Все страньше и страньше

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

23.07.2004, 18:12
Сапёр Водичка

Ответ: Все страньше и страньше

Наша система образования при всех её достоинствах порочна...

Сильной стороной является программа: в общеобразовательной советской\российской школе изучают то, что заграницей даётся не в каждом вузе.

Но при этом надо смотреть как всё это преподаётся!

У меня у самого мама педагог, поэтому знаю всю эту изнанку. Так вот смотрю я на неё и её колллег и делаю такой вывод: что наша система образования не ставит своей целью сделать из ребёнка всесторонне развитую личность, а имеет задачу следующую: в садике (дошкольное образование) - цель - чтобы к 6 годам ребёнок соответствовал стандарту готовности к школе (некий усреднённый базовый уровень умений и навыков, придя с которыми в школу, ребёнок сможет освоить шк. программу). Аналогичное утверждение можно применить и к школе: вспомните чем вы все занимались последние три класса школы? Правильно - готовились к выпускным экзаменам!!! А, вернее, натаскивались на них! потому что сами учителя видят результат своей работы не во всесторонне развитой личности их подопечного, а в проценте сдачи выпускных экзаменов. А это две разные вещи.

Возьмём частный случай - преподавание литературы в школе. Программа по этому предмету включает, по словам разработчиков, классику всех жанров, величайщие произведения талантливейщих писателей. Что требуется от школьника - почитать и критически осмыслить произведение над которым взрослые дядьки ломают копья в спорах десятки лет. Мало того, посмотрите что включено сейчас нового в шк. программу (спросите у младших братьев и сестёр\детей что им задали прочитать на лето) - у меня волосы дыбом встают!

А вы говорите - "оценки, оценки"...
23.07.2004, 20:45
naryv

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

хорошо, спасибо за разъяснение.

на самом деле - возможно я несколько категоричен ( и опять таки это мое мнение) просто мне казалось,

что мундир всегда мундир. Ну да ладно.
У меня на вас жалоб нету. И жаловаться я не буду.
На меня можно жаловаться :) что я вас обсуждаю :D

Сначала - неприятный, лично для меня, момент.
Модераториал Как я уже сказал, обсуждение моей персоны как представителя администрации, будет

не оффтопиом в разделе - http://forum.sukhoi.ru/forumdisplay.php?f=42 . В данном разделе и в этой

ветке такое обсуждение, а равно обсуждение Вашего видения морального и интеллектуального облика

администрации - оффтопик. Пока, это просто устное предупреждение, но при продолжении Вами этого

обсуждения, я буду вынужден принять административные меры - в виде предупреждения в профиле. При

достижении Вами пяти предупреждений в профиле, Ваш доступ к Форуму будет ограничен. Надеюсь, я

достаточно ясно выразился, и продолжения обсуждения администрации в этой ветке Вами не последует.

Своё несогласие с этим решением Вы можете выразить в вышеуказанном разделе Форума, либо приватом.
Спасибо за понимание.
Модераториал закончен

Теперь - по сути.

Цитата:

Сообщение от Perf

когда я писал предыдущии ответы , я надеялся на то, что будет конвергенция в понятиях -

то, что я прочитал как ваш дальнейший ответ показало мне, что ее не наступает.

Для

наступления такой конвергенции я и задавал Вам вопросы - чтобы определиться с категориями в которых

мы общаемся.

Цитата:

Сообщение от Perf

Прежде всего в том, как вы оцениваете мою позицию -
мне кажеться - вы сделали оценку мне СРАЗУ - а дальше дальше просто за нее держитесь.

Согласен. Но до сих пор, я не увидел от Вас повода изменить свою оценку. Естественно это не касается

моей оценки Вас, как человека, или Вашей позиции по другим вопросам - только по данной теме.

Цитата:

Сообщение от Perf

Причем дальнейшее обсуждение имеет просто одну динамику - усиления этого противоречия те

происходит усиление конфликта -и да - в тч я выгляжу в этом конфликте комично - да ну что

же

Хм, на данный момент конфликта я не вижу - просто обсуждение проблемы двумя персонами с

диаметрально противоположными взглядами на проблему. Про комичность - это не моя оценка, а Ваша.

Цитата:

Сообщение от Perf

пусть будет так просто я всегда считал - что
талантливые люди - о да Я ЛЮБЛЮ общаться с талантливыми и хотел бы видеть среди офицеров именно таких

- умеют ГАСИТЬ конфликты и находить РЕШЕНИЯ. а вот их противоположность умеет конфликты усиливать. ну

да ладно. хотя быть может вы загасили конфликт:) - просто весьма своеобразным образом.

Повторюсь - конфликта между нами как участниками Форума я не вижу, поэтому не собираюсь ни

гасить, ни усиливать его. Конфликт точек зрения - есть, но он может разрешиться лишь при понимании

оппонентами противоположных точек зрения.

Цитата:

Сообщение от Perf

Да , а любя умных - я хочу, чтобы они были Русскими, чтобы страна моя была населена

умными образованными людьми, с большой и открытой душой.
мечтаю об этом, ну каждый мечтает о своем :)

Тут, я думаю, наши мечты совпадают.

Цитата:

Сообщение от Perf

да и очень хотелось бы , чтобы разговор - сходился к пониманию - я к нему открыт - а

вовсе не к тому, что вы умеете , naryv - да ваша манера заслуживает уважения - один момент только -

вы можете похвалиться тем, что хоть с кем то изначально противополжного вам по взглядам вы добились

бОльшого понимания в результате ваших бесед?

Думаю, что могу. Я вобщем-то обычно любой

разговор начинаю, для того, чтобы узнать больше и понять точку зрения оппонента. Понять, но далеко не

всегда - принять и поддержать. Даю ли я что-то новое своим оппонентам - не знаю, но никогда не

настаиваю на общении со мной - не нравиться, не считаете это для себя нужным - не общайтесь.

Цитата:

Сообщение от Perf

если бы я увидел такого человека

Это практически любой человек с которым я

общался на этом Форуме, вкключая Вас.

Цитата:

Сообщение от Perf

- не знаю быть может я чему бы у него поучился . пока я в вашей беседе не вижу именно

смысла беседы - какого то движения к чему то.

Насколько я понимаю, смысл нашей беседы весьма

прост - Вы, со своей точки зрения, пытаетесь убедить меня в позитивности реформы образования, я, со

своей - убедить Вас в обратном. Попутным результатом может являться понимание мной - Вашей

позиции(уже вобщем-то некоторое представление есть), а Вами - моей - тут уже Вам решать.

Цитата:

Сообщение от Perf

фраз много смысла в них мало. и думаю не только для меня - хотя если кому то нравиться

наша ( структурированная вами) беседа - ну что же то и хорошо.

:) если Вас не устраивает моя

манера общения, я могу попробовать рассуждать неструктурированно.

Цитата:

Сообщение от Perf

начну отвечать - будет большое письмо. на самом деле все кто вас с нами читают и без

ответов разберуться - ибо :) информация имеет свойство нести смысл который даже не рассписывая

информацию - но задаваясь вопросом к имеющемуся получать ответы - в этом смысле мои ответы -

очевидным образом вытекают из предыдущего и НИЧЕГО нового читателю как мне кажеться НЕ дадут.

Да уж, переписка получается объёмной, и к сожалению, поскольку печатаю я крайне медленно, отниамает

много авремени. По поводу информации - я не задаю вопросы просто так, я желаю получить на них ответ,

чтобы по полученной информации составить возможно более полную картину ситуации.

Цитата:

Сообщение от Perf

об образовании.

я инженер системотехник - специализация - создание космических систем. я всегда с гордостью

вспоминаю. что меня учили люди, которые писали тз на Союз, Мир, военные разведовательные комплексы.

помимо этого - вот я самообразованием освоил программирование ( хотя для технаря это естественное

направление движения) ну и как уже упоминал - довольно долго изучал ( да по книгам - но с обратной

связью по поводу того, что читал с работающими психологами и психиатрами)
некоторые из них с мировым именем. и я благодарен им, что они отдали мне свое время. Мне было

приятно, что они ценили во мне человека и дарили мне свое драгоценное время. ну и хотел бы как то в

некотором смысле этим поделиться когда нибудь с кем нибудь.

Хм, я думал, что у Вас основное

образование - гуманитарное. Ошибся. Что-ж это даже хорошо, ибо даёт надежду на взаимопонимание:).

Собственно про образование - звучит внушительно, не будет нескромным с моей стороны, спросить

название ВУЗ-а в котором Вы обучались?

Цитата:

Сообщение от Perf

Но вот просто поверьте с позиций того, что я знаю многие ваши утверждения прямо скажем

выглядят для меня странными:) - шокирующими

Что-ж точка зрения другого человека иногда

шокирует. Меня Ваши утверждения не шокируют, но, некоторым образом удивляют.

Цитата:

Сообщение от Perf

со многим я не согласен, и в душе чувствую желание объяснить - но втыкая элементы

объяснения - и видя вашу реакцию совершенно противоположную тому, что мои слова должны были вызвать-

у меня пропадает желание объяснять.

Что-ж жаль. Могу лишь сказать, что некоторые Ваши

объяснения для меня выглядят несколько непонятными, и думаю, что без этого взаимопонимания нам не

достичь. Со своей стороны всегда пытаюсь пояснить свою точку зрения оппоненту максимально прозрачно.

Цитата:

Сообщение от Perf

система оценок играет несколько ролей - главная из которых в системе обучения -инструмент

- чтобы человек научался - а не просто пришел в школу и просидел штаны.

Не согласен. Система

оценок это в первую очередь - инструмент определения степени усвоения материала обучающимся. Чтобы

человек научился - он должен этого желать, и оценки для этого - вещь второстепенная. Меня, во всяком

случае, учили именно так.

Цитата:

Сообщение от Perf

поэтому мне странно слышать, что основная функция оценки - оценивать знание и все ?
и что же она не управляет ?

Не управляет, либо управляет косвенно. Человек учащийся ради

хороших оценок а не ради собственно обучения - хорошо научиться чему-либо не может.
23.07.2004, 20:46
naryv

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

Ставить любые оценки трудно. Если учитель собирается наказывать - он наказывает что с

двухбальной системой, что с пятибальной.
--------------

вот опять - я сказал - когда система двубальная то сложнее ставить неуды, чем , скажем ставить в

пятибальной системе тройки.

Повторюсь - если судить с Вашей точки зрения - получим большое

количество необоснованно положительных оценок. С моей - ставить двойку в пятибальной системе или "не

знает" в двухбальной, для преподавателя - равнозначно.

Цитата:

Сообщение от Perf

вот вам пример - два учителя английского - один - признаный мастер ( отличник

образования и душа школы) - другой посредственная серая лошадка.

я учусь у серой лошадки и получаю у нее - то двойку то тройку -
условная серая лошадка заболевает,я попадаю к мастеру - и начинаю получать четверки и пятерки.
причем этот новый учитель пожимает плечами - что происходит ?
вот в случае - если бы меня записали в полные дебилы - наверное бы - вопрос не просто дошел до

пожимания плечами ?

Я бы сказал, что пример несколько натянутый. И кроме субъективной оценки

преподавателями Ваших знаний, есть ещё субъективный фактор Вашей готовности по данному материалу - у

одного преподавателя Вы воспринимаете материал лучше чем у другого. Соответственно - и оценки разные.

Однако, я не встречал такой разницы - у одного двойки/тройки, у другого четвёрки/пятёрки. Скорее - у

одного двойки/тройки у другого - тройки/четвёрки. И здесь двухбальная система - не панацея - реальные

Ваши знания определить будет сложнее.

Цитата:

Сообщение от Perf

но со мною происходила такая же ситуация и с учителями математики - идин учитель ставит

то двойку то тройку - другой, человек который не набрался предвзятости ко мне - во время болезни

основного учителя ставит мне отличные оценки и пожимает плечами.

Да ситуация, действительно

странная

Цитата:

Сообщение от Perf

ответьте мне на вопрос ЧТО видно?

Видно - что к одному учителю Вы приходете

усвоив материал, к другому - нет.

Цитата:

Сообщение от Perf

по моему ни хрена не видно, особенно если учитывать ваше - оценки ОЦЕНКА знаний.
ну не могу же я одновременно знать и на двойку и на отлично - верно ?

Несколько неверная

посылка - Вы отвечаете учителям не одновременно. Ну и опять таки - двухбальнай шкала в этом

случае преимущества не даёт - Вы не будете одновременно и знать материал и не знать. Кстати,

рассмотрим обратный пример - учитель авторитет и т.п. ставит Вам двойки-тройки, а "серый" вдруг

пятёрки. Как определить - кто из них прав?

Цитата:

Сообщение от Perf

стало быть - оценка это орудие управления - или как ?

Нет, не орудие управления -

как Вами эти оценки управляли? Вы просто говорите - что учитель ставящий двойки - дурак, а ставящий

пятёрки - молодец. На Ваше отношение к учёбе это влияния не оказывает.

Цитата:

Сообщение от Perf

ну да - водку они не пьют и ходят трезвые - но вот в плане того. что я бы называл

вменямыми - а именно люди, выполняющие свою основную функцию - учить - я бы не сказал.
Как раз напротив - большинство учителей учить НЕ умеет.
я могу сказать вам так потому, что вот - у меня была возможность летом учить ребят чему либо - и

смотреть, чему они учаться - их признание - что они узнавали они оценивали как КОЛЛОСАЛЬНО много и

много им давшее. Почему это не происходит в школах, я не знаю.

