнули. Хотя их заявления против Сталина и большевизма до удивительного схожи по сути (я их изложу для тех, кто думает).

Так что, хотим мы или нет:
- присяга существует
- это всегда присяга пахану
- по доброму русскому обычаю, если есть что нарушить - обязательно нарушат (отсюда предатели есть, были и будут)
- это вопрос нравственности каждого: судить их своим собственным умом по отдельности или - чужим и скопом. В этом вопросе дедушка имеет голос только совещательный.

Теперь о мужеложестве. На прошлой неделе уже Испания приняла Закон, разрешающий однополые браки. Так что это уже как бы и не грех. Моисеев вон с экранов не слезает. К сведению страждущих - у нас в Риге Испанию опередили лет на 5. А вот шантажировать - плохо. Так что и в этом случае у Резуна были поводы послать текущего пахана подальше и выбрать (свободно, раз уж без них никак) нового.

Насчет Англии я вообще в смятении. Там и евреи Березовский с Абрамовичем, и все дети прочих олигархов. И подруга моей жены. Да каждый уважающий себя латыш туда рвется (штаты далековато). Это же страна, которая Гитлера толкала сделать Долгушину 16 пробоин в первый же день и слала нам, подлая, негодные Харрикейны. Все, кто туда хоть ногой - все потенциальные Иуды!

Но думать буду. Своей головой. По возможности опираясь на первоисточники. И предателей и врагов читать тоже буду. Чтобы понять, кто нам присягу навязывает. У меня военный билет офицера запаса СССР. А живу (никуда не переехав) в стране - члене НАТО. Я предатель или кто? А НАТО России грозит или нет? Блин, кто бы помог разобраться. Ан нельзя, только своей головой... А если мозгов не хватит, застрелиться? А почему мой кот не стреляется, у него их тоже нет?

Чего и вам всем желаю.

И главный вопрос: предатель может хоть раз в жизни правду сказать? Или мы ее вместе с грязной водой?..

Опубликовано: http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mir...kin411214.html
См. также о протоколе и его достоверности: http://www.auditorium.ru/books/4539_09/


Протокол допроса
военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии
М.Ф.Лукина
14 декабря 1941 г.
Приведенный ниже текст допроса был отправлен с оккупированной германскими войсками территории СССР в Берлин для ознакомления Гитлеру. Давший показания М.Ф.Лукин (1892-1970 гг.), Герой Российской Федерации (1993 г.), генерал-лейтенант, командовал в ходе войны 16-й, 20-й и 19-й армиями. В октябре 1941 года в районе Вязьмы был тяжело ранен и захвачен немцами в плен, в мае 1945 года освбожден.


--------------------------------------------------------------------------------

Генерал Лукин, тяжело раненный, был взят в немецкий плен. С ним уже несколько раз беседовали, но говорили немного, вследствие его тяжелого состояния. Теперь же генерал-лейтенант Лукин сказал следующее:

- Если Вы хотите, чтобы я ответил на Ваш вопрос: "Почему русский народ, несмотря на всю свою ненависть к Сталину и советской системе, продолжает их защищать?" - то могу ответить таким образом, чтобы быть очень честным в разговоре с Вами. Вы говорите об освобождении народов России от большевистской системы и о новом порядке для будущей Европы, но одновременно Вы говорите, что только русские являются носителями большевизма, а украинцы, например, нет. Это ерунда. Большевизм также чужд русскому народу, как и украинцам. Вообще, это интернациональное учение. Большевики смогли победить в России только потому, что сельское хозяйство было ужасно запущено после 1-й мировой войны. Коммунисты пообещали крестьянам землю, а рабочим - фабрики и заводы, поэтому народ поддержал их. Конечно, это было ужасной ошибкой, поскольку сегодня крестьянин, по сравнению с прошлым, не имеет вообще ничего. В лучшем случае, колхозник в Сибири получает 4 кг хлеба в день, а средняя зарплата рабочего 300- 500 рублей в месяц, на которую он ничего не может купить. Когда нечего есть и существует постоянный страх перед системой, то конечно, русские были бы очень благодарны за разрушение и избавление от сталинского режима. Только очень высокие представители советского партийного аппарата сносно живут. Командир стрелковой дивизии, по сравнению с ними, живет плохо. Но я все равно не верю в то, что в нынешних условиях, внутри СССР может произойти народное, антисталинское восстание. Слишком много крови пролили большевики за 20 лет своей власти, и все, кто бы мог поднять такое восстание, уже уничтожены. И даже если существует, к примеру, такой командир или генерал, который бы думал о таком восстании и о новой России, он все равно ничего не мог сделать, так как вокруг него слишком много комиссаров и чекистов. Даже если этот генерал только поговорит об этом со своими друзьями, он все равно ничего не сможет сделать, так как даже в среде военных очень много доносчиков и никому нельзя верить. Поэтому для осуществления антисталинского восстания нужен сильный толчок извне. Вы, немцы, можете сокрушить систему, но Вы не должны думать о том, что народ может это сделать сам, несмотря на свою ненависть к режиму. И Вы не должны упрекать или наказывать русских за то, что они не восстают.

Вы говорите об освобождении народов. Но мы ничего не слышали об освобождении Украины или Белоруссии, захваченных Вами, и у нас говорят, что и для России свободы не будет. Это порождает сопротивление агрессору. Конечно, партийный аппарат и чекисты это не друзья, но вторгнувшийся враг - это агрессор, и с ним надо бороться. Начиная с сентября этого года, на Волге и восточнее Волги формируется 150 .новых стрелковых дивизий, а возможно и больше, но никак не меньше 150. Мы должны были сами отдавать из своей армии некоторых командиров и комиссаров для этих новых дивизий. Через 4-5 месяцев эти дивизии или закончат свое формирование, или уже будут на фронте. У них будут и танки. Один мой друг сказал мне, что ежедневно строятся 60 танков, позднее это число будет доведено до 80. Это, включая заводы Ленинграда и те заводы, которые были эвакуированы На Восток страны. Основные типы строящихся танков "Т-34" и "KB". Так же строятся около 20 самолетов в сутки разных типов но артиллерии и пистолетов-пулеметов будет немного. СССР помогают США и Великобритания, но я не думаю, что их помощь будет значительна. Нефти и нефтяных запасов не так много, чтобы полностью удовлетворить потребности, и если Вермахт дойдет до Кавказа, то их будет еще меньше.

Здесь генерал-лейтенант Лукин задал вопрос собеседнику о том, что не собираются ли немцы создать альтернативное русское правительство? На этот вопрос Лукина, допрашивающий ответил, что создание такого правительства будет затруднительно, ибо генерал Лукин сам заметил, что все, кто бы мог войти в такое правительство, убиты большевиками. А в случае создания правительства из случайных людей, русский народ будет думать, что это правительство лишь служит немцам.

Лукин сказал: "Может быть, это и правда. В этом году Вы создали Министерство по делам восточных территорий которое помогает только Вам. Однако если будет все-таки создано альтернативное русское правительство, многие россияне задумаются о следующем: во-первых, появится антисталинское правительство, которое будет выступать за Россию, во-вторых, они могут поверить в то, что немцы действительно воювдт только против большевистской системы, а не против России и в-третьих, они увидят, что на Вашей стороне тоже есть россияне которые выступают не против России, а за Россию. Также правительство может стать новой надеждой для народа. Может быть так как я, думают и еще другие генералы; мне известны некоторые из них, кто очень не любят коммунизм, но они сегодня ничего другого делать не могут, как поддерживать его".

На вопрос допрашиваемого, кого бы Лукин мог назвать в качестве альтернатив, Лукин ответил:

"Сегодня в СССР существуют только два человека, которые достаточно популярны - это Буденный и Тимошенко. Буденный это человек из народа, в 1938 г. Сталин его очень не любил, и многие это знают. Если бы Буденный и Тимошенко возглавили восстание, то тогда, возможно, много крови и не пролилось. Но и они должны быть уверены в том, что будет Россия и российское правительство. И Буденный, и Тимошенко не очень любят коммунистические принципы, и, хотя они и являлись продуктами большевистской системы, они могли бы выступить, если бы видели альтернативу. Новая Россия не обязательно должна быть такая, как старая. Она может даже быть без Украины, Белоруссии и Прибалтики, будучи в хороших отношениях с Германией. Вот и помочь в создании такой России и правительства только в Ваших силах, а не в наших. Жуков и Шапошников не являются такими популярными, но они очень хорошие солдаты. Правда, я не думаю, что новые сформированные дивизии смогут вести наступательные действия; они могут только хорошо обороняться. Очень многие не хотят воевать, и при наступлении наших наступающих часто брали в плен очень легко. В районе южнее Ярцево Вы имели 50 орудий на 1 км фронта, но наша пехота все равно должна была наступать три раза. Было очень много убитых, и очень многие не желали прорываться из окружения, а сдавались. Все-таки, потери составили не менее 10 000 человек.

На фронт начинают поступать новые реактивно-пусковые установки, которые раньше имелись лишь у армий, но теперь будут и у дивизий. До сих пор существовал такой порядок, что ни одна установка не должна была быть захвачена Вами, и я сам отдавал приказ об их уничтожении, если они были в опасности. Сейчас их появится, очень много. Если появится возможность более точной организации их стрельбы, то их значение резко возрастет. Поскольку они просты в изготовлении, то и на фронте установки появятся скоро. Вы должны обратить на них внимание.

Я не думаю, что Красная Армия начнет вести химическую войну. Теперь я прошу Вас, чтобы Вы знали, что все это сказал россиянин, который любит свой народ, и я не хочу, чтобы было еще хуже. Я прошу Вас сохранить все это в секрете, так как у меня есть семья".

Новый часовой. Русский военно-исторический журнал. (СПб.). 1994. № 2. С. 173-175.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

Еще дин любопытный документ:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mir...943vlasov.html



А.А.Власов
Почему я стал на путь борьбы с большевизмом?
Март 1943 г.
Призывая всех русских людей подняться на борьбу против Сталина и его клики, за построение Новой России без большевиков и капиталистов, я считаю своим долгом объяснить свои действия.

Меня ничем не обидела советская власть. Я - сын крестьянина, родился в Нижегородской губернии, добился высшего образования, учился на гроши. Я принял народную революцию, вступил в ряды Красной армии для борьбы за землю для крестьян, за лучшую жизнь для рабочего, за светлое будущее Русского народа. С тех пор моя жизнь была неразрывно связана с жизнью Красной армии, 24 года непрерывно я прослужил в ее рядах. Я прошел путь от рядового бойца до командующего армией и заместителя командующего фронтом. Я- командовал ротой, батальоном, полком, дивизией, корпусом. Я был награжден орденом Ленина, Красного Знамени, 20 лет РККА. С 1930 года я был членом ВКП(б).

И вот теперь я выступаю на борьбу против большевизма и зову за собой весь народ, сыном которого я являюсь.

Почему? Этот вопрос возникнет у каждого, кто прочитает мое обращение, и на него я должен дать честный ответ. В годы гражданской войны я сражался в рядах Красной армии потому, что верил, что революция даст Русскому народу землю, свободу и счастье.

Будучи командиром Красной армии, я жил среди бойцов и командиров — русских рабочих, крестьян, интеллигенции, одетых в серую шинель. Я знал их мысли, их думы, их заботы и тяготы. Я не порывал связи с семьей, с моей деревней и знал, чем и как живет крестьянин.

И вот я увидел, что ничего из того, за что боролся Русский народ в годы гражданской войны, он в результате победы большевиков не получил, Я видел, как тяжело жилось русскому рабочему, как крестьянин был загнан насильно в колхоз, как миллионы русских людей исчезали, арестованные без суда и следствия. Я видел, что растаптывалось все русское, что на руководящие посты в Красной армии выдвигались подхалимы, люди, которым не были дороги интересы Русского народа.

Система комиссаров разлагала Красную армию. Безответственность, слежка, шпионаж делали командира игрушкой в руках партийных чиновников в гражданском костюме или военной форме.

С 1938 по 1939 г. я находился в Китае в качестве военного советника Чан-Кай-Ши. Когда я вернулся в СССР, оказалось, что за это время высший командный состав Красной армии был без всякого к тому повода уничтожен по приказу Сталина. Многие и многие тысячи лучших командиров, включая маршалов, были арестованы и расстреляны, либо заключены в концентрационные лагеря и навеки исчезли. Террор распространился не только на армию, но и на весь народ. Не было семьи, которая так или иначе избежала этой участи. Армия была ослаблена, запуганный народ с ужасом смотрел на будущее, ожидая подготовления Сталиным войны.

Предвидя огромные жертвы, которые в этой войне неизбежно придется нести Русскому народу, я стремился сделать все от меня зависящее для усиления Красной армии, 99-я дивизия, которой я командовал, была признана лучшей в Красной армии. Работой и постоянной заботой о порученной мне воинской части я старался заглушить чувство возмущения поступками Сталина и его клики.

И вот разразилась война. Она застала меня на посту командира 4-го мех. корпуса. Как солдат, как син своей Родины, я считал себя обязанным честно выполнять свой долг. Мой корпус в Перемышле и Львове принял на себя удар, выдержал его и был готов перейти в наступление, но мои предложения были отвергнуты. Нерешительное, развращенное комиссарским контролем и растерявшееся Управление фронтом привело Красную армию к ряду тяжелых поражений.