Не согласен. Возможно мне

просто везло, и я попадал к учителям, которые учить - умеют.

Цитата:

Сообщение от Perf

Наверное не потому, что учителя умеют учить.

Или потому, что дети не хотят

учиться.

Цитата:

Сообщение от Perf

извинялся за свою оценку меня как неспособного ученика, который заслуживает только двоек.
Извинялся именно за свое неправое эмоциональное отношение ко мне и связанные с этим действия - а

именно за нормальные учебные ответы - выставление двоек. я просто вам толкую - что НЕПРАВЫЕ действия

учителей - это то, что реально существует а вы вроде считаете, что это отсутствует

Понятно. Я

не отрицаю наличия неправильной оценки учителями учеников - я не считаю, что большинство учителей

неправильно оценивают учеников.

Цитата:

Сообщение от Perf

тут вы меня немного поразили- я не защищаю ВООБЩЕ как подходящий для любых ситуаций в тч

оценки знаний при поступлении - не укажите - где я вообще намекал на подобный НЕЛЕПЫЙ вариант

использования.

Что-ж, я видимо Вас неправильно понял.

Цитата:

Сообщение от Perf

и опять - задаюсь вопросом - ПОЧЕМУ вам в голову приходят НЕЛЕПЫЕ варианты?

Что в

этом варианте нелепого? А приходят они мне в голову, видимо, потому, что я - не Вы, и мыслю несколько

иначе;)

Цитата:

Сообщение от Perf

я это вам говорю КАК специалист который изучал ЗНАЧЕНИЕ оценок ( еще разоче - системный

специалист :) ) позвольте ПРИСЛУШАТЬСЯ.

Вы изучали значения оценок на детей в школе?

Цитата:

Сообщение от Perf

я защил этот метод как метод мотивации к учебе в младших классах ( и возможно

далее).

Хм. Вы не оговаривали границ этого "далее", поэтому я и предположил - что Вы

предлагали этот вариант для всей системы образования.

Цитата:

Сообщение от Perf

и который не противоречит не пересекаеться с оценкой знаний.

Ещё раз -

двухбальная шкала для оценки знаний - неприемлема.

Цитата:

Сообщение от Perf

Только когда оценка знаний являеться жупелом висящим над учеником - это

плохо.

Согласен. Вообще по-моему -оценка это информация для преподавателя а не для ученика.

Цитата:

Сообщение от Perf

и если нет реальной нужды загонять молодеж жупелами то и нет НУЖДЫ ставить оценки с

большей гранулярностью :)

Т.е. Вы считаете, что итоговая годовая оценка для ученика - "Не

знает" - это не "жупел"?

Цитата:

Сообщение от Perf

тут ведь дело какое - можно попытаться вам объяснить - где чего в данном контексте

существует - но мне это надо - нет

не буду настаивать.

Цитата:

Сообщение от Perf

но опять - я просто вам могу сказать - что не вижу связи которую вы почему то ввели -

между оценками при поступлении и двубальной оценкой в процессе обучения.

Потому что коренной

перелом в системе оценок (в школе - бинарная, при поступлении - с большей градацией) - это повод для

стресса ученика, который никому - ни преподавателям в школе, ни самим ученикам, ни преподавателям

ВУЗа - не нужен. По-моему это вполне логично и очевидно - обучать человека всё время в одной системе

оценок(либо незначительно различающихся).

Цитата:

Сообщение от Perf

ее нету - и я бы до такого не додумался -также впрочем до задания того вопроса, который

задали вы - но я не расстраиваюсь. Мало ли... да уж действительно.

Вы не увидели, я увидел и

Вам показал - проблемы врое как нету:).

Цитата:

Сообщение от Perf

Я ни к тому , что я умный просто вы почему то считаете, что вы правы ЗАДАВАЯ довольно

странноватые вопросы.

Я задаю вопросы, ответы на которые мне не очевидны. Но за Вашу

самооценку я рад:).

Цитата:

Сообщение от Perf

была описка именно в котрольном листе -в пояснительном листе ответ стоял правильный.

Понятно - Вы это сразу не указали - поэтому не было очевидно.

Цитата:

Сообщение от Perf

нет если ученик действительно ТУП или ничего не знает - проблем не будет.

Есть

сомнения. Если ученик действительно не усвоил материал(с вашего позволения, я не буду употреблять

термин ТУП) - то и сейчас нет проблем - он получает двойку. Здесь разницы я не вижу.

Цитата:

Сообщение от Perf

Есть момент когда учитель чувствует, что ОН НЕ ПРАВ - а см выше - учитель математики все

таки признал свою ошибку он не прав

Хм. Ну поставит сейчас учитель "Не знает", а через

десяток лет извинится и скажет, что был не прав - в чём разница?

Цитата:

Сообщение от Perf

именно в такой ситуации - неправомерности проставления оценки - ставить плохие оценки ему

будет сложнее.

А хорошие? Т.е. если учитель видит, что ученик знает "на троечку с минусом" -

он вынужден будет поставить положительную оценку?

Цитата:

Сообщение от Perf

и будет избегаться ошибка образования

и привносить новую - завышенная оценка

реальных знаний.

Цитата:

Сообщение от Perf

НЕПРАВОМЕРНОЕ давление на детей вызванное эмоциональными или какими либо иными ошибками

учителей.

см. выше - привнося при этом новую - завышенную оценку. В пятибальной системе - есть

возможность градации оценки уровней знаний.

Цитата:

Сообщение от Perf

я доступно объяснил ?

Вполне, спасибо. Но однако, я с Вашими объяснениями не

согласен.

Цитата:

Сообщение от Perf

я просто пытался объяснить - что оценки НЕ объективны а субъективны. И как раз очень мало

что реально оценивают. именно когда их ставит человек на основании своих ощущений. Как ни

парадоксально - они у разных учителей РАЗНЫЕ. причем порой оба правы - одновременно.

Здесь - согласен.

Цитата:

Сообщение от Perf

да поверьте очень трудно повернуть язык и назвать непатологическим человека который

ставит ребенку два за матерьял КОТОРЫЙ РЕБЕНОК знает. причем впоследствии в принципе может признать,

что тянуло бы и на три или даже на четыре.

Я таких не встречал. Не буду говорить, что таких нет, но куда скорее учитель поставит как

раз таки тройку чем двойку. Кроме того, за время своего обучения, я понял, что "знает материал" по

мнению обучаемого - далеко не всегда таковым является.
23.07.2004, 20:48
naryv

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

ну тогда повторим т то. что я спрашивал в историческом разрезе-
- что измениться при переходе с пятибальной шкалы на двухбальную?

утверждал - измениться усилие наказания - патологически ставить плохую оценку сложнее. и со стороны

контролирующих органов отлавливать патологических учителей проще

А вот здесь мы как раз приходим к, как мне кажется, ключевому разногласию у нас с Вами. Вы

считаете, что большинство учителей - "патологические" и в своих оценках не правы, и их надо

отлавливать. Я считаю, что большинство учителей нормальные, вменяемые люди - и их оценки с

достаточной точностью отображают реальное положение вещей, и отлавливать никого не надо. Правильно я

расставил точки зрения?

Цитата:

Сообщение от Perf

итак в контексте того, что мы обсуждали.
Некий учитель ставит неправомерную оценку и мы пытаемся этого избежать.
Что будет лучше - ввести двузначную ситему оценки или оставить пятизначную?
ответ спецов из минобра - если дать двузначную систему оценки - то возможности травмировать ребенка

неправомерными оценками будет меньше

Я не согласен со спецами минобразования в таком случае

- если человеку поставить заведомо ложно завышенную оценку, то моральная травма, которую он получит

столкнувшись с реальной оценкой(в жизни на практике, при поступлении в ВУЗ и т.п.) его знаний(которые

он считает достаточными) будет неизмеримо выше чем при неправомерно низкой оценке которую он имеет по

многобалльной системе.
С другой стороны, если учитель может ставить правомерную оценку(а таких, я повторюсь по-моему -

большинство), а его вынуждают ставить заведомо ложную высокую оценку? Этого не стоит избегать?

Цитата:

Сообщение от Perf

Тк предпологаеться, что тройку то поставить учитель может с легким сердцем ( и закатать

ученика в троечники - а там и двойки вперемешечку ему добавить)
а вот ставить низкую отрицательную оценку - учитель подумает.
итак вот для меня - постановка вопроса - ослабит ли произвол некоего гипотетического учителя с не

очень большим навыком ставить оценки на ученика путем двузначной оценки - очевиден - да ослабит.
Вам получаеться нет.

Опять таки считаю неверным Ваш исходный посыл - большинство

гипотетических учителей - не могут адекватно оценить знания учеников. Я думаю иначе.

Цитата:

Сообщение от Perf

из этого вытекает следующее - ТА база на которой я сделал вывод - вам недоступна. А база

эта - в тч понимание кто такой человек его психология и прочее.это многое включает. не понимание

напротив МНОГОЕ исключает.

Хм. эта база мне доступна, но я не считаю её верной.

Цитата:

Сообщение от Perf

далее - понимая, что этой базы у вас в силу вашего ответа нету - я могу делать выводы (

да оценочные) о вашей способности делать аналогичные выводы по поводу людей и ситуаций с оценками-

могу - видимо да.

Можете. Насколько верны выводы полученные при некоректных исходных данных -

я думаю Вы, как инженер, вполне понимаете;)

Цитата:

Сообщение от Perf

и как гипотезу могу выдвинуть такое предположение - вы не очень хороши в том, чтобы

давать оценки ( пока как гипотеза) - далее - если гипотеза подтверждаеться серией других подобных

аналогичных фактов - можно утверждать - что делая НЕВЕРНЫЕ выводы по сути того КАКИЕ люди -ваши

моральные рассуждения - мягко говоря НЕВЕРНЫ. и тем самым вредны.

Что-ж, возможно:)

Цитата:

Сообщение от Perf

и отсюда вытекает простой вопрос - если человек делает НЕВЕРНЫЕ выводы о людях , о их

поступках мотивациях.
Можно ли доверять такому человеку принимать решения - в тч о модерировании форума?
я могу задаться таким вопросом? - наверное могу
меня волнует моральный облик модераторов :)
мне бы просто хотелось бы, чтобы работая с людьми - человек принимал адекватные человеческие решения.

Ну насколько я понимаю, на этот вопрос ответил ув. CoValent(между прочим, если не ошибаюсь,

психолог по образованию), предложив мне пост модератора.

Цитата:

Сообщение от Perf

Вы можете возразить - что именно МОИ предположения могут быть неверными. и мои оценки вас

( по вышеприведенным умозаключениям) как неспособного адекватно оценивать те или иные явления в

отношении людей - тоже не верны. Согласен - тут важен консенсус :)

:) моё мнение по этому

поводу изложено выше.:)

Цитата:

Сообщение от Perf

по крайней мере - я свое мнение изложил - и обижайтесь или нет - но я действительно

считаю, что модератор должен улавливать в чем собственно разница в плане последствий ( отрицательных

или положительных) на оценку ученика. причем делать это без двойных разжевываний.

Обидеть

меня довольно сложно:) Просто наше с Вами мнение по поводу последствий оценок и системы оценивания

расходяться.

Цитата:

Сообщение от Perf

я могу не очень ясно излагать свою мысль - но на то и головной мозг, чтобы формировать

гипотезы и образы из высказываний - я думаю МНОГИЕ очень хорошо поняли, что я сказал. - если для вас

до сих пор загадка о чем я - увы я пас.

да вобщем-то я, как мне кажется в достаточной мере Вас понял, несмотря на некоторую

неявность Вашего изложения своего мнения.

Цитата:

Сообщение от Perf

Вы опять заблуждаетесь. 1. Учителя - это люди с разными уровнями интеллекта.
2. Лучшие учителя из учителей не уходят.
--------------
не утверждал ничего подобного:) чтобы меня оспаривать.
да - учителя с разными уровнями интеллекта - и мои высказывания этому не противоречат.

Цитата:

Сообщение от Perf

так вот учителя это определенная прослойка людей со своим уровнем интеллекта.

Я эту фразу понял как объединение учителей в группу с примерно одинаковым уровнем интеллекта.

Цитата:

Сообщение от Perf

Но все таки - можно наверное представить, что есть некое среднее в уровне интеллектов

учителей и есть мера отклонения от среднего, и в принципе на экспертном уровне это оценивать - я

думаю, что можно, и скажем могу предположить, что среднее значение ума учителя отличаеться от

среднего ума программиста или научного работника. Согласитесь же - что такое есть.
и можно исходя из этого таки делать выводы.

Не соглашусь - т.к. считаю, что разброс уровней интеллекта учителей в данном случае слишком

велик, чтобы его усреднять.

Цитата:

Сообщение от Perf

нет у меня нету противоречия - коллеги ее считали недостойной - но формального критерия

уволить ее как учителя не было. То что считали коллеги - это не то, что считал директор или другое

лицо, принимающее решение об увольнении - которое ( ну тут я деталей не знаю) к примеру считал - что

искать кого то еще - себе в ущерб, пусть эта работает....
я могу сказать, что у нас в школе преподовали и учителя, которые СПАЛИ на уроках - и директор знал

это НО НЕ ДЕЛАЛ выводов об увольнении.
так что - плохой учитель - не повод увольнять.

Здесь Вы сильно ошибаетесь. Плохой учитель -

это более чем веский повод его уволить.

Цитата:

Сообщение от Perf

я думаю, что вы не очень понимаете в чем заключаеться моя точка зрения, а оцениваете ваше

восприятие ее - в этом проблема. То, что мои рассуждения вам не нравяться - я сообразил - но позволю

предположить, что дело вовсе не в моей позиции В ЦЕЛОМ как она есть. А именно ваше неприятие способа

изложения.

Мне, к сожалению, приходится общаться со слишком большим количеством людей и у

каждого - своя манера изложения мыслей. Так что смею Вас уверить - манера изложения на мою оценку

позиции человека не влияет. Правда она иногда мешает мне понять мысль человека, и приходится задавать

уточняющие вопросы. Своё понимание Вашей позиции в целом я изложыл Выше, если не прав - поправьте.

Цитата:

Сообщение от Perf

И разумееться - я оцениваю свою позицию как позитивную в то время как вы оцениваете мою

как негативную.
И ну что же - могу сказать - имея позитивную тенденцию и имея вашу оценку НЕГАТИВНУЮ мне про вас нет

слов - ибо что же - вполне могу принимаю - можно быть и стараться хорошим но для кого то быть плохим

. Просто потому что ему очень хочеться.

Ну эта проблема вполне решаемая - просто не стоит переходить на личности;)

Цитата:

Сообщение от Perf

да по поводу уж чего мы понимаем под тестами - давайте опустим.... в конце концов есть

тест ЕГЭ к нему можно обратиться.

Как будет угодно. Одно уточнение - под тестом Вы

подразумеваете форму, в которую сейчас обличён ЕГЭ?

Цитата:

Сообщение от Perf

не мне читать Вам морали, это должны были делать родители и учителя в школе - меня от

этого прошу уволить.
-------
правда ?
тогда вот вопрос - вы считаете мою позицию моральной или аморальной ? те достаточно ли меня научили

родители и учителя ( да и я сам) или вы считаете, что плохо старались - вам этот стандарт не подойдет

?

Я слишком мало Вас знаю, чтобы говорить о Вашей морали. По данному вопросу ( о системе

образования)- я не вижу где здесь искать мораль. Да и не заботит меня Ваш моральный облик в этом

плане, если честно:) Я готов принять Вас таким какой Вы есть.

Цитата:

Сообщение от Perf

точной статистике на руках у меня нет, что у меня есть это оценки и разбросанная

статистика.
я допускаю, что с вами разговор не пойдет - но это нормальная ситуация ДЕЛАТЬ оценки. - тем более - о

незначительности способности людей планировать свое время можно нарыть информацию. ну я бы не стал ее

связывать с оценками - я бы связал ( как я и сделал) что людей нигде по сути толком не учат управлять

своим временем
и об этом именно шла речь

С тем, что не учат управлять временем - почити согласен, однако

именно для этого в школах уроки проходят по расписанию, и есть учебный план которого следует

придерживаться - в общем - это одно из средств обучения управлением времени.

Цитата:

Сообщение от Perf

( странным образом увязали вопрос с оценками именно вы)

Ну речь шла о школе и

оценках - вот и увязал.
23.07.2004, 20:49
naryv

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

--------------------------------
Сообщение от Perf
- к сожалению когда мысль - ну как же ИМ ДАЖЕ двойки не страшны - им надо еще ВМАЗАТЬ.

naryv
Я не встречал учителей, которые били учеников. Мне, видимо, повезло. Если Вы встречали - то Вам опять

не повезло.
------------------------------

я немного не об этом . Надеюсь только один вы восприняли мою фразу таким образом.

Если не

сложно, поясните тогда её специально для меня.

Цитата:

Сообщение от Perf

вы вправе так считать. Но не вижу логических никаких оснований для подобных ваших

считаний.
Введение бинарных оценок ПОВЫШАЕТ ( судя по тому, что я прочитал) заинтересованность к именно учебе

,а не к начетничеству.

Фиксируем разногласие?

Цитата:

Сообщение от Perf

Что русскому хорошо, то немцу - смерть. Вы не учитываете разности в ментальности русских

людей и европейцев.
-----------------------------

я даже не начинал не учитывать - где вы увидели -
описанную вами ситуацию
можно по слогам ?

Это я к тому - что не стоит обобщать опыт Финляндии на Россию.

Цитата:

Сообщение от Perf

Относительно нормального, устного и письменного экзамена тесты(в классическом понимании)

- это зло абсолютное.
------------------------------

можно какие нибудь документы по данному вопросу ?

у меня таких документов нет - это исключительно моё мнение, основанное на знакомстве с

тестовой системой в школе США. Однако, пока у нас не будет консенсуса по поводу того, что считать

тестом - обсуждение по-моему не имеет смысла.
23.07.2004, 22:59
Kelt

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от NikitOS

Наша система образования при всех её достоинствах порочна...

Как и любая система в любой стране.

Цитата:

Сообщение от NikitOS

У меня у самого мама педагог, поэтому знаю всю эту изнанку. Так вот смотрю я на неё и её колллег и делаю такой вывод: что наша система образования не ставит своей целью сделать из ребёнка всесторонне развитую личность, а имеет задачу следующую: в садике (дошкольное образование) - цель - чтобы к 6 годам ребёнок соответствовал стандарту готовности к школе (некий усреднённый базовый уровень умений и навыков, придя с которыми в школу, ребёнок сможет освоить шк. программу).

Я тебя уверяю, у нас этот "стандарт" весьма крут, если сравнить с США, Германией, и чухонским эдемом.
Одаренный ребенок в нашей системе разовьется максимально.

Цитата:

Сообщение от NikitOS

Аналогичное утверждение можно применить и к школе: вспомните чем вы все занимались последние три класса школы? Правильно - готовились к выпускным экзаменам!!! А, вернее, натаскивались на них! потому что сами учителя видят результат своей работы не во всесторонне развитой личности их подопечного, а в проценте сдачи выпускных экзаменов.

Точно такая-же ситуация и в иных системах. Все зависит от личности учителя, от его отношения к своей профессии и детям.
Талантливый, образованный педагог выложится для ребенка в любой системе (хоть бальной, хоть двоичной).
Придурок с указкой искалечит психику любого ребенка опять-же в любой системе.

У нас есть методики развития ребятишек (к примеру система развивающего обучения Эльконина Давыдова), в которых учат что важен не сам ответ, но решение, понимание сути задачи, варианты решения задачи и прочее.
И только обладателю "логики мЫшления" может казаться что там дело в системе оценок, и это сделает гражданина "более нормальным".

Цитата:

Сообщение от NikitOS

Возьмём частный случай - преподавание литературы в школе. Программа по этому предмету включает, по словам разработчиков, классику всех жанров, величайщие произведения талантливейщих писателей. Что требуется от школьника - почитать и критически осмыслить произведение над которым взрослые дядьки ломают копья в спорах десятки лет. Мало того, посмотрите что включено сейчас нового в шк. программу (спросите у младших братьев и сестёр\детей что им задали прочитать на лето) - у меня волосы дыбом встают!

Согласен. На 100 %.
Потому что для понимания и изучения некоторых классиков, одного ума и желания мало. Нужен еще достаточный опыт собственных переживаний, который не может появиться до 20 летнего возраста.

Цитата:

Сообщение от NikitOS

А вы говорите - "оценки, оценки"...
24.07.2004, 04:25
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

QUOTE=naryv]
Не управляет, либо управляет косвенно. Человек учащийся ради
хороших оценок а не ради собственно обучения - хорошо научиться чему-либо не может.
[/QUOTE]
это первый вопрос в котором мы расходимся.
Важна степень того, как реально управляет оценка.
вот я пока остановлюсь соберу матерьялы по теме о роли оценок ( кто нибудь должен же рассписать)
могу сказать что как ОЦЕНКА знаний оценка выступает в процесс ЛИШЬ для конечного учителя и ученика ( вплоть до окончания школы - когда оценка реально попадает как оценка познанного в аттестат ). В системе образования - смысл оценки - это некий управляющий механизм. причем в разных проявлениях - и мотивирующих и как обратная связь и тд.
иначе говоря - роль оценки как оценка знаний в течении учебы ребенка есть но - сама по себе - лишь бы оценить - она не очень значительна. а у вас вытекает - что эта роль оценки почти самодостаточна.
и по второй части - ребенок учащийся ради хороших оценок МОЖЕТ научиться многому ( я правда против такого способа научения - и главное - действительно такой способ вовсе не обязателен и :) двубальная система - вполне не мешает функции оценки как мотивирующего факта) но именно так учаться большинство тех кто получает хорошие оценки сейчас в силу созданных механизмов функционирования школы - пока я не буду приводить цифры - возможно найду , возможно нет - но мои ощущения по данному вопросу ( основанные на прочтении соотвествующей литературы) таковы - большинство учаться исходя из неких внешних побуждений и вовсе не внутренних факторов желания знать
чаще всего мотивировкой служит мнение или родителей или что то еще. Желание знать как фактор обучения ( интереса к тому, что преподаеться, и главное способность фокусировать себя на этом интересе) она проявляетья у небольшой части ребят ( да и без внешней поддержки - чисто биологически может появиться лишь у небольшой части населения)
так что думать КАК поддерживать интерес надо - а вот как раз ошибки с оценками этот интерес могут убить.
--------------------------------------------------------------
Повторюсь - если судить с Вашей точки зрения - получим большое
количество необоснованно положительных оценок
---------------------------------------------------------------
если при этом увеличиться ЗНАНИЯ людей - которые пусть оцениваються на выходе обучения ( допустим ну не раз в год - но с какой то частотой по какой то методике - ну даже допустим не тесты - а проверка путем сдачи комиссии :) то
что плохого в таком завышенном оценивании ?
если оно по сути будет лишь инструментом достижения цели образования ДАТЬ знание в нераскачивающемся коллективе - где самые большие ошибки - неспособность ребенка обучаться выявлены и выведены путем отрицательных оценок за пределы процесса обучения?
а оценка знаний происходит потом , с частотой которая позволяет дать представление о реальном состоянии знания или каким то другим образом ( вот в дальнейших постах нашел документы минобра - так там предлагаеться оценивать знания - но без оценок)
-----------------------------------------------------------
Вы изучали значения оценок на детей в школе?
-----------------------------------------------------------
важный аспект -во первых скажу, что детально я не изучал.
но и до данной беседы читал литературу ПО мотивации в обучении. И там оценки занимали роль не самую мотивирующую.
( так edit - ну высказался... да точнотрудно понять о чем я :) - в общем читайте сами документы по ссылкам ниже - какую роль играют оценки а я хотел сказать, что ролей много ( чего и придерживался в предыдущих постах ) но вот оценка как мотивирующее само по себе ( без внешних воздействий- мнения родителей, конкуренции в классе - и тд) да - оценка не воспринимаеться как ценность - мало кто стремиться получать пятерки ради пятерок самих по себе - вот в этом мы случайно совпали во мнениях - случайно потому что смысловой базис наших размышлений различаеться)

но - известный факт - неправильное применение оценок может понижать мотивацию к обучению.
но поскольку матерьялов на руках с цифрами нет пока перейду дальше -
давайте пройдемся по ссылкам
и прочитаем что там написано по смыслу обучения без оценок в младших классах. я прочитал
Исследования академии образования показывают, что при введении безоценочного обучения снижаеться эмоциональный стресс у ребенка и его знания по завершению начальных классов улучшаются.
ВАМ ЭТО НЕ НУЖНО ?
те вопрос - что вам важнее чтобы ребенок ЗНАЛ или чтобы ему ставили оценки по правильной 'пятибальной' системе ?

я думаю тут есть о чем пообсуждать в плане отсутствия оценок и как их отсутствие может улучшить знания в начальных классах.
По крайней мере - взять имеющийся опыт ( а он утверждаеться, что есть) - и поглядеть - чего же там добились - и почему это не получиться в масштабах страны ?

-------------------------------------------------------------
Ещё раз -

двухбальная шкала для оценки знаний - неприемлема.
--------------------------------------------------------------

еще раз попробую объяснить.
оценка выполняет НЕСКОЛЬКО функций.

как результат ВАЖНО что человек выходящий из школы ЗНАЕТ матерьял.

если система функций оценки разделено ТАК , чтобы двубальная система служила низким фильтром, отсеивающая просто неспособных и скажем так , поддерживающая необходимый минимум порядка

и есть другая система , вынесенная за процесс обучения, дающая представление об обучении -

и эта новая система дает ЛУЧШИИ результаты, чем старая.
То тогда смысл упираться в то, что двубальная система не дает возможности оценивать ( собственноя НЕ БЫЛ против того, что она не дает - но я в данном случае ПОРАЖЕН - вам важно повторить верную фразу - либо
подумав выбрать решение котороые чем то улучшит сегодняшнее положение).
По сути можно говорить - лето идет за весною -можно.
Можно говорить, что прямое перенесение чьего то опыта не имеет смысла и прочее ( но я не убеждал никого прямо и слепо переносить, поэтому утверждать некии фразы, а потом меня за них понукать - ну это ...)