Я отводил войска к Киеву. Там я принял командование 37-й армией и трудный пост начальника гарнизона города Киева. Я видел, что война проигрывается по двум причинам: из-за нежелания Русского народа защищать большевистскую власть и созданную систему насилия и из-за безответственного руководства армией, вмешательства в ее действия больших и малых комиссаров.

В трудных условиях моя армия справилась с обороной Киева и два месяца успешно защищала столицу Украины. Однако неизлечимые болезни Красной армии сделали свое дело. Фронт был прорван на участке соседних армий. Киев был окружен. По приказу верховного командования я был вынужден оставить укрепленный район.

После выхода из окружения я был назначен заместителем командующего Юго-западным направлением, а затем командующим 20-й армией. Формировать 20-ю армию приходилось в трудных условиях, когда решалась судьба Москвы. Я делал все от меня зависящее для обороны столицы страны, 20-я армия остановила наступление на Москву и затем сама перешла в наступление. Она прорвала фронт Германской армии, взяла Солнечногорск, Волоколамск, Шаховскую, Середу и др., обеспечила переход в наступление по всему Московскому участку фронта, подошла к Гжатску.

Во время решающих боев за Москву, я видел, как тыл помогает фронту, но, как и боец на фронте, каждый рабочий, каждый житель в тылу делал это лишь потому, что считал, что он защищает Родину. Ради Родины терпел неисчислимые страдания, жертвуя всем. И не раз я отгонял от себя постоянно встававший вопрос: не за большевизм ли, маскирующийся святым именем Родины, проливает кровь Русский народ?..

Я был назначен заместителем командующего Волховским фронтом и командующим 2-й ударной армией. Управление этой армии было централизовано и сосредоточено в руках Главного Штаба. О ее действительном положении никто не знал и им не интересовался. Один приказ командования противоречил другому. Армия была обречена на верную гибель.

Бойцы и командиры неделями получали по 100 и даже 50 г сухарей в день. Они опухали от голода, и многие уже не могли двигаться по болотам, куда завело армию непосредственное руководство Главного Командования. Но все продолжали самоотверженно биться. Русские люди умирали героями. Но за что? За что они жертвовали жизнью? За что они должны были умирать?

Я до последней минуты оставался с бойцами и командирами армии. Нас осталась горсточка, и мы до конца выполнили свой долг солдата. Я пробился сквозь окружение в лес и около месяца скрывался в лесу и болотах. Но теперь во всем объеме встал вопрос: следует ли дальше проливать кровь Русского народа? В интересах ли Русского народа продолжать войну? За что воюет Русский народ?

Я ясно осознал, что Русский народ втянут большевизмом в войну за чуждые ему интересы англо-американских капиталистов. Англия всегда была врагом Русского народа. Она всегда стремилась ослабить нашу Родину, нанести ей вред. Но Сталин в соблюдении англо-американских интересов видел возможность реализовать свои планы мирового господства, и ради осуществления этих планов он связал судьбу Русского народа с судьбой Англии, он вверг Русский народ в войну, навлек на его голосу неисчислимые бедствия, и эти бедствия войны являются венцом всех тех несчастий, которые народы нашей страны терпели под властью большевизма 25 лет.

Так не будет ли преступлением и дальше проливать кровь? Не является ли большевизм и в частности Сталин главным врагом Русского народа? Не есть ли первая и святая обязанность каждого честного русского человека стать на борьбу против Сталина и его клики?

Там, в лесу и болотах я окончательно пришел к выводу, что мой долг заключается в том, чтобы призывать Русский народ к борьбе за свержение власти большевиков, к борьбе за мир для Русского народа за прекращение кровопролитной, ненужной Русскому народу войны (...)

Хоффманн И. История власовской армии. Париж, 1990. С. 351-356.

Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

А Германские объяснения нападения на СССР читать можно?
Это обращение Гитлера Германскому народу:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mir...941gitler.html
А это нота МИД:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mir.../1941nota.html
А речь врага народа Черчиля в Фултоне вы читали?:
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mir...um/fulton.html

А вы ноту МИД Германии по поводу нападения на Польшу (Данию, Норвегию, Бельгию и проч.) читали? А обращение Гитлера к немецкому народу?
Бедные немцы, они самая миролюбивая нация в Европе, да вот с соседями не повезло - все только и хотели на них, бедолаг, напасть.

Делать идейного борца с большевизмом из Власова - это просто смешно. На путь "борца с большевизмом" он встал только в плену (и не сам он сдался, как он утверждал, а был взят в плен). А после того, как снова оказался в СССР, опять утратил свою идейность и униженно просил о прощении. Вот такая вот "идейность".
Я уже не говорю о том, что не сталина и большевизм он предавал, а народ и Родину свою.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А вы ноту МИД Германии по поводу нападения на Польшу (Данию, Норвегию, Бельгию и проч.) читали? А обращение Гитлера к немецкому народу?
Бедные немцы, они самая миролюбивая нация в Европе, да вот с соседями не повезло - все только и хотели на них, бедолаг, напасть.

Делать идейного борца с большевизмом из Власова - это просто смешно. На путь "борца с большевизмом" он встал только в плену (и не сам он сдался, как он утверждал, а был взят в плен). А после того, как снова оказался в СССР, опять утратил свою идейность и униженно просил о прощении. Вот такая вот "идейность".
Я уже не говорю о том, что не сталина и большевизм он предавал, а народ и Родину свою.

---

Увы, не читал. А хотелось бы. Подбросьте ссылочку (желательно на английском, но немецки не читаю, увы). Польша для меня полная загадка. Сколько мемуаров я не читал (Гудериана, Манштейна и проч.), нигде ни слова о причине нападения. Все как бы само собой разумеющееся.

Но ноты и обращеня вождей наций я приводил в качестве иллюстрации о проблеме выбора пахана и его последующем предательстве. Паулюс Гитлера предал или как? Или прозрел и встал на путь обновления Германии? А также для выяснения врет ли предатель Резун о готовящемся нападении СССР. А если не врет, должно ли это прозвучать хоть как-то с немецкой стороны? Про 160 дивизий и аэродром Долгушина в километрах от границы.

Немцы вполне могут быть самой миролюбивой нацией. Надо только их пахана не обижать, а то они сердятся и - под знамена. А те паханы ихнего уважать не хотели ни в 1914, ни после.

Ну не пошли они скопом за своими вождями-коминтерновцами в 3й Интернационал Мировую революцию делать: социал-националисты им приглянулись больше, чем социал-демократы. А дедушка Сталин хотел у Черчилля любимую сигару с коньяком отнять и отдать трудящимся. Может быть Власову это все и не понравилось и он решил тоже пахана поменять?

Как он сдался: давайте обменяемся ссылками. Я ссылаюсь на книгу Пауля Кареля "Восточный фронт", книга 1я "Гитлер идет на Восток", М., Изографус, изд-во Эксмо, 2004, стр. 361.

"В следующем на пути селе капитана остановил русский староста, который доложил:
- У меня в сарае сидит человек, похожий на партизана. С ним еще женщина. Наверное связная. Не хотите взглянуть на них?
Швердтнер велел провести его в сарай. Деревенский староста отпер дверь. Переводчик и эскорт Шверднера вскинули автоматы.
- Выходи давай! - крикнул староста. - Выходи, кому говорю!
Из темноты сарая появился высокий мкжчина, обросший бородой и покрытый грязью. Он щурил близорукие глаза под очками в роговой оправе. Увидев наставленные на него дула автоматов, он на ломаном немецком произнес:
- Не стреляйте. Я - Власов.
Солнце висело высоко. Тишину нарушало только жужжание мух."

И причем тут Родина и народ на фоне Мировой Революции? У пролетария нет Родины, забыли что-ли?

Присягу на верность дают пахану, в народе их всегда несколько. Например: Иван Грозный, князь Курбский, лже-Дмитрий и т.д.

Надо быть очень религиозным, чтобы оставаться верным присяге до последнего: особа государя императора - священна. И, в случае чего - сепукку раз! Но все о ком мы говорим не были религиозны. Нас то учли атеизму.

И задание на дом:
- кто и когда выдвинул идею мирного сосуществования (которое в сознании каждого советского патриота отложилось в виде многих лет Холодой войны, а на войне предателям - по законам военного времени два смертных приговора)?

Вот кончилась холодная - извольте Челси владеть и проч. Нет денег на Челси - купите Ил-2 и Су-27. Тоже товар в иммпортной упаковке, но в отличие от MSFS отдает патриотическим душком.

Цитата:

---

Сообщение от Victor Ezergailis

Паулюс Гитлера предал или как? Или прозрел и встал на путь обновления Германии? А также для выяснения врет ли предатель Резун о готовящемся нападении СССР. А если не врет, должно ли это прозвучать хоть как-то с немецкой стороны? Про 160 дивизий и аэродром Долгушина в километрах от границы.

---

Меня в этом контексте даже сам факт предателсьтва Резуна не волнует совершенно. Аргументация его бредова на 100% - вот это да да, имеет значение.

Цитата:

---

Как он сдался: давайте обменяемся ссылками. Я ссылаюсь на книгу Пауля Кареля "Восточный фронт", книга 1я "Гитлер идет на Восток", М., Изографус, изд-во Эксмо, 2004, стр. 361...

---

Сдался? Вы приведенный вами же текст читали? Так я вам его перескажу тогда - некий староста выдал немцам прячущегосяу него Власова, который, увидев наставленные на него дула автоматов, тут же, прямо на месте и пришел к выводу, что мой долг заключается в том, чтобы призывать Русский народ к борьбе за свержение власти большевиков.

Цитата:

---

И причем тут Родина и народ на фоне Мировой Революции?

---

Вы часом, Бебеля на ночь не перечитали? Не было тогда никакой Мировой Революции. Шла Вторая мировая война.

Цитата:

---

У пролетария нет Родины, забыли что-ли?

---

Так вы, оказывается, пролетарий?
Жаль, я, знаете ли, "не люблю пролетариат"(с).
И Родина у меня есть.

Цитата:

---

Присягу на верность дают пахану, в народе их всегда несколько.

---

Да не за пахана тогда воевали, и даже не столь любезную вашему сердцу Мировую Революцию. А за элементарное право жить на своей земле.

Цитата:

---

И задание на дом:

---

Вы - мне - задание на дом? Боюсь, вы слишком много о себе возомнили, любезный.

Цитата:

---

Вот кончилась холодная - извольте Челси владеть и проч. Нет денег на Челси - купите Ил-2 и Су-27. Тоже товар в иммпортной упаковке, но в отличие от MSFS отдает патриотическим душком.

---

Ну, если Ил-2 "в отличие от МСФС отдает патриотическим душком" - это у же не сюда. Это к доктору, к доктору...

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Меня в этом контексте даже сам факт предателсьтва Резуна не волнует совершенно. Аргументация его бредова на 100% - вот это да да, имеет значение....

---

Цитатой на цитату: "Мне вас искренне жаль!.."

Не хочу вдаваться в перепалку. Поэтому отвечу на ваши реплики чисто с точки зрения методологии полемики: вы никак не обосновываете свою критику. Заранее поясню, что я выступаю не против участников форума, а против легкомысленного отношения к серьезным нравственным вопросам. Да и задание не вам лично, а тем кто хочет.

Например: Девиз войск СС: "Наша честь в преданности!" (ТВ передачи об СС на МТВЦ, Discovery и проч., точнее не помню)
Т.е. думать не надо, дал присягу, номер под мышку и - Хайль Гитлер. Не будем же мы уподобляться СС, у нас в Латвии своих дураков хватает, за чем они еще на этом форуме?

Давайте думать.

1) Дык, шла Вторая мировая война или Великая отечественная?
- если Мировая, то между кем и за что? Не за дележ ли Европы и проч. между паханами?
- а если (до Резуна в совке и поныне официально в России) Отечественная (то есть, ох, напали ни за что!), то чего не поделили то?

" С 10 февраля 1940 г. и до двух часов ночи 22 июня 1941 г. Сталин направил Гитлеру 1 500 000 тонн зерна.
... За шестнадцать месяцев дружбы Сталин, в строгом соответствии с соглашениями, поставил Германии около 1 000 000 т нефтепродуктов, 2 700 кг платины и большое количество марганцевой руды, хрома и хлопка. ... На тот момент, когда в 02.00 22 июня последний поезд с зерном пересек Буг, Гитлер был должен Сталину 239 000 000 марок."
П.Карель, "Восточный фронт", кн. 1я "Гитлер идет на Восток", М., 2004, изд. ЭКСМО, стр.15

И вы хотите, чтобы я поверил, что Гитлер решил зарезать курицу (вам любой подмосковный криминал скажет, что война дороже мира)? Или дело в 160 дивизиях на границе?

2) Когда шла непонятно какая война (WWII или ВОВ) жили наши предки, как известно, в первом пролетарском государстве (см. Конституцию СССР и проч.). И не любить гегемон было опасно. Хорошо проф. Преображенскому, он высоокопоставленного пахана лечил и мог себе позволить высказывания, у него "броня!" была. Остальным пролетариат надо было любить, также как и Мировую Революцию. Кто не любил - тот либо в предатели, либо на лесоповал. Поэтому так пренебрежительно высказываться на эту тему я бы не стал - за ней слишком много крови. А вот определиться стоит: вы за какую Родину? За родину тех, кто пролетариат не любил, или за Родину революционного пролетариата? Сейчас выбор свободный.

Но у счастливого своей свободой от эксплуатации пролетариата были и обязанности:
- надо было быть интернационалистом и помогать братьям по классу завоевать свою свободу (тут и Испания, и освободительные походы, и Африка и Афган с Въетнамом).
То что у пролетариата нет Родины, сказал не Бебель а клиент мавзолея (ссылку, по необходимости, можете найти в п.с.с. последнего). Родина у нас появилась, как правильно отметил предатель Резун, после того как в 1941 поссорились два пахана: социалитстический и национал-социалистический. Вместе с офицерами, генералами, погонами, кортиками, судом офицерской чести, и проч. атрибутами любви к Родине. (Кстати, не случайно ли многое появилось в 1943 г. как подозрительное дополнение к роспуску 3го Интернационала?)
- надо было воевать за что прикажут, а не за что хочется.
Мой отец 1923 г. рождения, таких почти не осталось. В 18 лет - в морскую пехоту и в черном бушлате по подмосковному декабрьскому снегу 6.12.41 - без рассуждений - Ура!
Кто там рассуждал о какой Родине? Заученно надо было отвечать. Сейчас, в Интернете - другое дело.

3) Ну и о главном. Аргументацию Резуна можно отнести к бредовой раз и навсегда, если:
- не читать интервью Долгушина
- не читать Резуна
- считать, что предатель вообще ни на что не способен, ибо "Наша честь в преданности!"
- вообще не читать и не задумываться, просто играть в самолетики.

Для меня аргументация "предателя" Резуна бредовой не является ибо (факты общеизвестные) логика событий такова:
- основное событие минувшей эпохи - революция в России как практическое воплощение идеологии классовой борьбы.
- эта идеология предполагала конечной целью Мировую революцию.
- Сталин последовательно реализовывал эту идею через 3й Интернационал
- 1941 г. все разрушил все планы 3го Интернационала
- в 1943 г. Сталин 3й Интернационал распускает ( со словами "Проср..ли!")
- в 1946 г. антикоммунист Черчиль в Фултоне констатирует создание Сталиным непонятного Западу закрытого тоталитарного образования: "От Штеттина на Балтике до Триеста в Aдриатике, железный занавес протянулся поперек континента", и призывает Запад не распускать сопли, а к военной бдительности - начинается Холодная война.
- в 1949 г. ярый антикоммунист Черчиль признает, что с появлением у СССР и США ядерного оружия, WWIII становится невозможной и выдвигает идею мирного сосуществования двух систем.
- после смерти Сталина потерявшие ясную идеологическую цель наследники (от Хрущева до Горбачева) заняты, в основном, грызней между собой. Идея мирного сосуществования непоследовательно уживается в программе КПСС с обещанием построить Коммунизм в 1980 г. в отдельно всятой стране. Выпускается много танков и самолетов.
- поскольку всегда классики честно заявляли, что без Мировой революции ( в отдельно взятой) Коммунизм невозможен, Запад с ужасом взирает на все вышеуказанное. Слова Черчиля блестяще подтверждаются.
- лишенный идеологических ориентиров Советский народ, обнищавший за годы непрекращающейся холодной войны, плюет на Политбюро и заявляет: "Партия, дай порулить!"
- уроды всех мастей под шумок прибирают власть в России и отколовшихся осколках СССР, совершая многочисленные "песенные, ботанические и пентафталевые" криминальные революции.
- Запад продолжает на все это с ужасом взирать, попутно прибирая к рукам все что можно, давая взамен жевательную резинку, кока-колу, гамбургеры, Пентиумы и Интернет для игры в компьютерные игры. Но не бесплатно.
- обалдевший от всего этого бывший советский народ, потерявший окончательно идеологические ориентиры, чешет репу, не зная, верить Резуну или нет.

Подскажите мне, сотоварищи, в чем я не прав?

В ответ я расскажу, как при поступлении в свое время в аспирантуру, на консультации перед экзаменом по Истории КПСС, я осмелился задать вопрос об обещанном Коммунизме в отдельно взятой. Вопрос вызвал истерику. Меня спасла колонна в зале, за которую я спрятался.

P.S. Прошу обсуждать п.3 (назовем его "Краткий курс истории КПСС в России") с отцами и дедами предельно осторожно и с тактом. Как правило, они воспринимают последние 60 лет нашей истории крайне болезненно. Мой отец на мои непростые вопросы о войне просто посылает меня подальше со словами: "Отстань! Моя война давно закончилась...". У него головная боль начинается - следствие контузии от подрыва на мине в разведке в 44м.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

...Ну, если Ил-2 "в отличие от МСФС отдает патриотическим душком" - это у же не сюда. Это к доктору, к доктору...

---

Пожалуй Вы правы, тут я погорячился. Беру с позором свои слова обратно.

Скорее, сам по себе, не "отдает", но провоцирует. A это не одно и тоже.

Провоцирует на НЕ поверхностное изучение истории, как в случае с Бардовым и Долгушиным.

Но, с другой стороны, провоцирует на поверхностные публичные (от которых иногда от мутит) высказывания горячие незрелые умы. Не зря же иностранцев вы на совершенно отдельную страницу отправляете, где их хоть матом не кроют. Ввесто того, чтобы эти головы остужать. Ведь модераторы следят в основном за тем, чтобы:
а) матом друг друга не крыли;
б) в политику, не дай бог, не лезли.

Откровенно пошлые и безнравственные штампы проходят запросто. Хоть про тех же иностранцев.

Но, может быть, вы правы и так и должно быть. Свобода высказываний и свобода их критики.

Схожу-ка я к доктору...

2Victor Ezergailis:
1.Рад, что хотя бы по поводу того, что Резун - предатель, у нас с вами консенсус.
Что касается его шантажа - он сам дал такую возможность вражеским спецслужбам, хотя его ведь и инструктировали, и предупреждали...

2.Между Лукиным и Власовым , все же, есть существенная разница: Лукин немцам не служил.

3.Что касается причин нападения Германии на СССР - валяйте, верьте Гитлеру и Геббельсу, если вам нравится.Хотя, должен вам сказать, что в других, непубличных высказываниях, Гитлер называл совсем другие причины для нападения на Россию/СССР.
Почитайте мемуары немецких генералов, наконец: как они, перейдя границу, десятки и сотни километров не могли найти противника, несмотря на декларируемую Резуном "концентрацию РККА у границ".Дело даже не в том, что он пидор и предатель, хотя, на мой взгляд это сильно обесценивает его мнение, а в том, что его концепция не подтверждена фактами.
На тему же "Отечественной" войны вообще можно рассуждать долго.Некий журноламер Минкин из МК вообще написал статью , которую тиснули 22 июня.Так там он пишет, что, "может быть лучше было бы, если б Гитлер победил в 1945м, а еще лучше - в 1941м!".Если вы такого же мнения, то, думаю, спорить мне с вами не о чем.Это к доктору...

Виктор, последние дни читаю твои сообщения и честное слово не пойму куда ты клонишь? Паханы (твоё выражение) приходят и уходят, народ остаётся. В любом тогда случае любой конфликт между странами будет происходить из за действий конкректного «пахана», вот и всё. Вспомним Гришу Климова: «Пед…сты сорятся, а мужики убивают друг дружку» - банальная вещь! Так было и так будет всегда, фамилии только разные будут «паханов» и героев.
Далее, я вот чего не понял, ты оправдываешь предательство? Я только не пойму слова присяги уже не для кого ничего не значат? Ну разочаровался ты в своём «пахане», ну так пойди и застрелись. А то беготня туда сюда в поисках более доброго, справедливого, щедрого и т.д. хозяина, дурно пахнет. Так оправдываешь или нет?
Далее вот твоя цитата : «обалдевший от всего этого бывший советский народ, потерявший окончательно идеологические ориентиры, чешет репу, не зная, верить Резуну или нет».
Я вот знаешь, читаю всех, без брезгливости и пр. И у Резуна ИМХО есть интересные мысли, вот только когда он в последней своей книги берёт себе в адвокаты актёра Сичкина, который глумится, по другому и не скажешь, пусть даже и над так теперь многими нелюбимыми Советскими генералами («деревенский гомосексуалист»-цит.), мне как-то странно всё это читать. Ну если Резун уже перешел на цитирование фигляра, который ездил с концертами по фронтам, развлекал там тех самых генералов, а потом как шавка обсерал их же, мне это как то странно…
И вот о твоей цитате, поверь мне, никто тут репу не чешет, не зная, доверятся ли верить Резуну. Основной массе он глубоко по… основная масса его и не знает- проблемы другие.
Тут как-то М. Быков и по моему уважаемый мной Polar (извини, если что, точно не помню), в соседней ветке высказались по поводу того, что вскоре у нас будут знать только маршала Жукова, да лётчика Фёдорова. Боюсь они большие оптимисты, ни кого ни кого знать не будет, у молодых давно свои герои, а вся история интересует единицы- показатель тот же клуб в Москве, кто ходил туда 10 лет назад(+барыги) :) , тот и ходит, даже меньше, молодых почти нет, и это печально.
Жаль всё не по теме ветки, прошу прощения.
С Уважением.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

2Victor Ezergailis:
1.Рад, что хотя бы по поводу того, что Резун - предатель, у нас с вами консенсус.
Что касается его шантажа - он сам дал такую возможность вражеским спецслужбам, хотя его ведь и инструктировали, и предупреждали...

2.Между Лукиным и Власовым , все же, есть существенная разница: Лукин немцам не служил.

3.Что касается причин нападения Германии на СССР - валяйте, верьте Гитлеру и Геббельсу, если вам нравится.Хотя, должен вам сказать, что в других, непубличных высказываниях, Гитлер называл совсем другие причины для нападения на Россию/СССР.
Почитайте мемуары немецких генералов, наконец: как они, перейдя границу, десятки и сотни километров не могли найти противника, несмотря на декларируемую Резуном "концентрацию РККА у границ".Дело даже не в том, что он пидор и предатель, хотя, на мой взгляд это сильно обесценивает его мнение, а в том, что его концепция не подтверждена фактами.
На тему же "Отечественной" войны вообще можно рассуждать долго.Некий журноламер Минкин из МК вообще написал статью , которую тиснули 22 июня.Так там он пишет, что, "может быть лучше было бы, если б Гитлер победил в 1945м, а еще лучше - в 1941м!".Если вы такого же мнения, то, думаю, спорить мне с вами не о чем.Это к доктору...

---

1) Тут спору нет, предатель. Вопрос как к этому предательству относиться. Можно как у классика: "Быть или не быть...", т.е. признаем, что явление, как класс, присутствует независимо от нашего сознания, а значит и причины на то есть. А можно штампом ("Всех кто слушает Пинк Флойд, гнать каленою метлой!").

1а) Пидор? А может он задание такое выполнял. А Аквариум провалов не прощает. Что же ему - стреляться?

2) Не служил (с одной рукой и ногой - не с близорукостью). В его ответах на допросе звучит поразительно схожая с Власовской (только близорукость) мотивировка нелюбви к Сталину и его режиму.

3) Почитал.
"Генерал-полковник Гот, когда автор спрашивал его о том же (т.е. какой характер носила дислокация советских войск, оборонительный или наступательный- VE) повторил заключение, сделанное им в прекрасной книге о ведении танковой войны на северном участке Центрального фронта:
"Стратегическая внезапность была достигнута. Но не стоит упускать из вида тот факт, что на Белостокском выступе русские сосредрточили поразительно много войск, особенно механизированных; их количество там было большим, чем может показаться необходимыим для ведения оборонительных действий". (Из многократно цитируемой мною книги "Восточный фронт" П.Кареля, стр.54.)

А где ваши ссылки?

Добавлю еще. Я пытаюсь понять для себя, в чем причина огромных потерь РККА в 1941г. Сылки на боевой опыт приобретенный Вермахтом в Европе мне не кажется основательным: Франция была разбита за 3 недели, Польша - тоже (Гудериан взял Брест 17.09.40 - см. Гудериан "Воспоминания солдата", Смоленск, "Русич", 1998, стр 111.).

Я начал систематезировать информацию об крупных окружениях в 1941 г. Вот что я обнаружил (источники разные, очень много информации в книгах "немецкого Смирнова (автора книги о Бресте)" П.Кареля).

Окружения армий РККА:
1) Катастрофа всех четырех армий Западного фронта в р-не Минска (26.06.41) - 287 000 только пленных.
2) Окружение 6 армий (55 дивизий, Западный фронта) Тимошенко под Вязьмой (7.10.41) и трех армий Еременко (Брянский фронт, 26 дивизий) под Брянском (17.10.41) - 663 000 пленных.
3) Уманьский котел (16.07.41): разгром 6, 12 и 18й армий (командующие 6 и 12 армий попали в плен) - 103 000 пленных.
4) Киевский котел (14.09.41): разгром 5ти армий - 665 000 пленных.

Примечание: про Киев знают все, цифры про остальные котлы - немногие.

Окружения войск Вермахта:
Их в результате контрнаступления под Москвой (а не разгрома, которого не было) в начале 1942 было два:

- Демянский котел 25.02.41- 23.02.43 (6 пех.д., 100 000 чел.) , продержались до весны 1943 и вышли из окружения.