я устаю от такой манеры общения и меня стягивает покричать :)

можно как то немного манеру изменить ?
когда главное - выяснение и нахождение решений,а не констатация фактов в форме, которая бесполезна с информационной точки зрения - тк констатация тривиальна и сама по себе, не привязанная к контексту.

Вот
обдумывание и нахождение выходов ( решений) как раз возможно КОГДА задумываються о функциях и роли оценок. их месте в обучении
и как со всеми этими функциями и ролями можно разложить немного по другому - чтобы получить более хороший результат,чем имеем - ибо он не удовлетворителен.
( тут извините - результаты тестов - кстати в этом году будут новые - поглядим, что там теперь - их рассширили и Россия участвует - будет больше понимания, что там у нас с образованием) так вот результаты международных тестов умений наших учеников - удручающи

Когда видно, что влияет, ГДЕ реально лежат возможности влияния на ситуацию И понятно КАК можно этим поиграть, чтобы где то что то вышло - то тогда есть результат обсуждения.

и его не будет. Если мне приписать , что я за чухонским опытом бегаю и пропогандирую прямо его применять ( как если бы упоминание противоречило тому, что надо наш опыт брать - ДА надо брать наш, но я упоминал - что есть позитивный за рубежом - что это криминал, теперь упоминать?и что причина после упоминание западного опыта подозревать в идиотизме и попытках прямого дебильного копировании опыта запада? )

то тогда и разговор получиться. и главное результат разговора будет не сотрясание воздуха и не припирательство.

---------------------------------------------------------------
По-моему это вполне логично и очевидно - обучать человека всё время в одной системе

оценок(либо незначительно различающихся).
---------------------------------------------------------------

большого стресса от перехода в разные системы оценок я никогда не наблюдал . И ничего логичного (в плане того, что это действительно имеет СУЩЕСТВЕННЫЙ смысл тк действительно стресс большой) том, чтобы обучать человека в одной и той же системе оценок ВСЕГДА не вижу.
нету значительных стрессов - нету вашей логичности.

------------------------------------------------
А вот здесь мы как раз приходим к, как мне кажется, ключевому разногласию у нас с Вами. Вы

считаете, что большинство учителей - "патологические" и в своих оценках не правы, и их надо

отлавливать. Я считаю, что большинство учителей нормальные, вменяемые люди - и их оценки с

достаточной точностью отображают реальное положение вещей, и отлавливать никого не надо. Правильно я

расставил точки зрения?
----------------------------------------------------------------

не верно вы расставили точки зрения.

я утверждал вот что - учителя как некий класс людей
которые обладают определенными свойствами.
( которые можем принимать в наших рассуждениях )

они в состоянии правильно оценивать то, что они понимают, зато то, что немного ( или много) выходит за рамки их знаний ( психологии, динамики развития ребенка, степени влияния оценок) особенно если сам ребенок им мало понятен - они совершают ОШИБКИ.
причем чем меньше они понимают ребенка ТЕМ ошибки больше и со стороны выглядят как патологическая клиника - которую гротескно я пытался обрисовать.

и вероятность этих ошибок ( именно думая не об асбатрактных, а о той общей ситуации, что есть в образовании) довольно велика.

иными словами - большинство учителей делает педагогические ошибки с нестандартными учениками( и многие из которых одаренные и тем полезны обществу)- и ученик от этих ошибок не защищен
а помимо этого, есть действительно патологические учителя, которые просто издеваються над учениками ( не со зла, и не осознанно )- если ввести фильтр - который засветит их - тенденция ставить слишком много плохих оценок и позволит избавляться от таких учителей - ну что же - было бы неплохо.
К сожалению - мне не удалось вам объяснить - хотя я пытался.
24.07.2004, 06:00
Сапёр Водичка

Ответ: Все страньше и страньше

Для Kelt'a

По поводу ситуации с отношением учителей к профессии и детям: Ладно, если бы это был саботаж отдельных товарищей - но это доктрина!

Про литературу: ладно бы если только это, но что отбирается в шк. программу - одних товарищей диссидентов хватило вооот так!
А то, как преподносится классика. С творчеством Виссариона Григорьевича знакомы все, а др. мнения и взгляда никто и не знает.
А кто нибудь читал "Войну и мир"?
Я из всей школьной программы чесно прочитал только "Поднятую целину"... А выпускное сочинение в 1996 г. написал на свободную тему по авторской песне, про Высоцкого, благо тогда уже знал несколько песен, всё получилось как в аптеке - вступление-заключение-своё мнение, галерея образов героев своего времени, и пр.
В результате это прокатило на "пять с минусом" за содержание и "три с минусом" за русский язык.

Современные системы развивающего обучения, как Вы их называете, существующие в России строятся на двух китах: обучение и воспитание. Общий вывод относительно новых систем обучения, который дают хорошие педагоги - это лажа.
Да, обучение в них строится на прогрессивных принципах, как кажется. Но, прочитайте методичку - волосы встают дыбом и челюсть падает вниз: детям 4-5-6 лет даётся понятие "круги Эйлера" - причём в том виде в котором оно даётся в вузе. Логическое мышление надо развивать у детей с ранних лет, но лучще это делать с помощью счётных палочек, фигурок зверушек и т.п. В знаниях об окружающем мире там даётся понятие климатических зон - программа школы, далеко не начальной.

В воспитании эти системы тоже далеко не ушли - основной постулат - либеральность и личностно-ориентированный подход. Либеральность в воспитании ещё никого никогда до добра не доводила, также как и личностно-ориентированный подход (читай волюнтаризм).
А как выглядят конкретные рекомендации этих программ по личностно-ориентированному подходу? Ну, например, ребёнок должен называть воспитателя, учителя на "ты". Как вам, а?
Так что от слова "низя" и наказаний (не подумайте, что телесных) никуда нам в воспитании не деться.
24.07.2004, 06:23
Kelt

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от NikitOS

Для Kelt'a
По поводу ситуации с отношением учителей к профессии и детям: Ладно, если бы это был саботаж отдельных товарищей - но это доктрина!

Врядли. Скорее всего недообразованность, и цеховая костность старых преподов, у которых "жисть за плечами и они знают как правильно нада".

Цитата:

Сообщение от NikitOS

Современные системы развивающего обучения, как Вы их называете, существующие в России строятся на двух китах: обучение и воспитание. Общий вывод относительно новых систем обучения, который дают хорошие педагоги - это лажа.

Не знаю какие именно лажевые системы ты имеешь ввиду. Они (лажевые) безусловно есть, но наряду с ними есть и весьма действенные и эффективные. Нужно просто отделить. А тут проблема...

Цитата:

Сообщение от NikitOS

Да, обучение в них строится на прогрессивных принципах, как кажется. Но, прочитайте методичку - волосы встают дыбом и челюсть падает вниз: детям 4-5-6 лет даётся понятие "круги Эйлера" - причём в том виде в котором оно даётся в вузе. Логическое мышление надо развивать у детей с ранних лет, но лучще это делать с помощью счётных палочек, фигурок зверушек и т.п. В знаниях об окружающем мире там даётся понятие климатических зон - программа школы, далеко не начальной.

Действительно, перегруженность некоторых "отсебяшных" местечковых образовательных программ не может сказаться на детях хорошо.
Однако, повторюсь, есть и нормальные программы.

Цитата:

Сообщение от NikitOS

В воспитании эти системы тоже далеко не ушли - основной постулат - либеральность и личностно-ориентированный подход. Либеральность в воспитании ещё никого никогда до добра не доводила, также как и личностно-ориентированный подход (читай волюнтаризм).
А как выглядят конкретные рекомендации этих программ по личностно-ориентированному подходу? Ну, например, ребёнок должен называть воспитателя, учителя на "ты". Как вам, а?
Так что от слова "низя" и наказаний (не подумайте, что телесных) никуда нам в воспитании не деться.

В неиндивидуализированной системе иначе и не получится.
А предельно индивидуализировать у нас пока не получится: образованность педсостава не та, люди в эти ипостаси не идут, а если и идут, то быстро по сопатке получают за то что "самые умные", и осмеливаются "заслуженным преподавателям" указывать как по-научному правильней.
Кадрами нужно заниматься. Но сначала экономику поднять - преподавательская работа одна из самых сложных и значимых (я даже готов сказать что _самая сложная и значимая из всех_), но очень плохо обеспечена материально. У меня тетка работает в детском садике, жена в школе преподавала, и я представляют какой это адский труд. Там нужно мноооого платить.
А пока педфаки в низах по рейтингу вузовских специальностей, и профессия педагога отнюдь не гаратнирует даже минимального прожиточного минимума, идет на педфаки много всякого сброда, которому просто нужен диплом о вышке.
К примеру в крупнейшем вузе нашего города на педфаке учатся в большинстве своем спортсмены, а поскольку у нас в городе очень популярен бокс, то тупорылых морд со сломанными носами в аудиториях и коридорах ВУЗов полно. Разумеется, требования к ним - "на тебе зачет, и уности свою тупую голову отседа" требовать от них знаний бесполезно, у них мозг как рудимент остался, и головой они только есть умеют, а отчислить их к чертовой матери никто не даст - наше госудаство спортсменов поддерживает, и не дает оставить надежу россии без высшего образования. В итоге они как спортсмены в общей массе никакие, зато имеют все основания претендовать на место преподавателя :(
24.07.2004, 07:09
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от NikitOS

А кто нибудь читал "Войну и мир"?

Я чего-то не понял. По-моему, её должны прочесть все образованные люди.
24.07.2004, 07:58
Kelt

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

Я чего-то не понял. По-моему, её должны прочесть все образованные люди.

Да что ви таки говоrите?
24.07.2004, 10:14
Сапёр Водичка

Ответ: Все страньше и страньше

Для Kelt'a

Ну что вы понимаете под словом "индивидуализированное"?
Обучение в малых группах, 1 препод на 4 человек или 5 гувернёров на 1 дитё?

Современная концепция образования основывается на ключевом понятии "коллектив".
Но все высказывания о "стадности образования" сразу должны отметатся.
Надо помнить что прорывом 19 века в педагогике, да и в мировой культуре, стало именно массовое образование, первые белорусские "лесные школы".
Труд действительно адский, а вот в США школьную училку хрен уволишь ни за нессответсвие квалификации, ни за аморальное поведение (ну типа пришла в шортах на урок)- так она защищена трудовым законодательством.

А программки лажёвые и бредовые есть, причём не местечковые, а федерального масштаба (ну там товарища Занкова и т.д.) - их несколько, одобренных Минобразования - школа\сад выбирает для себя любую.
Причём тот бред - это не доп. материал факультативного характера, а основное её содержание которое мусолят весь уч.год.
24.07.2004, 10:17
Сапёр Водичка

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

Я чего-то не понял. По-моему, её должны прочесть все образованные люди.

Назовите пожалуйста несколько причин, по которым эту книгу должны прочитать все образованные люди?
24.07.2004, 11:40
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от NikitOS

Назовите пожалуйста несколько причин, по которым эту книгу должны прочитать все образованные люди?

Раз задан такой вопрос, то перед ответом на него я дам одно пояснение. Естественно, что не все обр. люди должны прочесть это произведение. Возможно, у некоторых имеются объективные причины этого не делать, например отсутствие возможности или времени на чтение, нелюбовь к творчеству Толстого, отвращение к теме 1812 года и т.п.
Что касается всех остальных, то тут всё просто. А причина, собственно, одна. Есть определённое количество мировых произведений искусства, с которыми человек образованный должен ознакомиться. Ознакомление с книгой подразумевает её чтение. К таким произведениям искусства относятся, к примеру, классическая и опеределённая современная музыка, полотна некоторых художников, шедевры киноискусства, произведения на религиозную тему, с которыми человек должен быть знаком, даже не являясь верующим, список можно продолжать довольно долго. "Война и мир" относится к этому списку. А школа даёт много времени, чтобы прочесть её. Летом между 10 и 11 классом. Так всегда было и есть. И произведение это надо читать не во время учебного года, чтобы не получить к нему отвращение лет на 20, а на каникулах.
24.07.2004, 11:40
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

Ну так сказать, совсем уж в сторону от учителей и прочего.

Есть такие факторы, которые влияют на то, как ребенок может успевать.
Скажем недавно прочитал на slashdot - выяснено - если ребенок дома научился работать с компьютерными программами ( не играми) то его успеваемость в дальнейшем существенно выше, чем у сверстников, не игравшихся ( в смысле пользовавшихся) компьютером.

на самом деле. вот тут говорили о затратах на обучение. В некотором смысле можно ведь не заменять учителя компьютером ( что можно но опущу) а внедрять компьютер как средство, которое дает 'интерактивность' каждому учащемуся.
Ведь действительно - большая проблема - когда скучно ребенку, и он чувстует себя в силу скукоты - лишь бы отсидеть, не подключаясь к процессу обучения.
в этом смысле важно хотя бы на самом начале научить детей включаться в процесс обучения. Когда ребенок включился, можно потом его обучать другим навыкам

другая мысль вот какого плана
вообще вот что мы обсуждаем. старье накатываем. Вот давайте взгляним что есть как сопутствующие факты.

- установлено ( читал не могу найти - но при желании домаю накопаю), что по индивидуальной программе подросток осваивает ВСЮ школьную программу за примерно три года ( не уверен но в памяти осталась именно эта цифра - ну в крайнем случае не пять лет точно, тк узнав этот факт я делал прикидки как варианты - они остались в памяти - эти прикидки исключают нечто дольше 4 лет).
По сути дела речь идет о том, что если к 11 12 годам ребенок не 'испортился' те у него не исчезла способность к проявлению внимания и тд
то к 16 годам он может иметь полное образование.

на мой взгляд вот такого рода факты и дают некую зацепку на обозримое будущее - действительно - детей младшего школьного возраста надо обучать просто необходимым социальным навыкам ( приучать к процессам обучения) а далее - используя интенсивные методы, тем кому действительно 'идет' обучать.
причем, я думаю, тут речь все равно не будет идти о слишком отдаленном будущем. сейчас главная проблема отсутсвие адекватного обучающего софта ( адекватно дающего обратные связи и формирующие 'процесс обучения' - пока в основном проги либо накачивают фактами, либо прямолинейно натаскивают в каких то специфических областях - типа решения задач по математике и физике ). Но он так сказать в пути.
Я думаю к этому тоже надо готовиться. Через 10 - 20 лет те кто раньше других начнет ( научиться) комбинировать образование - учитель + копьютер, причем компьютер будет не дубовой приставкой - а именно эффективным средстом обучения
окажеться в выгодном положении - и на деле - чтобы подготовиться к разным аспектам - можно было бы готовить сани летом. Те думать сейчас.
А не вот так - некоторые страны получают преимущества из за комплекса внедренных новых технологий обучения ( не глупых правил - не ставить оценки - а именно комплекса вещей , которые обеспечивают обучение - как ни крути получаеться, что в финляндии этот комплекс появился) а мы сидим и думаем, почему у нас это не должно получиться. Ну может другое что то получиться. Но сидеть в провале и защищать его... как то странно и непонятно.

Кстати нашел злополучный документ, который цитируют сми

http://www.ed.gov.ru/ob-edu/noc/rub/pisma/ocenki.doc

упоминаемая статья в тексте документа http://modern.ed.gov.ru/common/data/...es/1874/d2.doc

вообще министерство не поленилось выложить матерьялы то :)
http://modern.ed.gov.ru/themes/basic...sp?folder=1471

ну и вот - концепцию поглядите, что хотят у нас
http://modern.ed.gov.ru/themes/basic...451&matID=1708
чуточку спуститесь по страничке - где концепция идет

ну по крайней мере - мясо будет , что обсуждать, а не
непонятно почему появившуюся концепцию того, что мы у кого то стибрили и не получиться по тому, что русскому хорошо - то немцу смерть ( наоборот).

Если уж что то обсуждать - то надо бы реальные действия нашего министерства образования, в дополнение к более менее реальным оценкам состояния образования у нас ( спасибо Авиатор :) ).
24.07.2004, 15:00
Сапёр Водичка

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

Ну так сказать, совсем уж в сторону от учителей и прочего.

Есть такие факторы, которые влияют на то, как ребенок может успевать.
Скажем недавно прочитал на slashdot - выяснено - если ребенок дома научился работать с компьютерными программами ( не играми) то его успеваемость в дальнейшем существенно выше, чем у сверстников, не игравшихся ( в смысле пользовавшихся) компьютером.

Здесь заблуждение и поэтому надо плясать от другой стороны печки - сначала ребёнок имеет определённые положительные задатки, какие-то привитые родителями с раннего возраста навыки -> "следовательно он умнее сверстников" -> он раньше начинает работать с компьютером -> и он успевает лучще, чем сверстники, так как он уже был, условно говоря, умнее их. Коряво, но суть поясняет. Компьютер ничему не учит сам по себе, это бездушный инструмент обучения. Такой же как и книги, игры и т.д.

Цитата:

Сообщение от Perf

то к 16 годам он может иметь полное образование.

Эта идея полностью противоречит современной концепции образования, так как процесс обучения\воспитания жёстко привязан к физиологии ребёнка. Он физически не сможет освоить эту программу за такой срок... Ну плюс ещё психологические факторы - особенности мыслительных процессов и проч.
24.07.2004, 15:48
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

А я насчёт 16 лет согласен с Perf'ом (или с его источником). Человек (с учётом необходимого уровня серого вещества) вполне способен пройти школьную программу и первые курсы вузовской программы к этому возрасту. Но подобных людей не так много, чтобы писать под них программу народного образования. Больше половины сегодняшних школьников с трудом осиливают материал действующей школьной программы, которая и так претерпевает процесс дебилизации.
24.07.2004, 15:58
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от NikitOS

Здесь заблуждение и поэтому надо плясать от другой стороны печки - сначала ребёнок имеет определённые положительные задатки, какие-то привитые родителями с раннего возраста навыки -> "следовательно он умнее сверстников" -> он раньше начинает работать с компьютером -> и он успевает лучще, чем сверстники, так как он уже был, условно говоря, умнее их. Коряво, но суть поясняет. Компьютер ничему не учит сам по себе, это бездушный инструмент обучения. Такой же как и книги, игры и т.д.

:) к сожалению источник так и не нашел, но тут такой момент - рассуждения там были по очищенным данным - ну увы не могу вспомнить, но это действительно не было рассуждение, а что если бы - да как бы компьютер применить. Была научная работа.
Вот а смысл заключался не в том, что компьютер учит , а в том, что он как определенная интерактивная среда активизирует мыслительные процессы.
( Те опять таки - не привязано к умным детям, к их родителям и прочее)
именно - овладение компьютером - как фактор активации мыслительных процессов.

Цитата:

Сообщение от NikitOS

Эта идея полностью противоречит современной концепции образования, так как процесс обучения\воспитания жёстко привязан к физиологии ребёнка. Он физически не сможет освоить эту программу за такой срок... Ну плюс ещё психологические факторы - особенности мыслительных процессов и проч.

да противоречит современной концепции, которая не учитывает побочные способности психики, которые не расскрываються в обычном обучении.

Я уж не знаю.... но вот взять того же frustum - я проводил над ним 'эксперименты' перегружал парня информацией ( про которую я думал, что я бы сам сломался изучить такое) ничего - он съедал, и выдавал на гора освоенный матерьял в виде кода...
собственно вот я сейчас сам ( не школьную программу, но технические вещи) тоже совершенно серьезно собираюсь проглотить в таких количествах, на которые обычно нужны годы.
Надеюсь, что не сломаюсь, а мне пригодиться.
В этом смысле - поиск скрытых возможностей ( не в истеричном ключе - по типу книжек рекламирующих феноменальные результаты якобы имеющихся в психике у каких то там индивуумов)
а те, что сам на себе или знакомых можно пощупать.
Резервы совершенно точно есть. Вопрос в том, как их можно было бы использовать ( не навредив разумееться ребенку излишним энтузиазмом)
24.07.2004, 16:03
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Приведу некоторые выдержки из документа "КОНЦЕПЦИЯ
модернизации российского образования на период до 2010 года" (см. ссылку Perf'a):
1.4. Цели и основные задачи модернизации образования
<...>
формирование в системе образования нормативно-правовых и организационно-экономических механизмов привлечения и использования внебюджетных ресурсов;
Да... Директора школ давно хотели сдавать в аренду свои помещения "на благо школы". Похоже, законодательная база уже готова в этом направлении.

2.2. Создание условий для повышения качества общего образования

провести оптимизацию учебной, психологической и физической нагрузки учащихся и создать в образовательных учреждениях условия для сохранения и укрепления здоровья обучающихся, в том числе за счет:
а) реальной разгрузки содержания общего образования;
б) использования эффективных методов обучения;
в) повышения удельного веса и качества занятий физической культурой;
г) организации мониторинга состояния здоровья детей и молодежи;
д) улучшения организации питания обучающихся в образовательных учреждениях;
е) рационализации досуговой деятельности, каникулярного времени и летнего отдыха детей и молодежи;
Ни слова о повышении качества преподавания естественных наук до былых стандартов...

Там же:
обеспечить дифференциацию и индивидуализацию образования при обеспечении государственных образовательных стандартов - на основе многообразия образовательных учреждений и вариативности образовательных программ;
Это мы уже наблюдали на примере антироссийских учебников истории, одобренных Министерством.

Там же:
отработать в порядке эксперимента в 2002-2003 годах различные механизмы реструктуризации основной и старшей ступени сельской школы (при сохранении и поддержке малокомплектных школ и обеспечении в каждом населенном пункте условий для реализации программ дошкольного и начального образования);
Враки. Сейчас во всю сокращают сельские школы и создают школы-интернаты в посёлках.

2.3. Создание условий для повышения качества профессионального образования
Для стимулирования научно-исследовательской деятельности преподавателей высшей школы будут расширены масштабы ее финансовой государственной поддержки, в том числе - в форме грантов на конкурсной основе.
Это уже сейчас есть. Преподы хорошо наживаются на этих грантах...

Короче, долго можно цитировать. Бред и пустая болтовня, а не программа.
24.07.2004, 16:10
Сапёр Водичка

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

Раз задан такой вопрос, то перед ответом на него я дам одно пояснение. Естественно, что не все обр. люди должны прочесть это произведение. Возможно, у некоторых имеются объективные причины этого не делать, например отсутствие возможности или времени на чтение, нелюбовь к творчеству Толстого, отвращение к теме 1812 года и т.п.
Что касается всех остальных, то тут всё просто. А причина, собственно, одна. Есть определённое количество мировых произведений искусства, с которыми человек образованный должен ознакомиться. Ознакомление с книгой подразумевает её чтение. К таким произведениям искусства относятся, к примеру, классическая и опеределённая современная музыка, полотна некоторых художников, шедевры киноискусства, произведения на религиозную тему, с которыми человек должен быть знаком, даже не являясь верующим, список можно продолжать довольно долго. "Война и мир" относится к этому списку. А школа даёт много времени, чтобы прочесть её. Летом между 10 и 11 классом. Так всегда было и есть. И произведение это надо читать не во время учебного года, чтобы не получить к нему отвращение лет на 20, а на каникулах.

Ну, признаюсь я, не читал из лени летом. Смутил меня последний факт в его биографии по Брогкаузу и Эфрону.
А если серьёзно, неплохо было бы узнать Ваш список полностью.
Хотя не всякого современного образованного человека заставишь слушать "Всенощную" и "Болеро", и читать "Улисса"...
24.07.2004, 16:41
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от NikitOS

А если серьёзно, неплохо было бы узнать Ваш список полностью.
Хотя не всякого современного образованного человека заставишь слушать "Всенощную" и "Болеро", и читать "Улисса"...

Признаться, я не готов "огласить весь список". Во-первых, у меня нет на руках такого списка, под списком я имел в виду несколько абстрагированное понятие. Во-вторых, если я сейчас напишу нечто похожее на такой вот список, то там будет столько моих личностных оценок относительно тех или иных произведений искусства, что на меня тут же посыпется град критики.
А насчёт музыки поясню. Многие считают, что классику слушать неинтересно. И я могу с такими людьми согласиться! Потому что знаю, что слушать классическую музыку в обычном стерео действительно неинтересно. Точнее, в стерео нельзя понять большую часть симфонической музыки. С появлением многоканальных звуковых систем стало возможно добиваться эффекта объёма, что необходимо для симфонической музыки - вот тогда такую музыку слушать действительно интересно, как и современную инструментальную музыку. Так что слушать "Болеро" на стерео действительно не всякого заставишь.
24.07.2004, 17:09
Сапёр Водичка

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

Признаться, я не готов "огласить весь список". Во-первых, у меня нет на руках такого списка, под списком я имел в виду несколько абстрагированное понятие. Во-вторых, если я сейчас напишу нечто похожее на такой вот список, то там будет столько моих личностных оценок относительно тех или иных произведений искусства, что на меня тут же посыпется град критики.
А насчёт музыки поясню. Многие считают, что классику слушать неинтересно. И я могу с такими людьми согласиться! Потому что знаю, что слушать классическую музыку в обычном стерео действительно неинтересно. Точнее, в стерео нельзя понять большую часть симфонической музыки. С появлением многоканальных звуковых систем стало возможно добиваться эффекта объёма, что необходимо для симфонической музыки - вот тогда такую музыку слушать действительно интересно, как и современную инструментальную музыку. Так что слушать "Болеро" на стерео действительно не всякого заставишь.

ОК. Согласен.
24.07.2004, 17:18
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

Короче, долго можно цитировать. Бред и пустая болтовня, а не программа.

:D - критикан
24.07.2004, 17:40
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Последние три пункта моей критики более чем конструктивны - они отражают сегодняшние реалии. Вы не согласны?
24.07.2004, 17:42
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

Документ действительно бюрократический - но далеко не бредовый.

Но идеи в нём бредовые, если подвергать их здравой оценке.
24.07.2004, 17:46
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

в общем хорошая работа начинающего критика :)

тут просто уж -
если комментировать - я вот в юности тоже начинал с в основном голого критиканства. Потихонечку я одновременно и тупел, но и становился более мудрым. Поэтому моя критика сейчас не такая острая ( потупел, что плохо), но зато и выводы куда мягче :).
Последним я доволен.