Геринг снабжал их по воздуху, что потом дало ему основания обещать то же под Сталинградом. Там не получилось. При попытке разгромить Демянскую групировку полностью погибла в болотах, когда весной 42го они растаяли, 2я Ударная армия Власова. Этого он не перенес.

- Котел под городом Холм 28.01.42-5.05.42 (группа Шерера, 5000 чел.). Выстояли до снятия блокады.

Напомню, что под Сталинградом было взято в плен 90 000 тыс. немцев. В 1942 г. было еще окружение РККА под Харьковом, но я пока до него не дошел.

Так что нет пока у меня оснований опровергать слова Резуна и верить вашим, пока анонимным, немецким генералам о количествах.

Но качество боевой подготовки явно различается.

4) Сослагательного наклонения история не знает. (Общеизвестная народная мудрость.)

И про Гитлера с Геббельсом. Интересно само по себе официальное обращение национал-социалистического вождя к народу, его тон - сильно ли отличались речи наших и ихних диктаторов. Но я там искал намеки на намерения Сталина.

А верю я только в непорочное зачатие, чего и вам желаю.

2Victor Ezergailis:
1)"Вопрос как к этому предательству относиться."
Что значит "вопрос"?Своим предательством он нанес ущерб безопасности моей страны и моего народа.Поэтому для меня такого вопроса нет.
1А)Ага, щас :)
2)можно любить или не любить Сталина и его режим, но по сравнению с бесноватым Сталин и его команда - просто "гуманисты".Народ пережил Сталина и его режим, а вот пережить режим Гитлера, в случае его победы, вряд ли смог бы.Странно, что такие очевидные вещи нужно объяснять.
3)Кроме Гота есть Меллентин, Манштейн, Гудериан и разные прочие.
Да что там, вы ж слышали, наверное, про "самое крупное приграничное танковое сражение" в районе Дубно.Вот гляньте по карте, где граница и где Дубно.
Про причины неудач РККА в начале войны уже много написано, и не надо "ломиться в открытую дверь".Это в советские времена невозможно было найти ту информацию, что вы привели.
Кстати, вы забыли Корсунь-Шевченковски котел.Правда, Манштейн утверждает, что большей части л/с удалось удрать, бросив тяжелое вооружение, но он тут же отмечает, что, "к сожалению, эти дивизии были небоеспособны и не смогли принять участие в сражениях".Ч.т.д.
"Багратион" тоже не в счет?
На память сейчас не скажу , но, помнится, во время Ясско-Кишиневской операции,тоже что-то было.
Ну и главный "котел" - Берлин, забыли?Много лет считалось, что М.Борману удалось вырваться из осажденного Берлина, лишь недавно были найдены и достоверно опознаны его останки.Так что, даже он не убежал.
4)Сослагатнльного наклонения история не знает, а вот "либерасты" очень даже знают и пользуются.
Насчет непорочного зачатия, хм...
Помнится, был такой анекдот:
мальчик Мойша пересказывает Библию:
"Иосиф был внебрачным сыном египетской царицы"
Учительница в шоке: "Ты что, Мойша, она нашла его в корзинке, плывущей по реке!"
Мойша, скептически прищурившись:"Это она вам сама сказала?"

:)

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

2Victor Ezergailis:
1)"Вопрос как к этому предательству относиться."
Что значит "вопрос"?Своим предательством он нанес ущерб безопасности моей страны и моего народа.Поэтому для меня такого вопроса нет.
1А)Ага, щас :)
2)можно любить или не любить Сталина и его режим, но по сравнению с бесноватым Сталин и его команда - просто "гуманисты".Народ пережил Сталина и его режим, а вот пережить режим Гитлера, в случае его победы, вряд ли смог бы.Странно, что такие очевидные вещи нужно объяснять.
3)Кроме Гота есть Меллентин, Манштейн, Гудериан и разные прочие.
Да что там, вы ж слышали, наверное, про "самое крупное приграничное танковое сражение" в районе Дубно.Вот гляньте по карте, где граница и где Дубно.
Про причины неудач РККА в начале войны уже много написано, и не надо "ломиться в открытую дверь".Это в советские времена невозможно было найти ту информацию, что вы привели.
Кстати, вы забыли Корсунь-Шевченковски котел.Правда, Манштейн утверждает, что большей части л/с удалось удрать, бросив тяжелое вооружение, но он тут же отмечает, что, "к сожалению, эти дивизии были небоеспособны и не смогли принять участие в сражениях".Ч.т.д.
"Багратион" тоже не в счет?
На память сейчас не скажу , но, помнится, во время Ясско-Кишиневской операции,тоже что-то было.
Ну и главный "котел" - Берлин, забыли?Много лет считалось, что М.Борману удалось вырваться из осажденного Берлина, лишь недавно были найдены и достоверно опознаны его останки.Так что, даже он не убежал.
4)Сослагатнльного наклонения история не знает, а вот "либерасты" очень даже знают и пользуются.
Насчет непорочного зачатия, хм...:)

---

Очень кратко, потом дополню.

Ну не хорошо так:
1) Опять штампы: народ, моя страна...

2) "Гуманисты". Опять бездакозательно. Я вам попозже вечером могу документы выложить:
- 1935 г. - справка о безвозмездной сдаче сельсовету своего хозяйства Иваном Ивановичем Эзергайлисом (фамилия искорежена) дядей моего отца (моим двоюродным дедом);
- 1937 г. - справка об его инвалидности по старости (70 лет);
- 1937г. - Акт конфискации его дома в Луге;
- 1937г. - Протокол о возврате дома, как конфискованного с нарушениями;
- 1962 - српавка о посмертной реабилитации репрессированого в 1938 г., как враг народа;
- 1962 г. - Свидетельство о смерти 3.III.1938 г. И.И.Эзергайлиса 70 лет. Причина смерти - кровоизлияние в мозг.

"Гуманисты" нашли врага народа - инвалида 79 лет.
И наконец, ошеломляющее:
- 1942 г. - решение бургомистра г.Луги о возврате дома в г.Луге жене репрессированного Эзергайлиса И.И.

Рассказали бы - не поверил. Вот и думай, тут кто гуманнее. В это время мой отец и его старший брат воевали соответственно на Калининском фронте и в блокадном Л-де (там и погиб).

3) И Гудериана, и Манштейна читал. Вот Меллентина не читал. Дадите ссылочку или опять зажмете? Про Дубно - посмотрю.

А про котлы внимательнее: я до 42го толком не доехал. Про 44-45г.г. я не забывал, просто не доехал, да и не по теме. Речь то шла о том "как они, перейдя границу, десятки и сотни километров не могли найти противника". А в плен брали по 600 тыс. А до Днепра был только Сталинград. Попытки накрыть немцев на Юге после Сталинграда и Курска провалились с треском. Там был Манштейн.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Виктор, последние дни читаю твои сообщения и честное слово не пойму куда ты клонишь? ...
...Далее, я вот чего не понял, ты оправдываешь предательство? Я только не пойму слова присяги уже не для кого ничего не значат? Ну разочаровался ты в своём «пахане», ну так пойди и застрелись. ...
...Далее вот твоя цитата : «обалдевший от всего этого бывший советский народ, потерявший окончательно идеологические ориентиры, чешет репу, не зная, верить Резуну или нет».
Я вот знаешь, читаю всех, без брезгливости и пр. И у Резуна ИМХО есть интересные мысли, вот только когда он в последней своей книги берёт себе в адвокаты актёра Сичкина…
...И вот о твоей цитате, поверь мне, никто тут репу не чешет, не зная, доверятся ли верить Резуну. Основной массе он глубоко по… основная масса его и не знает- проблемы другие...

---

Спасибо за толковый вопрос. Попробую объяснить.

Клоню я вот куда. Да, я оправдываю предательство, т.е. нарушение присяги или иной клятвы по причинам морально этическим.

Приказы могут быть преступными. Вспомни Нюрнберг. Как мы их осуждали! А они - да мы приказы выполняли, присягу нарушить - ни-ни.

Кстати, командующий войсками СС Зепп Дитрих получил в Норнберге только 25 лет (http://www.fact400.ru/mif/reich/00062.htm#382), отсидел 10, потом еще чуть-чуть, и под конец мирно опочил дома в 1966. Ну не Каганович ли, Лазарь Моисеевич?

А любимый братишка О.Бендера, Петр Петрович, - он же нарушил присягу царю-батюшке. А Декабристы?

Резюме: не надо скопом, братишки.

У меня, похоже, прорезается мегаломания *) Сдается мне, что я решил главный извечный вопрос, мучавший философов всех времен и народов: в чем смысл жизни?

Мой ответ: "Жизнь - это дорога к хорошим привычкам". К сожалению, она длинная и извилистая, и не у каждого хватает пройти до конца.

Но есть и ориентиры, или вехи (я атеист):
- не судите, да не судимы будете
- кто без греха, пусть первый броит камень...
- богу богово, кесарю кесарево!

Три последних в отношении "предателя" Резуна - просто в дырочку. Мне далеко не все его аргументы приемлимы, как и вам. Но на то и Долгушин, и проч. независимые источники. Но как бы я не относился к Резуну (бог ему судья), я пока ни в чем уличить его не могу. Правду в самом главном он выдает. Не к обороне готовились.

А репу - действительно, ты прав - мало кто чешет. То была моя гипербола, художественный вымысел. Но чешут же? Народ! Еще один штамп: народ всегда мудр, прав и проч., проч., проч.

*) Слово иностранное. Для тех кто не сведущ - мания величия.

«Клоню я вот куда. Да, я оправдываю предательство, т.е. нарушение присяги или иной клятвы по причинам морально этическим».
Жаль, всегда есть выход, подать в отставку, отказаться выполнять приказ и предстать перед трибуналом, опять же, застрелиться.

«У меня, похоже, прорезается мегаломания *) Сдается мне, что я решил главный извечный вопрос, мучавший философов всех времен и народов: в чем смысл жизни?»
«Мегаломания» по моему так у «Деф Лепард» альбом назывался, так, что слово знакомое. Или "Пиромания"? уже не помню.
в чем смысл жизни? Ответ банальный, в размножении.

«Но как бы я не относился к Резуну (бог ему судья), я пока ни в чем уличить его не могу. Правду в самом главном он выдает. Не к обороне готовились».

В этом я с ним согласен. И больше скажу, до него такие мысли от некоторых ветеранов слышал. А ещё он просто дал заработать многим «историкам» которые всё же как то неуверенно пытаются его опровергать. Но тем не менее он предатель, и от этого ни куда не уйдёшь. Но как я уже сказал, я читаю всех и читаю его не как предателя, а как такого же «историка».
С Уважением.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

«Клоню я вот куда. Да, я оправдываю предательство, т.е. нарушение присяги или иной клятвы по причинам морально этическим».
Жаль, всегда есть выход, подать в отставку, отказаться выполнять приказ и предстать перед трибуналом, опять же, застрелиться.

«У меня, похоже, прорезается мегаломания *) Сдается мне, что я решил главный извечный вопрос, мучавший философов всех времен и народов: в чем смысл жизни?»
«Мегаломания» по моему так у «Деф Лепард» альбом назывался, так, что слово знакомое. Или "Пиромания"? уже не помню.
в чем смысл жизни? Ответ банальный, в размножении.

«Но как бы я не относился к Резуну (бог ему судья), я пока ни в чем уличить его не могу. Правду в самом главном он выдает. Не к обороне готовились».

В этом я с ним согласен. И больше скажу, до него такие мысли от некоторых ветеранов слышал. А ещё он просто дал заработать многим «историкам» которые всё же как то неуверенно пытаются его опровергать. Но тем не менее он предатель, и от этого ни куда не уйдёшь. Но как я уже сказал, я читаю всех и читаю его не как предателя, а как такого же «историка».
С Уважением.

---

Спасибо, мы стобой сходимся во мнениях практически на 100%.

Согласись, простой выход есть не всегда (Аквариум: вход копейка, выход рупь. Моего дальнего-дальнего родственника после отсидки убили за попытку завязать).

Стреляться - православие не велит. И работает это как экстремальное противозачаточное - конец всему последующему размножению - тоже против законов природы.

А вообще, настаиваю, нравственные вопросы решает каждый только за себя. Сам себе судья. И все последствия берет на себя сам.

А предателем я его называю формально в тон обсуждению, да и присягу таки он нарушил. Но книгами своими, считаю, вину искупил.

Вторая книга трилогии "Тень победы" для меня образец публицистики. Жду третью.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

Кстати, вы забыли Корсунь-Шевченковски котел.Правда, Манштейн утверждает, что большей части л/с удалось удрать...

---

Совершенно случайно вчера я просмотрел кое-что про Корсунь.

В январе 1944г. 1й и 2й Укр. фронты Ватутина (3 армии) и Конева (4 армии ) имели реальный шанс взять в клещи 1ТА 8А Манштейна, соединившись в Первомайске на реке пограничной с Румынией реке Буг. Это бы отрезало 6А в районе Николаева и 17А в Крыму, обусловив и их разгром.

Применяя тактику мобильной обороны (маневрируя подвижными частями 47ТК, тд СС "Мертвая голова" и д СС "Великая Германия") Манштейн этого не допустил, разбив (с помощью штурмовиков Руделя!) 67Т Бригаду Конева под Кировоградом и остановив наступление Ватутина с севера на Умань.

Большой котел не получился.