Тоже - это к чему? Я, например, выводы своей критики сопоставляю с реалиями жизни...
24.07.2004, 17:53
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

Тоже - это к чему? Я, например, выводы своей критики сопоставляю с реалиями жизни...

тоже к тому, что надеюсь что со временем критика станет более развернутой - тк пока критика - как в одном из твоих постов заканчивается выводом - ну вот и получается, что ничего не получится. Но факты таковы - что жизнь идет , не останавливаеться - довольно много расскритикованных и провальных на словах в этой критике вещей криво но выполняються, стало быть подобная критика упускает ( упустила) малозаметные детали, которые делают эту критику чрезмерной и в целом неверной.

Хотя не буду навязываться. Критиковать приятно. находить во всякой ерунде позитив труднее и главное - неблагодарное дело :D

и к тому же мой совет слишком обобщен ... но так вроде как есть такое дело с критикой и критиками..
24.07.2004, 19:31
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

Но идеи в нём бредовые, если подвергать их здравой оценке.

нет, если подвергнуть моей оценке - то как раз не бредовые. Вполне нормальные.

А вот , что такое здравое :) ?

у меня вопрос - вы знакомы с тем как функционирует подобная система ( и каковы сходные документы и процесс их выполнения?) те если допустим 90 документов страдает подобными ( похожими недостатками) значит ли , что все - мир Кафки?

по поводу пунктов

----------------------------------
Последние три пункта моей критики более чем конструктивны - они отражают сегодняшние реалии. Вы не согласны?
--------------------------------
они отражают реалии пропущенные через призму вашего сознания - мои комментарии -
--------------------------------
Там же:
обеспечить дифференциацию и индивидуализацию образования при обеспечении государственных образовательных стандартов - на основе многообразия образовательных учреждений и вариативности образовательных программ;
Это мы уже наблюдали на примере антироссийских учебников истории, одобренных Министерством.
---------------------------------

не согласен.
Во первых - другие учебники - не история - и там по другому рассписано или как это антиматематический учебник где написано 2+2=5? :D.

Во вторых - не факт, что антироссийски написанные учебники вызывают антироссийские настроения. У меня чтение германскофашисткой исторической литературы не вызывают отношения,которое заложено в подобных книгах. Также как и не вызывала коммунистическая история доверия в свое время .
Так что ваш вывод о вероятном бреде тут - ложная аналогия.

----------------------------
Там же:
отработать в порядке эксперимента в 2002-2003 годах различные механизмы реструктуризации основной и старшей ступени сельской школы (при сохранении и поддержке малокомплектных школ и обеспечении в каждом населенном пункте условий для реализации программ дошкольного и начального образования);
Враки. Сейчас во всю сокращают сельские школы и создают школы-интернаты в посёлках.
----------------------------------

я подозреваю, что создание школ интернатов в поселках и сокращение сельских школ
это нестыковка с этим документом ( далеко не преднамеренная) в конце концов это план, а не нормативный документ.
а потом - хотелось бы все таки иметь ПОЛНУЮ картину по происходящему процессу -а не только то, что вы знаете.

Так что тут - вывод по существенно неполной информации с экстраполяцией ( возможно неверной) так что тут зависит от того КАКОВ вы эксперт :) - пока тк я не заметил зрелости в критике - ваши экспертные оценки для меня не катят :D

-------------------------------
2.3. Создание условий для повышения качества профессионального образования
Для стимулирования научно-исследовательской деятельности преподавателей высшей школы будут расширены масштабы ее финансовой государственной поддержки, в том числе - в форме грантов на конкурсной основе.
Это уже сейчас есть. Преподы хорошо наживаются на этих грантах...
---------------------------------

процесс наживания - стохастический - на двое наживающихся ( а может на одного наживающегося) возможно финансируеться один нормальный и нужный проект с нормальными людьми.
Опять так сказать - в чем бредовость ( кстати - государство совершенно сознательно через такие механизмы финансирует ущербные проекты - тк поддерживаеться инфрастуктура на будущее -
мне вспоминаеться - что то типа у Ахматовой - если бы вы знали из чего ( на чем) растут эти розы ( текст привожу так как остался в памяти...)
по меньшей мере - для меня финансирование мертвых проектов - вполне здравый поступок ( тем более он практикуеться у нас - не через гранты правда) вот все послеперестроечное время - и надо сказать иногда возникают хорошие коллективы, которые несколько лет сидели на халяве.

так что не заметив вашего рефлексирования по теме - также могу отнести к критиканству
24.07.2004, 19:39
Иван Дурак

Ответ: Все страньше и страньше

об чём базар?
24.07.2004, 23:43
BALU

Ответ: Все страньше и страньше

А вот интересно, кто-либо из участников обсуждения когда либо работал школьным учителем?:)

Я работал. Целую четверть. Больше не смог - надо было ещё и в аспирантуре успевать учиться. Да и понимание пришло - нельзя в школе РАБОТАТЬ. В школе надо ЖИТЬ. Ею надо ДЫШАТЬ. Тогда может быть что-либо и выйдет.

Но сначала немного о разном.

Убеждён, что существовавшую в СССР школьную программу вполне можно было уложить лет в 6. Слишком была растянута. Я, например, вполне мог идти учиться сразу класс так в 3-й 4-й. И не я один такой в нашей школе был. Многие родители занимались со своими детьми до школы и процентов 50 ребят свободно читали, писали и считали. Что было им делать в первых 2-х 3-х классах? Правильно, учиться молчать и не гавкать. Чтобы не мешать учиться тем, кого дома не смогли научить читать и писать до школы.
Доходило до трагикомедий. У меня была соседка. Учительница. Она была уже пенсионерка и готовила детей к школе. И вот однажды её попросили позаниматься со школьником, которого собирались зачислить в "дебильный" класс. Парень был из национальной семьи в которой по русски почти не говорили. Естественно, придя в первый класс он не то что читать по-русски, он говорить не умел. А все остальные умели или читать, или понимали по-русски. Учительнице было в лом с ним заниматься и она решила от парня избавиться. Пришла комиссия, дала ему пару задач на сообразительность и записали парня в дебилы (я вам скажу, что задачи были ещё те, на них "правильно" и не всякий профессор ответил бы, я проверял). Родители в шоке и бегом к моей соседке, они её знали. Та с парнем позанималась и увидела, что он вполне нормален. Но переводить его обратно, к "нормальным". Пришлось писать письма Андропову. И только по указанию ЦК КПСС нормального парня наконец перевели из "дебилов". А теперь представьте себе, сколько таких ребят попали в дебилы просто потому, что никто не решился писать в ЦК...

Сегодняшняя наша школа держит в своих стенах до замужества-женитьбы. Это идиотизм. Особенно для страны, где смертность превышает рождаемость. Мы массово плодим инфантильных психопатов-имбецилов с завышенными амбициями, которые ничто, никакая родительская шея, не сможет удовлетворить. Они ведь "всего достойны".
Главный идиотизм нынешних реформ в том, что они проводятся так, что суть их скрыта от народа. Дело не в бальной системе и даже не в годах обучения. Дело в том, что впервые за много лет в России отказались от идеи предоставления равных возможностей на получения образования, мы попали в эпоху крепостничества. Реализуется система "двух коридоров". Все преимущества сегодня у богатых. Но разве дети богатых пойдут учиться на лётчиков, моряков, на инженеров? Они пойдут учиться, в основном, на биржевых жуликов...и не в Российские школы, к стати. Большинство этих детей для России уже отрезанный ломоть - они останутся в Штатах, Англиях, Германиях, Франциях, Кипрах и т.п. И слава Богу - я лично от всей души поздравляю эти страны с такими гражданами.
При всех недостатках советской системы образования (главным образом из-за нехватки сил на подготовку в нужном количестве хороших учителей), она готовила людей по университетскому, гимназическому принципу, готовила к поступлению в Университет. Даже после ПТУ и вечерней школы человек не лишался права и возможности поступать в ВУЗ, причём, старательно пройдя учебную программу (даже с плохим учителем) он мог поступать на любой факультет. А многие ПТУ были даже престижнее средних школ. Многие ребята-отличники стремились поступить в ПТУ и получить там рабочую профессию "на чёрный день".
Сегодня под видом специализации (дескать зачем учить лишнее, пожалеем деток) универсальность образования сводится на нет. При этом качество подготовки в специализированных классах не растёт. Оно и понятно, для спецклассов нужны и спецучителя...
А теперь представьте себе такую картину. Родители засунули ребёнка в "юридический класс". По юности лет он сопротивляться им не мог. А подрос, и решил стать врачом. Или физиком. И что ему делать?

Теперь о системе баллов. Не всегда в России учились по пятибальной "шкале" (к стати, по правилам введённым Петром, отлично (пятёрку) можно было ставить только тому ученику, который внес в изучаемый предмет что-либо новое, а то, за что у нас ставили 5 у Петра было где-то между 3-кой или 4-кой). Была и 12 бальная. Как раз в гимназиях до революции. И вступительные экзамены в разные там Академии Генштаба и Пажеские корпуса принимали по 12 бальной системе. Очень рекомендую почитать книгу графа Игнатьева "50 лет в строю". Читая, обратите внимание, что ещё готовясь поступать в гимназию он с домашним учителем пишет сочинения по басням, раскрывая характеры персонажей. Обратите внимание, что ещё до высшего учебного заведения он знакомится с аналитической геометрией. Вот к этой, к этой системе надо было возвращаться. Именно та система и сделала Россию образованной страной. В "дипломах" русских инженеров писали, - Умеет строить всё! На искре зажжённой теми людьми и мы и вышли в Космос.
А "демократы" всю Россию периодически пытаются посадить чуть ли не на те учебники, по которым во Франции учат в спецклассах для маргиналов. Это где все предметы ведёт один препод и на примере одной коровы учат всё - и географию и литературу и математику с биологией...

Мой всем совет. Учите своих детей сами. Как и чему - примерно помните по советским временам. Главное - научите их учиться. И дайте им фундамент по всем "основным" наукам - чтобы они сами могли потом РЕАЛЬНО выбрать чему учиться. САМИ. А не по указке Евросоюза. Учите с 2-х 3-х лет. Чтобы в 3 уже умел читать. Не заставляйте, но приучайте своим примером. Иначе вырастим быдло.
Нет такого ребёнка, который не любит учиться. Об этом Господь позаботился. Есть такие дети, которые не любят тупое школярство.Свобода - это когда есть реальный шанс выбрать. Вы должны дать своим детям его. А иначе, зачем рожали?
25.07.2004, 00:54
Kelt

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от BALU

Сегодняшняя наша школа держит в своих стенах до замужества-женитьбы. Это идиотизм. Особенно для страны, где смертность превышает рождаемость. Мы массово плодим инфантильных психопатов-имбецилов с завышенными амбициями, которые ничто, никакая родительская шея, не сможет удовлетворить. Они ведь "всего достойны".

Балу, не балуй. Тут не в школе дело, а в семье.

Цитата:

Сообщение от BALU

Главный идиотизм нынешних реформ в том, что они проводятся так, что суть их скрыта от народа.

???

Цитата:

Сообщение от BALU

А теперь представьте себе такую картину. Родители засунули ребёнка в "юридический класс". По юности лет он сопротивляться им не мог. А подрос, и решил стать врачом. Или физиком. И что ему делать?

опять-же не в школе дело, а в родителях.
У них есть выбор школ, в которых учат и без уклонов.

Цитата:

Сообщение от BALU

Мой всем совет. Учите своих детей сами. Как и чему - примерно помните по советским временам. Главное - научите их учиться. И дайте им фундамент по всем "основным" наукам - чтобы они сами могли потом РЕАЛЬНО выбрать чему учиться. САМИ. А не по указке Евросоюза. Учите с 2-х 3-х лет. Чтобы в 3 уже умел читать. Не заставляйте, но приучайте своим примером. Иначе вырастим быдло.
Нет такого ребёнка, который не любит учиться. Об этом Господь позаботился. Есть такие дети, которые не любят тупое школярство.Свобода - это когда есть реальный шанс выбрать. Вы должны дать своим детям его. А иначе, зачем рожали?

А вот тут ты абсолютно прав.
25.07.2004, 05:30
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

они отражают реалии пропущенные через призму вашего сознания - -
--------------------------------

Логично. А ваши выводы через ваше сознание...
25.07.2004, 05:38
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

не согласен.
Во первых - другие учебники - не история - и там по другому рассписано или как это антиматематический учебник где написано 2+2=5? :D.

Во вторых - не факт, что антироссийски написанные учебники вызывают антироссийские настроения. У меня чтение германскофашисткой исторической литературы не вызывают отношения,которое заложено в подобных книгах. Также как и не вызывала коммунистическая история доверия в свое время .
Так что ваш вывод о вероятном бреде тут - ложная аналогия.

Учебники были именно антироссийские и по истории - это широкоизвестный факт, поэтому я даже никаких ссылок не буду искать. Насчёт антиматематики всё не так далеко от истины. Учитывая сегодняшние тенденции, вполне можно предположить, что качество и система преподавания математики измениться коренным образом в сторону ещё большего отупения, что и будет "антиматематикой". Сейчас школьникам 11 класса даже не говорят, что такое матрица, а раньше абитуриенты должны были уметь считать детерминанты.
Народное образование рассчитано на образование всего народа. В рамках такого образования антироссийские учебники - это пропаганда, направленная против народа. Воздействие такой пропаганды очевидно.
(Кстати, я не говорил о том, что учебники вызовут массовые антироссийские настроения, так что вы ошибочно приписали мне "ложные аналогии".)
25.07.2004, 05:55
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

Учитывая сегодняшние тенденции, вполне можно предположить, что качество и система преподавания математики измениться коренным образом в сторону ещё большего отупения, что и будет "антиматематикой".

все таки - ошибка в ваших рассуждениях есть и не исправилась.
Нету цели отупления. или поносить историю России с злонамеренными и злокознеными намерениями.
цели и то что делаеться - да имеет как одни из параметров и не слишком патриотичное описание некоторых моментов ( но это за скобками я не буду вдаваться в подробности так же как и соглашаться с вами в действительно антироссийскости этих учебников- это отдельная тема тк в тех учебниках есть аспекты, которые не видны - в тч есть аспект - что вызовут в конечном итоге эти учебники - какое отношение к своей стране. сотношениями далеко не однозначно).

какие реально есть цели образования - ну я дал ссылки на сайт минобра - читайте - книги , матерьялы там выложены. Мотивация там приведена. Как и изложены методы внедрения.
Не думаю, что серьезный специалист по образованию согласиться с вашими выводами. Ваши выводы - выводы обиженно молодого человека.

Извините за такую оценку - но для меня это в том числе означает, что подбный человек освное время потратить на борьбу с ветряными мельницами -а не нахождение КАК в этой ситуации можно что то улучшать. Ведь на том базисе ( не очень хорошем) можно ( каждому) создавать что то.
Если РЕАЛЬНАЯ структура процесса не понятно. То будет лишь пустое зудение.
Если нравиться подобное - вперед. Нет.
Ну тут ничем не могу порадовать. чтобы оценивать по другому НУЖНЫ на порядок большие усилия в изучении проблем, чем для критиканства.
Если нет готовности к большим усилиям - то тогда другого уровня никогда не достигнете ( может и достигнете но к пенсии ) :)

я могу сказать - что вот как раз 'критиканская' позиция интеллигенции привела в свое время к власти Ельцина.
Понимали что они 'cоздавали ' своей критикой - ну да, через 12 лет оглянувшись назад они понимают, что сделали. Хорошо бы если бы они понимали тогда.
25.07.2004, 06:08
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

Там же:
отработать в порядке эксперимента в 2002-2003 годах различные механизмы реструктуризации основной и старшей ступени сельской школы (при сохранении и поддержке малокомплектных школ и обеспечении в каждом населенном пункте условий для реализации программ дошкольного и начального образования);
Враки. Сейчас во всю сокращают сельские школы и создают школы-интернаты в посёлках.
----------------------------------

я подозреваю, что создание школ интернатов в поселках и сокращение сельских школ
это нестыковка с этим документом ( далеко не преднамеренная) в конце концов это план, а не нормативный документ.
а потом - хотелось бы все таки иметь ПОЛНУЮ картину по происходящему процессу -а не только то, что вы знаете.

Так что тут - вывод по существенно неполной информации с экстраполяцией ( возможно неверной) так что тут зависит от того КАКОВ вы эксперт :) - пока тк я не заметил зрелости в критике - ваши экспертные оценки для меня не катят :D

-------------------------------
2.3. Создание условий для повышения качества профессионального образования
Для стимулирования научно-исследовательской деятельности преподавателей высшей школы будут расширены масштабы ее финансовой государственной поддержки, в том числе - в форме грантов на конкурсной основе.
Это уже сейчас есть. Преподы хорошо наживаются на этих грантах...
---------------------------------

процесс наживания - стохастический - на двое наживающихся ( а может на одного наживающегося) возможно финансируеться один нормальный и нужный проект с нормальными людьми.
Опять так сказать - в чем бредовость ( кстати - государство совершенно сознательно через такие механизмы финансирует ущербные проекты - тк поддерживаеться инфрастуктура на будущее -
мне вспоминаеться - что то типа у Ахматовой - если бы вы знали из чего ( на чем) растут эти розы ( текст привожу так как остался в памяти...)
по меньшей мере - для меня финансирование мертвых проектов - вполне здравый поступок ( тем более он практикуеться у нас - не через гранты правда) вот все послеперестроечное время - и надо сказать иногда возникают хорошие коллективы, которые несколько лет сидели на халяве.

так что не заметив вашего рефлексирования по теме - также могу отнести к критиканству

1. По селу. Эта тема широко освещалась по телевидению и радио в определённых передачах - это раз. Два - знаю непосредственно от родственников из деревень. Если у вас есть в глубинке родственники соответствующего возраста, то просто поинтересуйтесь у них, действительно ли такие программы начинают воплощаться в жизнь. Тогда у вас и сложится картина. (Не все документы поддаются свободным публикациям и выкладываются в сети - это простая истина.)
2. По грантам. Это у вас нет здесь полной картины, поэтому вы делаете такие выводы из какой-то своей информации, явно от жизни несколько отдалённой. Если бы вы знали всю эту кухню с грантами для вузов, то и не стали бы тут спорить.
3. По поводу, кто какой эксперт. Себя вы явно причисляете к экспертам, а меня в каждом сообщении называете критиканом. Если хотите иметь конструктивный спор, то уважайте собеседников. Конечно, я не работник Мин. образования, но и вы тоже. Мы анализируем информацию, поэтому оба эксперты одного уровня, если не считать субъективных оценок каждого из нас относительно другого.
25.07.2004, 06:12
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

все таки - ошибка в ваших рассуждениях есть и не исправилась.
Нету цели отупления. или поносить историю России с злонамеренными и злокознеными намерениями.
цели и то что делаеться - да имеет как одни из параметров и не слишком патриотичное описание некоторых моментов ( но это за скобками я не буду вдаваться в подробности так же как и соглашаться с вами в действительно антироссийскости этих учебников- это отдельная тема тк в тех учебниках есть аспекты, которые не видны - в тч есть аспект - что вызовут в конечном итоге эти учебники - какое отношение к своей стране. сотношениями далеко не однозначно).

Да вы хоть понимаете, что неверное изложение исторических событий в учебнике истории не может в принципе одобряться Мин. образования, а оно одобряется, следовательно, это происходит намеренно. Похоже, что это вы тяготеете к голому критиканству.
25.07.2004, 06:16
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

Нету цели отупления.

Или вы её не видите и думаете, что её нет.
25.07.2004, 06:50
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

3. По поводу, кто какой эксперт. Себя вы явно причисляете к экспертам, а меня в каждом сообщении называете критиканом. Если хотите иметь конструктивный спор, то уважайте собеседников. Конечно, я не работник Мин. образования, но и вы тоже. Мы анализируем информацию, поэтому оба эксперты одного уровня, если не считать субъективных оценок каждого из нас относительно другого.

неа , я не причисляю себя к 'экспертам'
но согласитесь, что вы не знакомились с литературой по принятию решений, не читали аналитических матерьялов ( или хотя бы обзоров) по тому как разные правительства принимают решения и что из этого получаеться.
в этой оценке я могу считать себя экспертом, почему - потому что те смысловые зацепки, которые могли бы быть извлечены из подобной литературы в ваших рассуждениях отсутствуют. Из чего я и делаю вывод - вы 'доморощенный' эксперт - те эксперт не слышавший о том, как реально функционирует государство, как принимаються решения и тд.

а по поводу всего остального - чтобы копаться слишком глубоко - надо желание.
лично у меня его нету, для меня не приоритет копаться.
я высказал свое мнение как
'искорку' которая может что то зажечь, а может и нет.
если не зажигает . Ну и хрен с ним.
у меня даже во сне не сниться на форуме что то подобного плана выяснять.

Еще разочек я просто обозначаю, что большинство собеседников ( в тч и вы) плаваете мелко.
При этом свою роль я вовсе не вижу в роли эксперта. А в роли критикана. Только особого рода. Я потрудился почитать литературу по теории принятия решений, поизучал, какие такие кривые решения могут быть при самых лучших побуждениях ( и наборот) и просто имею некое ' разнообразие' в мышлении , которое каким то образом демонстрирую.

До использования этого разнообразия для каких то выводов от сегодняшних размусоливаний я не знаю, нужно куда большие потуги с моей стороны.

Но не претендуя на истину мне смешно, что так мало понимая люди беруться делать вывод об очевидности и прочим.
Вам очевидно , а мне нет.
25.07.2004, 06:59
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

в этой оценке я могу считать себя экспертом, почему - потому что те смысловые зацепки, которые могли бы быть извлечены из подобной литературы в ваших рассуждениях отсутствуют. Из чего я и делаю вывод - вы 'доморощенный' эксперт - те эксперт не слышавший о том, как реально функционирует государство, как принимаються решения и тд.

Всё ясно. Вы эксперт, только не эксперт, а критикан, но всё равно по сравнению с другими вы эксперт...
По моему мнению, это вас вполне можно считать доморощенным экспертом, как и других любителей "современных концепций", потому что тенденций ухудшения образования вы не видите, как не видите и всего остального, зато верите в благое будущее сегодняшней системы с довольно зыбкими обоснованиями своей веры. Зато вы знаете, как принимаются решения в государстве и т.п. Рекомендую вам обратиться в Центральную избирательную комиссию и зарегистрироваться в кандидаты на пост президента на следующих выборах.
25.07.2004, 07:13
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

Рекомендую вам обратиться в Центральную избирательную комиссию и зарегистрироваться в кандидаты на пост президента на следующих выборах.

спасибо, но мне неплохо сидеть в своем кресле и заниматься своими любимыми делами.
Я вполне понимаю, что из мне никакой политик, и тк это же понимаете и вы, то поздравлю вас с сарказмом.

но мне кажеться, чтобы обсуждать и возражать не обязательно быть следующим кандидатом куда то.

также как не думаю, что уверенно движение толпой с 'пониманием' cитуации есть вещь нормальная. Дело вот в чем - я не случайно упомянул интеллигенцию, которую использовали для чего то. Людей, которые критиканствуют легко использовать для своих целей.

Меня сложнее использовать, хотя можно ( :D если заплатить - шутка). Мне правда от этого ни тепло ни холодно. я ни о чем и не расстраиваюсь в отличии от вас.

мне хотелось бы, чтобы было лучше - я буду делать, то что могу - а именно пытаться донести какую то информацию, которую мне посчастливилось прочитать узнать и тд.
Если она не доходит - :) я не виноват.

В конце концов для меня важно , что по мимо текущей политики и обсуждаемых вопросов в мире происходит масса интересных других вещей, которые могут когда нибудь иметь больший вес, чем то, что мы обсуждаем .
Мне интересно наблюдать и участвовать в жизни этих процессов.
Но не собираюсь пускать тех, кто меня плохо понимает в эти свои интересы :D

я действительно тружусь, чтобы искать, анализировать и тд. и считаю, что это стоит по крайней мере того, чтобы меня уважали и ценили ( перед тем, как я стану делиться чем то большим, чем я делаю тут :D)

вам не нужно. Отлично. Я не навязываюсь.
всего то :D

------------
да, вот - если это - соберете деньги мне на предвыборную компанию и проведете сбор подписей, что, я может и подумаю. Не победю, так хоть
в телевизоре покажусь :D
25.07.2004, 07:28
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

мне хотелось бы, чтобы было лучше - я буду делать, то что могу - а именно пытаться донести какую то информацию, которую мне посчастливилось прочитать узнать и тд.
Если она не доходит - :) я не виноват.

При этом вы практически не умеете спорить с людьми, постоянно игнорируете их вопросы и часть доводов, и обвиняете их в пустом критиканстве. Вам точно в ведомство Вешнякова дорога. Каким-нибудь аналитиком или пиарщиком.
25.07.2004, 07:32
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Perf

да, вот - если это - соберете деньги мне на предвыборную компанию и проведете сбор подписей, что, я может и подумаю. Не победю, так хоть
в телевизоре покажусь :D

Perf! Если у вас хватит бабок на это дело, то я мог бы помочь. :cool: Хотя для начала можно попробовать с губернаторства. На Алтае скоро освободится местечко (там сейчас будущий президент пашет :D ), так мы вас туда пристроим. Но повторяю - нужны бабки!
25.07.2004, 07:43
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Авиатор

Perf! Если у вас хватит бабок на это дело,
.... Но повторяю - нужны бабки!