Но получился малый, Корскнь-Шевченковский. 28.01.44 у Звенигородки танковые части 5й Гвардейской танковой армии Ротмистрова (2го Укр.) и 6й танковой армии Кравченко (1го Укр.) замкнули кольцо окружения вокруг 42го и 11го корпусов (6 с половиной дивизий численностью 56 тыс. человек).

На 26 страницах неоднократно цитируемый мной П.Карель расписывает попытку прорыва 2х окруженных корпусов. 19.02.44 завершился отчаянный прорыв из котла немецких частей.

Дальше начинается обычное.

Открываю Морской Атлас т.III ч.2 (Военно-исторический), издание ГШ ВМФ, 1963 г., стр. 38. и читаю:
"Потери противника:
Убитых и раненых 55 000
Пленных 18 200"

Карель с сарказмом пишет, что Советская "История ВОВ" приводит 55 000 и 18 000, а советский историк Тельпуховский насчитал 52 000 и 11 000 соответственно. Кто больше? Да что нам, фрицев жалко?

Немецкие документы свидетельствуют, что регистрация вышедших из окружения дает 35 000, доклад 8й армии на вечер 11.02.44 давал 56 000. С учетом оставленных в котле 2188 раненых общие потери должны составить порядка 18 800 человек, или нормальную треть от начальной цифры.

Но бог с ними, цифрами. Две армии разгромили два корпуса, пусть все 73 000. Дать всем по медалям для поднятия духа, заслужили. Но сколько и отчего было бездарно потеряно в котлах 41го? Сравнивать не хочется.

Резун прав!

2Victor Ezergailis:

Цитата:

---

Ну не хорошо так:
1) Опять штампы: народ, моя страна...

---

Да-да, для кого-то - это штампы :)
А для кого-то штампы - это "мировая революция", "автострадные танки", "самолеты-шакалы"...
Про "гуманистов".Нет, я не собираюсь оправдывать тех, кто конфисковал дом, а потом зачислял старика во "враги народа".
Я немножко о другом:
1)Некто Дорш, чиновник министерства по делам восточных территорий, пишет начальству. Начальство зовут Розенберг. Письмо датировано 10 июля 1941-го года, написано из Минска, который агрессоры взяли ещё 28 июня.

"В лагере для военнопленных в Минске, расположенном на территории размером с площадь Вильгельмплац, находится приблизительно 100 тыс. военнопленных и 40 тыс. гражданских заключённых. Заключённые, загнанные в это тесное пространство, едва могут шевелиться и вынуждены отправлять свои естественные потребности там, где стоят... живут по 6-8 дней без пищи, в состоянии вызванной голодом животной апатии..."

2)Военно-экономический отдел Верховного командования пишет во вполне себе официальном циркуляре, февраль 1942-го года:

"Нынешние трудности с рабочей силой не возникли бы, если бы своевременно были введены в действие советские военнопленные. В нашем распоряжении находилось 3.9 млн. военнопленных, теперь их осталось всего 1.1 млн. Только в декабре 1941 г. погибли полмиллиона..."
3)В конце февраля 1942-го года уже Розенберг пишет Кейтелю:

"Война на Востоке ещё не закончена, и от обращения с военнопленными в значительной мере зависит желание сражающихся красноармейцев перейти на нашу сторону... Эта цель пока не достигнута. Напротив, судьба советских военнопленных в Германии стала трагедией огромного масштаба. [/b]Из 3.6 млн. в настоящее время вполне работоспособны только несколько сот тысяч. Большая часть их умерла от голода или холода... во многих случаях, когда военнопленные не могли на марше идти вследствие голода и истощения, они расстреливались на глазах приходившего в ужас гражданского населения... В многочисленных лагерях вообще не позаботились о постройке помещений для военнопленных. В дождь и снег они находились под открытым небом. Им даже не давали инструмента, чтобы вырыть себе ямы или норы в земле... [/b]Можно было слышать рассуждения: "Чем больше пленных умрёт, тем лучше для нас"..."
4) Вот приказ по 2-й танковой армии (не советской) от 11 мая 1943-го года.

"При занятии отдельных населённых пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться."
5) 23 мая 1941-го года пишутся "Общие указания группе сельского хозяйства экономической организации "Ост"".

"Производство продовольствия в России на длительное время включить в европейскую систему... Западная и Северная Европа голодает... Германия и Англия... нуждаются в ввозе продуктов питания...

...Россия поставляет только зерно, не более 2 млн. тонн в год. Таким образом, определяются основные направления решения проблемы высвобождения избытков продуктов русского сельского хозяйства для Европы... Внутреннее потребление России... должно быть снижено настолько, чтобы образовались необходимые излишки для вывоза".
И далее:
"Районы с избыточным [сельскохозяйственным] производством расположены в чернозёмной области (то есть на юге и юго-востоке)... районы, требующие поставок, находятся в основном в северной лесной зоне (подзолистые почвы). Из этого следует, что отделение чернозёмных областей от лесной зоны при любых обстоятельствах высвободит для нас излишки производства продуктов. Это отделение будет иметь своим следствием прекращение обеспечения продуктами всей лесной зоны, включая важнейшие промышленные центры Москву и Петербург. Промышленностью в районах, требующих поставок, включая промышленность Урала, следует пренебречь... Должна быть сохранена лишь та промышленность, которая находится в областях с избыточным производством продуктом, то есть в основном тяжёлая промышленность Донецкого бассейна... Кроме того, нефтеносные районы Закавказья (хотя они и находятся в зоне, требующей дополнительных поставок), следует снабжать продовольствием, поскольку... они должны быть сохранены, как главные поставщики нефти...

Вследствие прекращения подвоза продуктов из южных районов, сельскохозяйственное производство в лесной зоне примет характер натурального хозяйства... население лесной зоны, особенно население городов, вынуждено будет страдать от голода, даже в случае интенсивного ведения хозяйства путём расширения площадей под картофель в этих областях и увеличения его урожая. Этими мерами голод не ликвидировать. Попытка спасти население от голодной смерти путём привоза из чернозёмной зоны имеющихся там излишков продуктов нанесла бы ущерб снабжению Европы...

...наша задача состоит в том, чтобы включить Россию в европейское разделение труда и осуществить принудительное нарушение существующего экономического равновесия внутри СССР."

Ну как вам "гуманизм" представителей "западной цивилизации"?

Цитата:

---

Сообщение от Victor Ezergailis

Поэтому, тема о том, что "в СССР прежде, чем стать генералом, надо сначала стать законченным подлецом" армейскими офицерами за столом даже не обсуждалась, достаточно было простого напоминания: "Ты что, Вася..."

---

Мне вообще странны рассуждения военных, о козлах генералах. Если они козлы то на хрена служить, уволься просто.

Цитата:

---

Так что Резун конечно был и есть предатель ( с двумя смертными приговорами) - он дослужился только до полковника. Интереснее с ген.л-тами Лукиным и Власовым. Они уже были генералами. Но Лукина с ампутированными в плену ногой и рукой не сослали в Гулаг и даже (посмертно в 90-х) дали Героя, а Власова шлепнули. Хотя их заявления против Сталина и большевизма до удивительного схожи по сути (я их изложу для тех, кто думает).

---

Я полагаю что помимо слов были и дела. Помимо того что он бежал с "поля боя" он еще и сдал своих товарищей. А вот это уже куда более тяжкое обвинение.

Цитата:

---

Так что, хотим мы или нет:
- присяга существует
- это всегда присяга пахану
- по доброму русскому обычаю, если есть что нарушить - обязательно нарушат (отсюда предатели есть, были и будут)

---

Поразительная осведомленность о русских обычаях. Надеюсь о том что сдавать товарищей согласно этим обычаям по крайней мере некрасиво вам известно ?
Помоему даже пользуясь вашей уголовной терминологией, это - западло.

Цитата:

---

- это вопрос нравственности каждого: судить их своим собственным умом по отдельности или - чужим и скопом. В этом вопросе дедушка имеет голос только совещательный.

---

Насчет нравственности вопрос совершенно отдельный.
Если вспомнить как американское правосудие преследует Бобби Фишера
"преследования" Резуна покажутся детским лепетом.
А всего то человек играл в шахматы, он даже американскому пахану не присягал, и сдать кого либо при всем желании не мог.

Цитата:

---

Чтобы понять, кто нам присягу навязывает. У меня военный билет офицера запаса СССР.

---

А что давать присягу офицерам запаса в СССР заставляли принудительно ?:)

Цитата:

---

А НАТО России грозит или нет?

---

Конечно грозит базы возля Российской границы выстроило.
Да и вообще НАТО последнее время ведет себя агрессивно если вспомнить 1999 год, да и многие его члены есче более агрессивны ...

Цитата:

---

А почему мой кот не стреляется, у него их тоже нет?

---

Вы его сперва научите пистолетом пользоваться а там посмотрим :)

Цитата:

---

И главный вопрос: предатель может хоть раз в жизни правду сказать?
Или мы ее вместе с грязной водой?..

---

Искать крупинку золота в куче дерьма мало удовольствия ...

2Victor Ezergailis:
И еще отдельно про Резуна:
Во-первых, он преднамеренно производит подмену понятий.Я имею в виду его постоянное упоминание "оборонительной войны", "наступательной войны".Так вот, "оборона" и "наступление" - это виды боевых действий на войне, которые никак цели войны не характеризуют.Если уж говорить о целях войны в таком контексте, то надо говорить об "агрессивной, захватнической войне" или о "справедливой, освободительной".
Соответственно, с того момента, как Германия напала на СССР, эта война стала "агрессивной, захватнической" со стороны Германии, и "справедливой, освободительной" со стороны СССР.
Иного в нашей Текущей Реальности не произошло.
Во-вторых, Резун, постоянно упоминая 12 июля 1941го, никак не объясняет, а почему, собственно, не была начата мобилизация?Я имею в виду не "мобилизацию военнообязанных на сборы", каковая состоялась( в размере около 800 тыс. чел.).
Дело в том, что многим частям РККА при мобилизации полагалось получить из народного хоз-ва автотранспорт и трактора.Это масштабное мероприятие проведено не было.Почитайте воспоминания наших военачальников: артилерия без мехтяги, мотопехота без автомобилей, мехкорпуса опять же без автотранспорта - это ж все небоеспособно!Добавьте к этому "низкий уровень оперативно-стратегического мышления" командиров РККА - и получите результат.Т.е. "котлы".
И не надо сложных конспирологических объяснений там, где есть простые.
Кстати, Резун во всех своих книгах пишет, что Сталин привел Гитлера к власти и уже лет 20 обещает написать об этом книгу.И где же?

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

...А что давать присягу офицерам запаса в СССР заставляли принудительно ?

---

Не обижайся, все твои вопросы риторические. Я мог бы на них ответить, но времени жаль. Почитай эту дискуссию и подумай сам.

Но на этот вопрос отвечу.

Да, принудительно. Как правило на 4м курсе, на сборах. Уклонение от воинской службы карается законом и сейчас.

Цитата:

---

Сообщение от LostCluster

2Victor Ezergailis:Кстати, Резун во всех своих книгах пишет, что Сталин привел Гитлера к власти и уже лет 20 обещает написать об этом книгу.И где же?

---

Спорить не буду. Между ГУЛАГОМ и оккупацией разница маленькая. И, пожалуй, в одном: национал-социализм предполагал уничтожение и порабощение других народов как недоразвитых по сравнению с германским, Сталинский социализм этих границ не признавал - уничтожить всех, не доросших до понимания идеалов Мировой Революции, а многих просто - как класс.

На остальные реплики про Резуна отвечать не буду, есть занятие поинтереснее, типа анализа операции "Багратион".

Замечу только, что надо бы давать ссылки на высказывния "любимого" тобой Резуна. Что касается привода Гитлера к власти Сталиным, это Резуном описано. Хотел привести цитаты, но вся большая стопка его книг сейчас у моего отца. Остается воспользоваться твоим методом и пересказать это объяснение по памяти. Факты, в общем-то общеизвестные:

1) Накануне выборов в 31-32г.(?) партия Гитлера оказалась на положении финансового банкротства. Деньги ему дал Крупп, но если бы выборы были проиграны, про Адольфа больше никто уже не услышал, а кончил бы он в долговой тюрьме.
2) Надо было выигрывать выборы. При этом, если бы коммунисты объединились с социал-демократами, национал-социалисты однозначно бы пролетали. Но начиная с дедушки Ленина и кончая Горбачовым, социал-демократы всегда поносились как предатели, отщепенцы и проч. Дедушка Сталин, глава 3го Интернационала запретил своему ставленнику В.Пику идти одним болоком с С-Д, чем и привел партайгеноссе Гитлера к победе.
3) Крупп остался доволен. В тюрьму и концлагеря пошли противники Гитлера во главе с В.Пиком.

Примечание: Со временем, охлаждение отношений между двумя товарищами по борьбе с загнивающей Европой, привело к тому, что всех гитлеровцев у нас стали хитро называть фашистами, в то время как в остальном мире те оставались нацистами (Nazi). Но это чтобы у нас в народе не дай бог не задумывались, ведь по Конфуцию правильно назвать - правильно понять.

Теперь о "Багратионе".

После Сталинграда в 1943 г. основные события войны разворачивались на юге:
- Одним ударом на Ростов РККА могла уничтожить группу армий "А", дошедшую почти до Каспия. Это был бы конец войне. Ростов не взяли. Не дал Манштейн, ушли немцы.
- После победы у Курска опять появилась возможность, уже второй раз ударом на юг к Днепру отрезать немецкие 6А и 17А (в Крыму) обеспечив крах Восточного фронта. Манштейн не допустил.
- У немцев катастрофически не хватало резервов, они, отбиваясь, катились за Днепр. Сдали Киев. Под Корсунью появился шанс окружить 8А и 1ТА. Манштейн вывернулся. В окружение попали только два корпуса.
- В марте 1й и 2й Укр. фронты берут в клещи 1ТА. Но тут погибает командующий 1 Укр. фронтом Ватутин. Его заменяет "стратег" Жуков. Считая, что 1ТА будет вырываться на юг (танки к Карпатам?) он гонит свои силы южнее к Черновцам, куда идет Конев с востока. Гитлер вообще запрещал прорыв, требуя как и в Сталинграде обороняться до последнего. Вызванный 25.3.44 к Гитлеру Манштейн публично обвинил того в создании катастрофической ситуации и решительно поставил Гитлера перед выбором: либо приказ о прорыве на ЗАПАД, или он уходит в отставку. В итоге 1ТА (200 000 чел.) прорвалась на запад на Тернополь, Жуков остался с носом, а Гитлер из мстительности 30.3.44 отправил Манштейна в отставку!

Таким образом, большой кровью и бездарностью к лету 44го на юге мы таки продвинулись до Карпат и Львова. Настала пора Белорусии и Прибалтики. Тут крупно лоханулся сам Гитлер. Он неверно просчитал стратегическое направление главного удара, логично считая, на месте Сталина силами 4х Украинских фронтов он сам ударил бы с юга на север на Кенигсберг, окружая группу армий" Центр" и "Север" в Белорусии и Прибалтике. На том и погорел.

Все наличные резервы, прежде всего танковые, были сосредоточены на Юге в Галиции: 8 танковых и 2 мотопехотных дивизии. Участки армий группы "Центр" безжалостно оголялись. Начштаба Главного командования Вермахта Кейтель 20.6.44 выступил с заявлением, что русские не предпримут наступления, пока не убедятся в серьезности результатов высадки союзников в Нормандии 6.6.44, и только потом нанесут удар в Галиции, а не по группе "Центр". Два дня спустя началась операция Багратион.

Три армии (34 див.) ГА "Центр" были атакованы силами 14ти армий (200 див.). Поскольку после высадки в Нормандии немцам пришлось спешно стянуть туда все наличные сили Люфтваффе, в 6 ВФ, прикрывавшем ГА "Центр", на момент атаки осталось 40 (!?)исправных истребителей (все тот же П.Карель, "Восточный фронт", кн.2., стр.371.). Впервые за всю войну советская армия получила подавляющее превосходство в воздухе. Пять воздушных армий насчитывали 7000 самолетов.

Ситуация осложнилась тем, что Гитлер опять попытался прибегнуть к тактике "крепостей". Но их не брали, а обходили: Бобруйск, Витебск, Барановичи, Минск, Борисов - за 5 недель боев было покрыто 700 км - это темп блицкрига Гудериана и Гота в 1941 г. Из 38 боеспособных немецких дивизий было разбито 28. Из 47 генералов командиров корпусов и дивизий 10 убиты, 21 взяты в плен.

О степени замешательства в Ставке по поводу собственных успехов свидетельствует тот факт, что приказ 2му Белорусскому фронту требовал взять Минск не позднее 8 июля, а он был взят войсками 1го и 3го Белорусских фронтов 3 июля.

Дальше была просто агония.

"Ничто не подчеркнуло с такой очевидностью изменение военной обстановки на Восточном фронте, как сокрушительное превосходство советских воздушных сил. ... Без защиты сверху никакой фронт га земле устоять не может. Русские запомнили это в 1941 и 1942 годах. Теперь сей закон современной войны подтвердил свою непреложность на примере немецких армий - и на Востоке, и на Западе." (все тот же П.Карель, "Восточный фронт", кн.2., стр.383.)

Но какая сука заставила Долгушина снять пушки и пулеметы 21 июня?

Резун прав!

2Victor Ezergailis:
У-у, как все запущено :)
В принципе, можно было бы вам пожелать RTFM, но ведь не поймете :)
Во-первых, разница между ГУЛАГом и оккупацией:
в ГУЛАГе уморили примерно 2-2,5 млн. человек.За 20 лет.Много, конечно, не спорю.И наверняка многих - "ни за что".
В оккупации погибло гражданского населения, по разным оценкам, от 15 до 20 млн. человек.За срок, на разных территориях, 1-3 года.Если вы не видите разницы - я уже ничем помочь не могу...
Во-вторых, про приход Гитлера к власти.Здесь это уже обсуждалось неоднократно, и можно было бы послать вас в поиск.Однако, отвечу вкратце:
Перечитайте Резуна по этому вопросу еще разик, внимательнее.Это как раз хороший пример его "шулерского метода".
Дело в том, что коммунисты+соц.демократы не имели парламенского большинства, и не могли сформировать правительство.Гитлер же недостающие проценты получил от правоцентристских партий.Когда коммунисты узнали о предполагаемом назначении Гитлера канцлером, они предложили социал-демократам начать всеобщую забастовку.Соц-демы отказались, коммунисты вывели своих на улицы, но....Результат известен.
Далее.Что, Сталин, что ли, просил Гинденбурга назначить Гитлера канцлером?
Если вы не в курсе, это были Папен и Шахт.Или они, по-вашему, тоже на содержании у Сталина?Балу приводил интересную версию мотивации Гинденбурга, озвученную каким-то западногерманским журналистом(дело, связанное с коррупцией - Веймарская республика, сэр).Очень может быть, ИМХО.

Теперь по поводу Ростова и т.д.
Я как раз недавно писал об этом же, была тут тема "Война могла закончиться в 1943м" :) Увы, наше военное руководство(т.е. Сталин и Генштаб) решили перестраховаться(сказался отрицательный опыт предыдущих "котлов", Демянского, например).Поэтому большая часть сил была брошена на то, чтобы уничтожить Паулюса.Мне даже встречалось мнение, что стоило Гота пропустить в Сталинград, и там его вместе с Паулюсом "закрыть", а не останавливать на Мышковке.Но, была принята "стратегия минимального риска" - естественно, на этом настоял Сталин.Приводят даже его слова:"народу очень нужна победа".Думаю, так оно и было.
Поэтому "гениальность" Манштейна тут постольку-поскольку.(В смысле, если бы наши бросили достаточные силы сразу на Ростов, то ---)Там, где наши имели достаточное преимущество, "гениальность" ему не сильно помогала.Хотя, конечно, из немцев он был лучшим оперативником.
Насчет "конец войне" это вы уж загнули, но, конечно, темп отката немцев на запад ускорился бы.
После Курска .... Хм.Не так все просто.К сожалению, под Курском наши понесли в оборонительной операции слишком большие потери, в т.ч. и в танках и вынуждены были ввести в бой стратегические резервы , предназначенные для наступления, еще во время обороны(про 5 ГвТА, небось, слышали?).Это и снизило в дальнейшем наступательные возможности наших войск.Кстати, тут Манштейн "переиграл" именно Ватутина(и того пришлось выручать частями Степного фронта), так что не надо этого Ватутина переоценивать.Насчет "Манштейн не допустил" - однако, он оказался не в состоянии на этот раз предотвратить прорыв к Днепру и его форсирование.
По поводу Корсуня, как я уже говорил, существуют разные версии.В любом случае для немцев это был разгром :)
Насчет причин отправки Манштейна в отставку - дело темное.Гитлер мертв, и , получается, мы должны верить версии Манштейна.Хотя, мне кажется, не так все просто.
Про "Багратион" - редкий в этой войне пример эффективного взаимодействия с союзниками: наши нанесли удар после высадки в Нормандии, которая действительно отвлекла изрядные силы вермахта.

Цитата:

---

Но какая сука заставила Долгушина снять пушки и пулеметы 21 июня?

---

Интересный вопрос.М.б., "враги народа" все же не плод больного воображения сами-знаете-кого?
Я вот из интервью Долгушина сделал такой вывод: наша авиация в приграничных округах потерпела поражение, прежде всего, из-за слабости инфраструктуры.Т.е. что толку от исправных самолетов и мужественных летчиков, если невозможно заправить самолеты бензином, подвесить бомбы и зарядить пушки и пулеметы?
А немцы в первые дни войны сделали упор именно на разрушение инфраструктуры обеспечения ВВС: постоянно бомбили аэродромы, склады ГСМ и боеприпасов.К тому же быстрый темп продвижения наземных частей очень быстро сдела невозможным использование многих аэродромов и складов.Плюс обычный бардак.
Вот и ...
А Резун - брехун!

Резун - прав! Резун - брехун! Не знаю, но предатель это точно, и заслуживает за это ледорубом в голову. Да хрен с ним, не всё так однозначно, всё равно истина, где-то посередине. И мы ни чего точно не узнаем, как амеры про то, кто убил JFK.
И честно, очень хотелось бы, на конец-то услышать, что ни будь по теме - про Сергея Долгушина. Хотя понимаю, очень трудно обсуждать интервью, которого не слышал.
С Уважением

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

И честно, очень хотелось бы, на конец-то услышать, что ни будь по теме - про Сергея Долгушина. Хотя понимаю, очень трудно обсуждать интервью, которого не слышал.
С Уважением

---

Там обсуждать уже нечего, ждем с нетерпением продолжения.

А само интервью - на соседней ветке, читай.

Я его в .doc скопировал, могу выложить в виде beta версии. Василий сам обещал причесать и выложить.

Цитата:

---

Сообщение от Victor Ezergailis

Там обсуждать уже нечего, ждем с нетерпением продолжения.

А само интервью - на соседней ветке, читай.

Я его в .doc скопировал, могу выложить в виде beta версии. Василий сам обещал причесать и выложить.

---

Мой вопрос (пост39):
Василий, я тебя уже спрашивал, но всё равно не нашёл, есть ли где-то полный вариант интервью с Долгушиным? И удачно ли съездил в Москву?

Ответ на мой вопрос Василия бардова (пост40):
А пока Долгушин и я еще живы полного варианта интервью с ним и не будет - он пригласил меня в гости в октябре продолжить наше общее дело - разобраться в истории с его полком и довести наше совместное расследование тех событий до широкой общественности.
Так что у меня есть аудиозаписи + доп. материалы но "полным вариантом" это называть еще рано.

Вот так, а всё остальное, частями с форума сайта airforceru у меня есть.
Хотя может, что-то новое я пропустил.
С Уважением.

Цитата:

---

Сообщение от Victor Ezergailis

Не обижайся, все твои вопросы риторические. Я мог бы на них ответить, но времени жаль. Почитай эту дискуссию и подумай сам.

---

О том кто такой Резун я прекрасно представляю, а все воздыхания о том что "он в чем то прав" и "идейный борец" идут лесом.
Человек просто смотался за бугор а книжки его все го лиш способ рубки бабок и ничего более :) Всерьез воспринимать написаную им чепуху значит лиш увеличивать ее тиражи.

Цитата:

---

Но на этот вопрос отвечу.
Да, принудительно. Как правило на 4м курсе, на сборах. Уклонение от воинской службы карается законом и сейчас.

---

Ненужно мешать все в кучу. Во первых чтобы попасть на сборы нужно проучится на военной кафедре если гражданский вуз. Соответсвенно туда нужно быть зачисленным и приложить усилия для ее окончания.
И даже на сборах можно быть запросто отчисленным с нее.
Т.е принудительно стать офицером запаса было невозможно.
А призвать могли и рядовым. Но при советской власти практически все приходящие на военную кафедру уже были людьми отслужившими.
О насилии можно говорить только применительно к рядовому составу тут
было не отвертеться но ведь Резун не был рядовым. А о том что кто то его гнал в офицеры а потом в КГБ не было. И жертвой системы он не был.

Цитата:

---

Сообщение от Wotan

Мой вопрос (пост39):
Василий, я тебя уже спрашивал, но всё равно не нашёл, есть ли где-то полный вариант интервью с Долгушиным?...

---

Я приношу свои извенения Василию за самовольство, но в качестве промежуточного варианта выкладываю его опубликованную часть интервью в виде .doc файла, более удобного для чтения.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Во первых чтобы попасть на сборы нужно проучится на военной кафедре если гражданский вуз. Соответсвенно туда нужно быть зачисленны и приложить усилия для ее окончания.
И даже на сборах можно быть запросто отчисленным с нее.

---

Зачисленным в ВУЗ! Кафедра - довесок, обязаловка, о котором при поступлении не задумываются: выбирают мирную профессию на всю свою жизнь. Кто хочем военным быть - идут в училище. Все прочие принимают присягу солдатами.

Это что, не принуждение? Ты о чем?

На моем курсе (физ-мат ЛГУ), отслуживших срочную было только двое. Остальные поступали после школы. Ты плохо знаешь советскую действительность.

Сижу вот труд Василия читаю. :rtfm: Спроно сразу.Доказательства в споре о превосходстве ишака над 109 неубедительны.примеров-ссылок вроде как много но они дёрнуты из общего текста , и параметр отдельно от всего остальгого не убеждает. Так на фридрихе всётаки стоит пушка 15 мм а не крупнокалиберный пулемёт, и вообще спорно что MG-151/20 хуже чем ШВАК.У MG151 хоть изначально гильза под 15 мм пулю(снаряд) проэктировалась, а швак как известно с12,7.
Эт я опять о л/с и калибрах. :D у резуна тут вообще атас .Объявил шкас -оружием массового поражения , вкупе с БОВ только из-за того , что у него 1800 в/мин.
Ладно читаю дальше.