нету бабок. Нету!
28.07.2004, 16:22
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

кстати, вот тут поднял свои старые книги по проблемам образования, наткнулся на некоторые матерьялы Ивана Иллича ( не русский :D - родился в Вене, жил в бразилии, почему то считается американцем, а умер в своем доме в германии :D) поискал в сети - и вот же актуальная статейка http://pat.iatp.ru/pdf/comm-building-pat.pdf

кстати - вот если уж говорить о том, чем я бы мечтал для себя - да как раз сетевой город в исполнение тех вещей которые поминал Иллич.
тут вот говорят родители родители :D - по большому счету не школа и не родители завели меня на активное обучение ( так сказать проявившиеся еще под действием зайчика навыки реализации любопытства разбудил соседский парень, причем вот заложил он любопытство как раз вопреки и помимо школы и родителей и сделал, кстати это достаточно рано тк в 10 лет я уехал из того места, где познакомился с ним и не видел его лет 20 - вот как то недавно встретились.. ) а вот повторюсь - соседский мальчишка на тройку лет постарше меня. ну не знаю откуда это у него было.....да и до сих пор он высшего образования не получил ( и брат его совсем не такой как он.. так что аномалия :) ).
но вот ведь - встретились, он
мне протянул руку. И я ему благодарен.
Те тут пытались мне докозать , что дескать школа меня вот и неявно приучила - вранье. В школе я подыхал со скуки а когда по каким либо отсутствовал в ней месяцами и возращался - то на какое то время становился отличником - тк дома успевал почитать матерьял по школьной программе и обгонял всех в классе и в сочинениях и в решении задачек и тд...) но потом опять скисал... под действием ' образования'

в этом смысле - в сети могут встречаться куда больше таких замечательных людей, которые позволяют просто ощутить приятность любопытства и поиска.
а далее - далее все вполне может развиваться по Илличу - совершенно без школ и учителей. В конце концов он показал, что они вовсе не необходимое звено в развитии ребенка, а совремнные сетевые технологии вполне позволяют реализовывать описанные им необходимые условия самообразования людей.

кое что про Иллича тут
http://www.russ.ru/edu/99-06-07/gusinsk.htm
http://uic.nnov.ru/pustyn/lib/illich/learnweb.ru.html

для заинтересовавшихся рекомендую поискать в google
VLE или Virtual Learning Environment (Environments)
процесс пошел :)
28.07.2004, 17:29
Авиатор

Ответ: Все страньше и страньше

С.В. Багоцкий, канд.биол.наук, об интервью М. Морозова с министром образования России В.М. Филипповым:

Корреспондент: Критикуют не только ЕГЭ, но и введение стандарта школьного образования. Противники облегчения программ не верят, что таким образом можно поднять качество школьного образования. У этих критиков точно нет никаких меркантильных интересов...

Министр: Отвечу примером из жизни. Ведущие ученые, академики, написали открытое письмо президенту Путину и опубликовали его в газетах. Писали о том, что новые стандарты школьного образования разрушаю нашу хорошую школу. И что Минобразования ххочет отнять у школьников очень важные знания, изымает из программ то, что должен знать каждый культурный человек в области физики, химии, биологии.

В принципе, мы не обязаны как-то реагировать на подобные демарши, но я все-таки пригласил в Белый Дом этих академиков. Мы побеседовали, подискутировали, а потом я предложил им тут же ответить на простенькие вопросы из программы по биологии седьмого класса средней школы. Например, что такое коньюгация инфузорий. Вы будете смеяться, но никто из академиков не смог ответить ни на один из вопросов! Говорят – вы над нами издеваетесь. Тогда я зачитал вслух один из ответов, которые обязан назубок знать школьник. Извините, займу время, процитирую: «...большое ядро каждой инфузории исчезает, малое ядро дважды делится. В результате в каждой инфузории получается по четыре дочерних ядра. Три из них разрушается. Четвертое снова делится. В результате у каждой инфузории остается п два ядра. Одно из этих ядер переходит в другую инфузорию и там сливается с неподвижным ядром. Затем в каждой инфузории из этого вновь образовавшегося ядра формируются большое и малые ядра, и инфузории расходятся. Вот этот половой процесс и называется коньюгация.»

Я попросил академиков воспроизвести это на бумаге. Не смогли. Говорят – это, Владимир Михайлович, бред. А я им: а вы что пишете президенту? Вы пишете, что это должен знать каждый культурный человек.

Пришлось потом рассказывать Путину об этих экзаменах для академиков. Президент академиков пожалел: мол, слишком жестоко Филиппов с ними обошелся. Но как иначе можно объяснить людям, что мы хотим сделать?

Но сегодня я хочу успокоить академиков, и всех остальных. Даже вся эта история про инфузорию останется в школьной программе. Но только в программе профильных классов старшей школы, для тех учеников, которые выберут биологию, химию в качестве специализации.

/комментарий к интервью:/

Что можно ответить на эти замечания?

Прежде всего, насчет коньюгации инфузорий: почему она важна и интересна. Мы привыкли к словам «половое размножение» и к тому, что половое размножение связано со слиянием половых клеток. Но это – чисто внешняя сторона дела. А сущность в другом. У инфузорий нет полового размножения и нет половых клеток. Размножаются инфузории исключительно путем клеточного деления. Но половой процесс у инфузорий есть. В результате полового процесса образуется организм с наследственными задатками, полученными от двух родителей. Хотя увеличения числа организмов (т.е. размножения) при этом не происходит: два родительских организма превращаются ровно в два дочерних.

«Зри в корень!»

Разговор о половом процессе у инфузорий учит школьника отделять существо дела от его внешнего обрамления. Учит отделять главное от второстепенного. Что совершенно необходимо во всех сферах жизни и производственной деятельности.

Но ведь взятый из учебника конкретный текст, приведенный министром, этому совершенно не учит. Он просто описывает внешнюю сторону дела и знакомит школьника с умным словом «коньюгация» (без чего, кстати, вполне можно обойтись). Такое описание действительно ничего не дает ни уму, ни сердцу учеников. Может быть, его на самом деле нужно убрать из школьных курсов, оставив лишь для небольшого числа оригиналов, почему-то выбравших в наши дни химико-биологическую специализацию?

Критика конкретного текста из конкретного учебника в интервью В.М. Филиппова вполне справедлива. Но, простите, куда смотрело само Министерство образования, присваивая этому учебнику гриф «Допущено».

Я думаю, что приведенный текст действительно нужно убрать из школьного учебника (как для обычных, так и для профильных классов), заменив его другим текстом, позволяющим увидеть за деталями процесса его внутреннюю сущность. Иными словами, коренным образом переработать учебник по зоологии, равно как и по другим разделам биологии.

Дело даже не в конкретном учебнике. Дело в общей концепции преподавания биологии в школе, поныне господствующей в нашей стране и поощряемой Министерством образования. Эта концепция заключается в том, что биология – это предмет, при изучении которого нужно запомнить большое количество терминов и деталей. Но понимать чего-либо совершенно не нужно. Поскольку «Это слишком сложно для ученика».

Такая биология действительно никому не нужна.

Вывод из интервью В.М. Филиппова уже претворился в конкретные действия. В начале 2003-2004 учебного года появился проект нового учебного плана, в котором часы на биологию были значительно сокращены. По этому плану биология изучается: в 6 классе – 1 час, в 7 классе – 1 час (в настоящее время второй час в 7 классе возвращен), в 8 классе – 2 часа, в 9 классе – 2 часа. В эти часы должны уместиться и ботаника, и зоология, и «Человек и его здоровье» и «Общая биология». В старших классах биология серьезно изучается лишь в профильных химико-биологических классах. Наверное, всем понятно, что за пределами небольшого количества крупных городов таких классов практически не будет.

Иными словами, сокращены разделы, посвященные биологическому разнообразию: ботаника и зоология. Возможность реального освоения девятиклассниками такого сложного курса, как «Общая биология» остается проблематичной. И получается, что школьная биология будет строиться вокруг курса «Человек и его здоровье». То есть, называя вещи своими именами, вокруг санитарного просвещения.

В отличии от ботаники и зоологии курс «Человек и его здоровье» остался в неприкосновенности и его даже предполагают расширять. Хотя «человек», о котором идет речь в этом курсе – очень странное существо. В нем совершенно не видны эволюционные связи с другими, обитающими на Земле животными. А с другой стороны, не видны и черты, которые делают человека Человеком. Как будто мы изучаем прилетевшего с другой планеты гуманоида.

Санпросветовский подход к изучению биологии имеет немало сторонников, которые полагают, что школа должна давать знания, которые понадобятся в жизни. И не перегружать детей высокой наукой.

В основе этой точки зрения лежит феодальный предрассудок, широко распространенный в педагогических и околопедагогических кругах. Согласно этому предрассудку главная задача школы заключается в том, чтобы давать знания. На этом предрассудке основываются многочисленные опросы, ставящие своей целью выяснить, что взрослый человек помнит из школьной программы. И когда оказывается, что взрослый человек (даже если он академик) почти ничего не помнит, начинаются разговоры о том, что мы учим детей не тому, чему нужно.

Эту аргументацию министр повторил в своем интервью почти дословно.

Существует альтернативная позиция, выраженная в известной, много раз повторявшейся и ставшей банальной фразе: «Образование – это то, что остается, когда забываются все школьные знания».

Когда забываются все школьные знания, остаются навыки интеллектуального труда и интеллектуальная культура, позволяющая выпускникам школы успешно работать в самых разных областях. И просто ориентироваться в окружающей жизни. Эти интеллектуальные навыки и являются подлинным результатом образования.

Строящийся дом со всех сторон окружен лесами. Но когда строительство завершено, леса сносят. То же самое происходит и с лишними знаниями. Послужив в свое время интеллектуальному развитию ученика, они забываются. Это вполне естественно и закономерно.

Что полезнее для интеллектуального роста школьника «Ботаника» с «Зоологией» или «Человек и его здоровье». Думаю, что ботаника с зоологией значительно полезнее.

С точки зрения интеллектуальных операций, ботаника и зоология (так же, впрочем, как и история техники) – это анализ противоречий в конструкциях. И анализ путей разрешения этих противоречий. Дело очень полезное и поучительное для школьника, вне зависимости от его будущей специальности. Ни один из школьных предметов ботанику и зоологию в этом отношении заменить не сможет.

Впрочем, курс «Человек и его здоровье» тоже можно сделать полезным для интеллектуального развития ученика. Но для этого его надо насытить кибернетическими подходами и понятиями, чего не делается. Считается, что это слишком сложно для школьника и лучше накачивать его полезными для здоровья сведениями, ничего не говорящими ни уму, ни сердцу.

Сторонники реформы образования много говорят о перегрузке школьников, забывая при этом, что в интеллектуальном отношении ученик страшно недогружен. Большую часть своего учебного времени он тратит на тупую, не требующую умственного напряжения работу. И, как это ни печально, но приходится признать, что биология сегодня является одним из наиболее «тупых» предметов современной школы.

Проблему перегрузки можно решать двумя способами: или сократить объем изучаемого материала, или преподавать так, чтобы ученики при этом интеллектуально росли. «Архитекторы» реформы образования предпочитают первый путь, путь наименьшего сопротивления. В стратегической перспективе этот путь неизбежно приведет к потере главного богатства России – высокого интеллекта ее населения. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Полностью ознакомиться с документом можно здесь.
02.08.2004, 14:46
BALU

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Kelt

Балу, не балуй. Тут не в школе дело, а в семье.

???

опять-же не в школе дело, а в родителях.
У них есть выбор школ, в которых учат и без уклонов.

А вот тут ты абсолютно прав.

Ну подумай сам. 12 лет учиться предлагают. А ведь многие отдают детей в школу в 7-8 лет. 8+12 сколько будет? Не знаю как в ваших краях, но в наших многие девчонки в эти годы уже замужем.
Говоришь дело в семье? А что такое семья? Продукт и ячейка общества, и школы в том числе.
Выбора школ без уклонов сегодня НЕТ. По крайней мере,у нас в Нальчике. Как ни странно, самоё "безуклонной" является английская спецшкола.
02.08.2004, 23:40
Kelt

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от BALU

Ну подумай сам. 12 лет учиться предлагают. А ведь многие отдают детей в школу в 7-8 лет. 8+12 сколько будет? Не знаю как в ваших краях, но в наших многие девчонки в эти годы уже замужем.
Говоришь дело в семье? А что такое семья? Продукт и ячейка общества, и школы в том числе.

Ну спорить не стану, останусь при своем.

Цитата:

Сообщение от BALU

Выбора школ без уклонов сегодня НЕТ. По крайней мере,у нас в Нальчике. Как ни странно, самоё "безуклонной" является английская спецшкола.

Жаль. У нас еще остались.
03.08.2004, 20:09
BALU

Ответ: Все страньше и страньше

Цитата:

Сообщение от Kelt

Ну спорить не стану, останусь при своем.

Дык я не спорю, семья есть семья. Но почему бы ей не помочь? Зачем навешивать ещё на 2 года обузу? Европа ведь тоже не сразу к этому пришла, сначала там жизнь более менее наладили, а потом уж загнали детей на 12 лет учиться. А тут страна в полной разрухе а им рабочие руки не нужны... как ни крути, но всё это просто наращивает скрытую безработицу.
08.09.2004, 08:58
Perf

Ответ: Все страньше и страньше

Тема старая, но есть новая ссылка созвучная теме. Американцы обсуждают свое образование и как у них функционируют школы ( кстати многое они критикуют , что похоже на наши коммунистические школы) в
общем ссылка такая

http://books.slashdot.org/article.pl...&tid=103&tid=6
по этой ссылке можно почитать бесплатно книгу - ну и массу комментариев американцев. Я читал, мне очень понравилось....
Так что рекомендую.

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 00:36. Часовой пояс GMT +3.