2SaVaGe:
Да не было никакого "превосходства ишака над 109".
Наоборот.Просто, преимущества 109 не таковы, чтобы обеспечить победу над опытным пилотом, это доказали многие наши летчики.(Антонеко, Бринько, Голубев и еще многие....)
Насчет того, почему немцы не сбили Долгушина на взлете - попадалась мне как-то версия, что у немцев взрыватели на ОФ-снарядах были в начале войны недостаточно чувствительны: настроены были по опыту боев на западе, где стрелять приходилось по дюралевым самолетам.И, пробивая перкалевую и фанерную обшивку наших самолетов, такие снаряды просто не взрывались.Потом, конечно, немцы это дело поправили.
Не знаю, впрочем, правда ли это.Но , ИМХО, правдоподобно.

ШКАС вообще устарел к началу войны, из-за слабого патрона.Несмотря на свои 1800 выстр/мин(кстати, это какой же боекомплект возить надо?).В воспоминаниях многих летчиков ШКАС не хвалят: и задержки у него были, и эффективность мала.

Ну а Резун = брехун :)

от 500 до 750 выстрелов.на иле поболее.Чтоб на 30 сек непрерывной очереди было.(для синхронных соотв замедление)надо отдельно по каждому типу смотреть.Но всё упиралось в вес бк и объём отсека - где этот бк таскать. обычно общий вес бк на советских самолётах не превышал веса самоих стволов..Янки вот было проще- На на поганках(хелдайвер)ааще по 400 выстрелов на каждый из 20 мм стволов возили ( а их було 4 шт) почитай 4 выстрела килограм весу набегает 4 центнера снарядов( полная бомбовая нагрузка для ила :confused: )

вот чуть-чуть про эффективность ШКАСов по сравнению с УБ:

http://www.svavia.ru/info/lib/ter13.html

....
- Понимаете, в чем дело. На "Пешке" никуда не годится верхняя стрелковая оборонительная установка с пулеметом "ШКАС". "Мессер" подходит почти в плотную, у него бронестекло, лупим в него почти в упор из "ШКАСа". Видели как он улыбается… Сволочи! Отваливает в сторону, делает боевой разворот и спокойно из верхней полусферы тебя расстреливает… Нужен миниму пулемет Березина 12,7 калибра". На этом разговор закончился.
Я в этот день остался на заводе, собрал ребят П.Чугунова, А.Архипова и говорю им: "Ребята, мы должны установить у верхнего стрелка "Пешки" пулемет Березина".
....
Пришли первые, хорошие вести с фронта, письма с благодарностями в адрес завода и категорическими требованиями о скорейшем переоборудовании всего парка боевых самолетов. Первые боевые испытания были 5 мая 1942 г. под Керчью. Заводские установки "ФТ" испытывал 30-й бомбардировочный полк под командованием полковника Николаева. Их появление было полной неожиданностью для немцев. Когда наши самолеты после выполнения боевого задания возвращались на базу, их перехватили немецкие истребители. Уверенные в своей безнаказанности, они как и прежде, заходя с хвоста, пытались приблизиться метров на 300, чтобы бить наверняка.
Несколько установок "ФТ" открыли огонь почти одновременно, и 3 фашистских истребителя, объятые пламенем, рухнули на землю.
Не поняв, что случилось, другие "мессеры" шаблонно повторили маневр и тоже были сбиты.
Это была победа нового оружия.

кстати, вообще Селякова очень интересно почитать.

==Сижу вот труд Василия читаю. :rtfm: Спроно сразу.==

Прежде всего хочу поблагодарить Вас за внимание к моей теме и довольно объективный подход к освещению событий.
А от ошибок никто из нас не застрахован.
Главное было бы желание спокойно разобраться с сутью вопроса.
А что спорно то не страшно ибо как известно в спорах рождается истина :-)

==Доказательства в споре о превосходстве ишака над 109 неубедительны.примеров-ссылок вроде как много но они дёрнуты из общего текста , и параметр отдельно от всего остальгого не убеждает.==

Хорошо. Давайте конкретно и предметно. А суть очень проста - по большому счету Долгушин о "превосходстве Ишака над 109" никогда и не утверждал а говорит что при надлежайшем отношении командования ВВС к театру военных действий воевать на их Ишаках со 109-ми было вполне можно и воевали бы они гораздо лучше и дольше и не побрасали бы свои самолеты на второй день войны в г.Лида, укатив в Москву "безлошадными".

==Так на фридрихе всётаки стоит пушка 15 мм а не крупнокалиберный пулемёт==

Хорошо. Я не спец по пушкам - объясните тогда пожалуйста разницу чем отличается пушка 15мм от пулемета 15 мм?!
К томуже Долгушин как я припоминаю говорил мне что у них над аэродромом были не "Фридрихи", а Мессера у которых еще не было закругленных законцовок крыла - то есть Эмили. Он говорил мне в середине мая 2005 г., что они после пролёта Ме-110 увидели тройку самолётов с водяным охлаждением, шедших на большой высоте со стороны Белостока и приняли их за Миги, которые как раз там недавно и получили. Но когда самолёты подлетели ближе Долгушин и его однополчане увидели зацонцовки крыльев сделанные почти под прямым углом и они поняли что это были Эмили.

==и вообще спорно что MG-151/20 хуже чем ШВАК.У MG151 хоть изначально гильза под 15 мм пулю(снаряд) проэктировалась, а швак как известно с12,7.
Эт я опять о л/с и калибрах. :D==

Согласен. Спорно. Поэтому проще считать их примерно равными друг другу. Таким образом получается что истребители эскадрирьи капитана Емельяненко в сравнении с пулеметными Эмилями штурмовавшими их аэродром:
- превосходили Эмили по манёвренности, особенно горизонтальной
- превосходили Эмили по вооружению
- не значительно уступали Эмилям по скорости (ибо как говорят летчики-истребители - воздушный бой на предельной скорости весьти может далеко не каждый пилот а уйти друг от друга при желании и необходимости могли как немцы так и наши пилоты - Попков В.И. к примеру говорил мне что в таких ситуациях просто бросал свой Ла-7 в нечто вроде штопора).

==у резуна тут вообще атас .Объявил шкас -оружием массового поражения , вкупе с БОВ только из-за того , что у него 1800 в/мин.
Ладно читаю дальше.==

Ну было у него нечто вроде того. Да чего вообще говорить об этом если он в своей книге процитировал английского спеца утверждающего что И-16 вместо березового шпона вокруг пилота имел круговое бронирование!
Я вообще читая Резуна стараюсь его глупости и ошибки пропускать мимо ушей и рассматривать только здравые мысли... точно так же как и всех остальных ислледователей нашей запутанной псевдокоммунистами истории.

Про MG151/15 Ваша ссылка в тхте.Если Долгуин вспомнил про законцовки ,тогдаимеем 2 MG-FF по 60 выстрелов на ствол при 600 в.мин и 2 7.92 по 1000 выстелов на ствол.Предполагаю, что атака на И-16 Долгушина была не первой и бк к пушкам был пустой, или же пилоты решили работать только из пулемётов., а из МГ-ФФ непрерывный огонь 10 сек.Не трудно подсчитать 600:60=10.Отсюда и 16 пулевых отверстий в И-16 -бо стреляли только из винтовочного калибра..Теперь о том можно было воевать.Конечно можно , только вот соотношение потерь в вб 4-5 к 1 вытекает не только от тактики(хотя общепризнаный факт, что Тактику и такт построение немцев перенял весь мир к 42-43 году) и уровня пилота, а ещё и от техники(и вот тут несоответствие И-16 времени отслеживается-Удивляюсь как вообще могли на 6000 доставать Ju-88).Есть пецеденты побед У-2 над 109ми, но это исключение наивно было бы строить У-2е в варианте истребителя ;) .На счёт побросали не побросалиБЫ (это пардон уже альтернативная история)При темпе прорыва на восток .Ни один ПАРМ или авиа мастерская не сохранит матчасть .на 100 % За те 2-3 дня конечно что то восстановили из слабоповреждённых , остальные неисправные аппараты просто были обречены быть брошенными.(И совсем не обязательно ПО ЗЛОМУ УМЫСЛУ)
ЗЫ Про Резуна- рассматривая его многочисленные ошибки (часто оч дилетантский подход пользует) в вопросах авиации, предполагаю. что такая же ситуация у него и в др. областях.Более половины его примеров из области авиации - вода.Тут и ШКАСы и 5 двигатель на Пе-8 (призванный напугать обывателя страхом истребления городов европы в стиле концепции Дуэ) и упомянутый им конкурс Иванов -на самолёт поля боя Су-2 Р-10 и Ил-2 и прочие ,.Удивляюсь, как стыриный нами у финнов принцип дискового магазина для ППШ не вошел в нетленку.(а что, на гашетку нажал и 70 человек без перезарядки положил)

==Нет уж, Василий! Тут Вы, пожалуй, не правы. Вам-то хорошо, Вы делом заняты, а мне каково? Верить или не верить предателю Резуну? Дело в том, что я, к несчастью, верю только в непорочное зачатие. Все прочее, хоть и с трудом, доказуемо.==

Чтож Виктор, приятно познакомиться и пообщаться с умным человеком который способен не только плеваться как предпочитают некоторые и даже не столько... а и мозгами пошевелить :-)

==Но во-первых, спасибо Вам за Вашу работу, которую трудно недооценить.==

И Вам спасибо. Спасибо за добрые слова (которые в последнее время приходиться слышать крайне редко. Чаще меня принято называть "проклятием форумов" или как сказал местный администратор и как говорят, внук одного моего авиадруга - "стихийным бедствием В-И форумов" (с) :-) Да и в университете своём мне не только не платят ни копейки за мою работу а еще и с вахтершами приходиться сражаться которые жалуются моему начальству что я слишком много времени провожу на работе и мешаю им расслаБЛЯТЬся во время их долгих дежурств :-) Ну да не будем о грустном :-) Спасибо Вам и за внимание к одной из моих тем. Я давно не заглядывал в эту ветку считая её умершей и назимался летним отдыхом и некоторыми другими направлениями поиска - подготавливал материал о его отце-комиссаре моего полка (которому я посвятил свою сознательную жизнь) для председателя жюри последнего (или как говорят авиаторы - "крайнего" :-)) состоявшегося в Москве международного кинофестиваля Валентина Черных... но это тема совсем другого форума - можете почитать кому это тоже интересно
http://www.soldat.ru/forum/index.htm...query=page%3D1

==Во-вторых, читая Ваших горячих оппонентов, так и хочется воскликнуть: - Ребята, не надо ругаться матом: в русском языке до..я всяких РАЗНЫХ пи..тых СЛОВ!==

Это Вы наверное насчет начальника ОСОБОГО отдела РОССовцев - одном московском русском нацисте-чернорубашечнике? :-)
Я честно говоря даже не успел увидеть как он ругался - Птиц среагировал оперативно и предупредил его что следующий раз будет открывать огонь без предупреждения :-) Слава администрации! :-)


==В отношении к ПРЕДАТЕЛЮ Резуну: можно сколько угодно обвинять его в наковыривании изюму из булки. Он вам ответит тем же.

Но скажите на милость, в каком году распустили 3й Интернационал и какие были его задачи? Обладатели странных авиапозывных (представляете себе Покрышкина в 1943: - Ахтунг, ахтунг! ЛостКлустер (или Балу) ин дер Люфт!!!) может быть и припомнят славное коммунистическое историческое прошлое, а молодым, не
испытавшим пионерско-комсомольской юности, напомню: 3й Интернационал, распущенный, дай Бог памяти, в 1943 году дедушкой Сталиным имел задачей, завещанную дедушкой Лениным Мировую Революцию. А дедушка Троцкий, убитый спецтопором для лазания по горам, путался под ногами у дедушки Сталина, не давая всем к этой исторической миссии как следовает подготовится.

Вот от туда-то, по моему хумблому (humble), выражаясь научно, опиниону и растут ноги у разгрома за одну неделю всех четырех армий Западного (с 21.06.41) ФРОНТА. А не из книжек ПРЕДАТЕЛЯ Резуна-Суворова.==

Согласен.

==Кстати, кто-то сказал, что во-время предать, это не предать, а предвидеть.==

Вопрос конечно спорный но к примеру у Барона Мантойфеля (легендарного немецкого командира танкистов) была история когда в последние дни войны к нему приехал вышестоящий начальник с приказом губительным для его людей и Мантойфель послал этого начальника подальше и отказался выполнять этот приказ и его люди поддержали его. Так что в жизни всякое бывает, но голову на плечах нужно иметь всегда и прежде чем выполнять преступные приказы вспоминать и о Нюрнберге иногда и неприложной истине "Горе побежденным"!

== Дай нам Бог больше всяких предателей, разнообразных и хороших, призывающих ДУМАТЬ.==

Согласен.

==И последнее про КОММУНИСТОВ. Тут на форуме про них разное писали. Я помню, в разгар гласности и перестройки по молодости шокировал свою ленинградскую тетушку, в присутствии ее внуков выдав ей, что коммунисты должны висеть на фонарных столбах. Увидев ее испуганное лицо, пришлось добавить, что не всякий коммунист - сволочь, но кажлая сволочь - коммунист. И вообще, не каждый рядовой член партии может считать себя настоящим коммунистом, а только от секрeтарей парткомов (и то не всех) да выше, и плюс редкая отпетая мразь из рядовых членов партии. Надеюсь, этим я Покрышкина и прочих честных участников ВОВ, (включая моего отца, члена ВКПБ с 1943 г., проползавшего в разведроте два года на брюхе по Калининским болотам) отделил от "членов" политбюро достаточно явно.==

Мысль понятна. Можно согласиться. Тем более что и мои деды:
- отец отца пропал без вести в первые дни войны двинувшись эшелоном к границе от Белой Церкви
- отец матери был ранен в первой же атаке так что еле жив остался и был комиссован. Пришел в райкоа а те его на работу послали - пожарником на урановые рудники в 40 км в горах от Ленинабада.
И квартирку дали одной из стен которой была гора а по полу скорпионы ползали. Дед до своих последних дней был идейным коммунистом но при этом у него ума хватало помалкивать там где надо и держать язык за зубами и не задумываться слишком глубоко.
Я и сам помню кам все мы жили в страхе: видели одно, слышали другое, говорили третье а думали четвертое.
И у нас из идейных коммунистов в Беларуси у меня приходят на мысль только фамилии Притыцкого, Машерова и секретаря парткома нашего университета доцента Неделько Владимира Антоныча.
А подавляющее большинство наших т.н. коммунистов (включая и мою родную сестру к примеру, чтоб меня не обвинили в превзятости) были никакими не коммунистами а карьеристами, примазывающимися к кормушке а также следовавшими принципу "трындеть не мешки ворочать".

==Хорошая была, в общем-то идея, жаль исполнители хреновые попались.==

Да, согласен. Я тоже это всегда говорю. Идея коммунизма была изначально неплохой но реально воплатилась пожалуй только в иудейских кибуцах - как называет Израиль Задорнов - самой успешной советской республикой :-)
Остальные же наши секретари и еще с ними как правило строили коммунизм для себя... а не для народа от имени которого обычно вели свои речи. ну да бог с ними.

==И не надо ругаться по поводу политики на форуме. Как говорили классики - политика есть концентрированное выражение экономики. А после провала идеи Мировой революции - ничего кроме экономики (и болтуна Зюганова) и не осталось. ==

Пожалуй и с этим можно и поспорить и согласиться но это тема уже для других форумов :-) А мы пока остановимся на теме заявленной в топике моего исследования построенного на моём интервью с Долгушиным и версиях Резуна.

==Про MG151/15 Ваша ссылка в тхте.Если Долгуин вспомнил про законцовки ,тогдаимеем 2 MG-FF по 60 выстрелов на ствол при 600 в.мин и 2 7.92 по 1000 выстелов на ствол.Предполагаю, что атака на И-16 Долгушина была не первой и бк к пушкам был пустой, или же пилоты решили работать только из пулемётов., а из МГ-ФФ непрерывный огонь 10 сек.Не трудно подсчитать 600:60=10.Отсюда и 16 пулевых отверстий в И-16 -бо стреляли только из винтовочного калибра.==

Да, вполне вероятно что всё так оно и было.

==Теперь о том можно было воевать.Конечно можно , только вот соотношение потерь в вб 4-5 к 1 вытекает не только от тактики(хотя общепризнаный факт, что Тактику и такт построение немцев перенял весь мир к 42-43 году) и уровня пилота, а ещё и от техники(и вот тут несоответствие И-16 времени отслеживается.==

А поконкретнее?! я с удовольствием передам Ваши слова Долгушину если поеду к нему осенью в гости. :-)

==Удивляюсь как вообще могли на 6000 доставать Ju-88).==

А кто говорит о 6000? Речь шла о конкретной ситуации - защите Гродненских двух мостов и дороги к ним по которой двигались войска 3-й армии (в частности танки 29-й т.д. и 152-мм корпусная артиллерия на гусеничных тягачах и т.п.). Юнкерсы при подходе к цели вполне могли идти и на более низкой высоте для более прицельного бомбометания девятками - вот тут то их и атакавали И-16 122-го ИАПа и по видимому И-153 127-го ИАПа. В этой концретной ситуации немцы были ограничены в плане скорости, манёвра и т.п. и потому наши И-16 и догоняли их.

==Есть пецеденты побед У-2 над 109ми, но это исключение наивно было бы строить У-2е в варианте истребителя ;)==

А об этом я кажется никогда и не заикался :-) Но от этого И-16 эскадрильи Емельяненко и вообще 122-го ИАПа не становятся хуже - речь о тот что когда встал вопрос о защите Москвы и еще задолго до этого пилоты дивизии Долгушина при должном подходе руководства страны к обороне могли воевать на тех самый современных машинах которые они бросили в Лиде а не на антиквариата который пришлось собирать для них по музеям и аэроклубам. И никакая это не альтернативная история а суровые и горькие реалии - занимался бы Сталин и его Ко обороной а не военнополитическими авантюрами и мировой революцией (называемой тогда "освободительными походами") - наши лётчики не стали бы крайними и "козлами отпущения" когда им пришлось по вине руководства встречать войну в адских условиях а потом на них еще все и свалили за провал и разгром приграничной авиации. При этом я не умоляю мастерства, опыта и матчасти немцев.

==На счёт побросали не побросалиБЫ (это пардон уже альтернативная история). При темпе прорыва на восток .Ни один ПАРМ или авиа мастерская не сохранит матчасть .на 100 % За те 2-3 дня конечно что то восстановили из слабоповреждённых , остальные неисправные аппараты просто были обречены быть брошенными.(И совсем не обязательно ПО ЗЛОМУ УМЫСЛУ).==

Да речь же совсем не о том, а о том что действительно район предполагаемых боевых действий или обороны совершенно не был подготовлен для действий авиации во всех отношениях, к чему приложилось:
- внезапность нападения,
- ремонт базового аэродрома в Лиде и т.п.

Но объясните мне тупому - зачем было на время ремонта 122-й ИАП садить в 15-км от немецкой границы, без зенитного прикрытия и со всеми немногочисленными авиазаправщиками, авиатехниками и т.п.?!
Вот и получили расплату за своё как выражается Долгушин "идиотство".
Причем урок получило командование ВВС страны, а расхлебываться пришлось рядовым летчикам тезникам и др.

==ЗЫ Про Резуна- рассматривая его многочисленные ошибки (часто оч дилетантский подход пользует) в вопросах авиации, предполагаю. что такая же ситуация у него и в др. областях.Более половины его примеров из области авиации - вода.Тут и ШКАСы и 5 двигатель на Пе-8 (призванный напугать обывателя страхом истребления городов европы в стиле концепции Дуэ) и упомянутый им конкурс Иванов -на самолёт поля боя Су-2 Р-10 и Ил-2 и прочие.==

Только не забывайте что больше всего тех самых ошибок в его первых книгах изданных во времена когда и в помине небыло инета и Резун пользовался той литературой которую смог на тот момент накопать.
А ошибок и ляпсусов у него много по всем позициям - и по танкам и по пограничникам и по НКВД - это точно. Я вспомнил анализ версии Резуна по танкам одного украинского танкиста - так он заканчивает свою разгромную статью словами что мол не знаю как там в других областях типа авиации но по танкам... :-(
Вот и Вы сейчас говорите тоже самое :-)

Удивляюсь, как стыриный нами у финнов принцип дискового магазина для ППШ не вошел в нетленку.(а что, на гашетку нажал и 70 человек без перезарядки положил).

А вот это тема уже отдельного разговора - я кстати тоже занимался им и если Вас это интересует - могу дать ссылку - я дружил с тремя людьми-автоматчиками ППД и читал на Милитере мемуары одного ветерана начавшего войну как раз в тех краях куда летал на свою первую штурмовку Кнокке - гдето в районе Друзгенинкая.
Так вот не думайте что ППД (предшественник ППШ, которым был вооружен и 213-й стр. полк которым я занимаюсь) был таким уж "золотым" и безотказным автоматом. Стрелять то из него было хорошо... но вот перезаряжать его потом... :-( Этож нужно сначала удрать подальше от немцев когда у тебя все диски кончаться, а потом уже дрожащими руками... ты попробуй накрути пружину и эти самые 70 патронов туда понатыкай :-)
И винтовки самозарядные тоже были не сахар - малейшая пыль, песок и все - уже не работают...
Но это тема для отдельного разговора.
А то что Резун забыл про ППД - ну всякое бывает - он трилогию последнюю еще не закончил вроде :-)

По немецкой тактике
перед войной (точнее между 2 мя мирвыми )Приоритетом для истребителей считалось не завоевание превосходства в воздухе а уничтожение туевой кучи бомберов по доктрине Дуэ рвущихся к объектам.Отсюда для интерсептеров важна была концентрация огня по бомберу(или множ число) ,как следствие прорыв к бомберам в плотном строю 3-ек с последовательной атакой каждого.Самый яркий представитель истребителей для перехвата Харикейн с его 8-12 стволами и пристрелкой оружия на 400 метров,самый оригинальный ПЗЛ Р-11 с пристрелкой крыльевых пулемётов на +6 градусов вверх от оси самолёта( по мысли авторов нагоняют сзади снизу параллельным курсом и поливают свинцом)
И дальний перехватчик Типа 110 или наш проэкт сотка- в последствии Пе-2
Но в Испании люфтвафе отказались от полётов тройками в звене и ввели 4х самолётное построение (2 пары)
Про преимущества писать нет смысла (самолёты не теряются ведомый щит ведущего и взаимодействие пар между собой перевод боя в вертикаль упразднение пилотирования на активном пилотаже с потерей энергии- в стиле ударил -удрал или по воровски из-за солнца(если наш прозевал) или соколиным ударом- если наш таким же способом атаковал- ну итд)
Интересный факт , что последней страной перешедшей к 43-44 году к таким тактическим построениям была Италия.В большей массе все пилоты хорошие пилотажники, но противники их ценили невысоко как раз за индивидуализм. Дык в ВВС РККА Только к концу 42 началу 43 стали летать в парах(не в звеньях по 2 пары!!)
Это о тактике.- хотя мне кажется все про это знают.
Если будете задавать вопросы(при встрече ) спросите уважаемого ветерана о его Ла-7 бн 95.Когда появились на нём отметки побед и про замену двигателя после попадания МЗА весной 45., и вообще были ли у Долгушина бои на этом самолёте конкретно.Если да, то их исход.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

- сам Долгушин по поводу преступности Сталинского режима предпочитает помалкивать

---

И с чего бы это? Непонятно.

Цитата:

---

Сообщение от ВАСИЛИЙ БАРДОВ

ЛОСТ КЛАСТЕР: "Немалую роль в вербовке Резуна сыграла кинопленка, на которой был запечатлен гомосексуальный акт В.Резуна с тем же Р.Фурлонгом(в то время - это не просто вылет из органов и положение "невыездного", а уголовное дело)".

---

Я вот долго думал: почему вам так нравится Резун? :D

2LostCluster: в иле все так и есть, как асы описывают. Лично для меня в Чечваре, например, ишак оказался самым безопасным самолетом. И втроем, и вчетвером меня гоняли, но был сбит я лишь однажды: когда без топляка сел на вынужденную вблизи вражеского филда и мессер прошелся по мне пулеметами.

Поздний Ишак стопроцентно лучше любого Е, по всем параметрам, и с Ф-кой и с Г-шкой можно драться, если она того хочет. Загвоздка в том, что после 20-30 минут попыток подловить сверху, герой сваливает по причине конца боекомплекта или горючки.

Цитата:

---

Сообщение от Victor Ezergailis

Зачисленным в ВУЗ! Кафедра - довесок, обязаловка, о котором при поступлении не задумываются: выбирают мирную профессию на всю свою жизнь.

---

Когда я учился это не было обязательным хочеш учись хочеш нет и отчисляли до 50% от поступивших никакой обязаловки.

Цитата:

---

Кто хочем военным быть - идут в училище. Все прочие принимают присягу солдатами.

---

Резун был рядовым ?:)

Цитата:

---

Это что, не принуждение? Ты о чем?

---

Для идейных борцов всегда есть метод избежать принятия присяги.
Но только если они иденые.
Еще раскажи как по принуждению в КГБ штатными сотрудниками заставляли служить, а потом за кордон посылали опять таки по принуждению :D

Цитата:

---

На моем курсе (физ-мат ЛГУ), отслуживших срочную было только двое. Остальные поступали после школы. Ты плохо знаешь советскую действительность.

---

Слишком хорошо ;)

Был в декабре у Долгушина. Он хочет в мае-июне (похоже с генералом Трещёвым из 127-го ИАПа - пилотом И-153) проехать из Москвы по местам боёв и своим аэродромам через Лиду, Скидель и Гродно в Польшу - на свой аэродром Новы Двур - сказал мне что даже место покажет где его самолёт стоял! :-)
Собираю команду единомышленников чтобы запечатлеть эту нашу поездку не только как обычно на мой диктофон но и на видео.
Уже связался с каналом "Звезда", выходим на РЕН-ТВ и приглашаем к сотрудничеству всех желающих у кого будет на чём добраться до Польши.
Уже связался с МО РБ - сказали помогут чем смогут.