Вот, написалось к первому сентября (про Люфтваффе).

Кхым! Конечно Саша и сам ответит, однако лишь замечу, что он никокда не планировал данное произведение ни как историческое иследование ни как претензию на истину! (кстати поэтому и ссылок на литературу нет) Это лишь его мысли, основанные на размышлениях над прочтенными книгами и изложенными на бумагу. У вас другое мнение? Бога ради! Пишите - почитаем, поспорим? Вы располагаете другой информацией! Отлично - тоже поделитесь с "обчественностью"! А вот типа - "Все написанное фигня" но

Цитата:

---

Нет у меня желания что-то здесь аргументировано и фактировано доказывать

---

- как то не взрослому. ИМХА

Саша - спасибо за статью! Хоть я и читала промежуточные этапы, но с нетерпением эти три месяца ждала так сказать "релиза"! :) Спасибо еще раз. Так держать!

Спасибо всем! И за похвальные отзывы и за критику.
Несколько слов о том как появился этот текст. Мне часто доводилось наблюдать в различных интернет-конференциях многочисленные споры на темы связаные с историей воздушной войны 39-45. Вот и появилось желание высказать свое мнение. Как-то выдалась свободная минутка и под хорошее настроение написал шесть-семь страниц. Потом вижу: душевно пошло и дай, думаю, обобщу.Но где-то на 70% текста затормозилось - текучка заела. Поэтому в качестве самостимулирования дал Ирине "Irinel", почитать черновик и пообещал, что готовый текст выложу сюда. Не сдержать слово, данное даме, я не мог никак. Поэтому, хоть и с некоторыми затяжками, но все же сподобился.
Ни на какой исследователький уровень данный текст не претендует - это всего лишь мое личное мнение, как видно из названия "еще один взгляд", однако я постарался "там где это возможно" не просто стучать по клавишам, а отталкиваться от источников и данных, которые у мнея есть (возможно, не слишком многочисленных). Поскольку человек я не злой, то постарался написать так чтобы читать было не скучно.

Теперь ответы на вопросы:
1. Я не считаю что Германия проиграла войну ТОЛЬКО потому что немецкие ВВС не справлялось со своими обязанностями. Однако без серьезного участия Люфтваффе в процессе не обошлось. Перечень поражений в воздухе привелен в тексте.
2. Список литературы. Честно говоря, у меня была такая мысль - привести в конце список и дать ссылки в тексте, но в прошлом году я писал диплом своей девушке и меня так задрал этот процесс, что я решил не утомлять читателя. :D Давайте сделаем так: если есть конкретные вопросы по какому-либо месту - ласкаво просимо! ("добро пожаловать" по украински). С удовольствием отвечу.
3. Монографию по боям во Франции из журнала история авиации я не читал. Если есть в электронном виде - буду признателен.
4. По поводу Отто Киттеля - может так и было, спорить не буду, хотя ОЧЕНЬ часто различные участники дают противоположные описания одного боя. Для изложения важнее то, зенитками там не пахло. А еще важнее , что успокоили таки его.
5. Направлять написанное куда-либо я не планировал. Написано для тусовки.
6. О денежных награждениях в Люфтваффе я прочитал в воспоминаниях Голодникова. У нас тоже были денежные вознаграждения - в принципе, нормальный способ поощрения. Кто хоть раз пытался выгрызть хоть немного денег у нашего государства должен иметь представление о том с каким скрипом они давались.
7. Для AlleinWolf. Судя по позывному Вы один из поклонников Люфтваффе. Честно говоря, я ожидал от Вас более конструктивной и аргументированной критики. Пока же из Ваших постиного я вижу только то, что Вам очень жаль что НАШИ победили. :(
8. Для МUТЬКА. Я не хотел пугать Вас своими познаниями в военной истории, извините. Но Вы (опять извините) выдали странную фразу: "танки были МЕЛКИМИ группами распределены по пехотным войскам. Потому и встречались поодиночке." Как по-Вашему, есть отличие мелкой группы от одиночного танка? "Пять орехов - это куча?" (с)
Люфтвффе (Вы правильно поняли) не обеспечили лобовой штурм Киева, как это ПЛАНИРОВАЛО немецкое командование. А "успешный обход этого самого Киева" обеспечил поворот соединений Гудериана на юг. После войны немцы через одного стали плакать, что, мол, если б Быстроходный Хайнц не повернул на Киев, то наверняка рождество встречали бы с шампанским в Москве.
9. Для МUТЬКА. Суворова (Резуна) я невзлюбил не только в тексте - предателей я не люблю по жизни. Сравнение с Резуном для себя считаю оскорбительным. Пожалуйста, извинитесь, либо докажите свое утверждение.
10. Для Vorobey. Бить туда, где бьется ПМСМ - это всеобщий принцип немецкого искусства. Нескажу, что этот принцип тотально порочен. Более того ЧАЩЕ именно такая стратегия приносит успех. Однако ЧРЕЗМЕРНОЕ следование любым даже самым лучшим принципам, догматизм приводят к поражению.
11. Еще раз для МUТЬКА. Ваши слова: "определяющего влияния на наземные действия авиация оказать все же не может". А зачем она нужна, в таком случае? Применяя Ваш посыл мы как раз и получаем концепцию ВВС как вещи в себе. Танки тоже не могут оказать определяющего воздействия. И артиллерия, и пехота. Армия - это механизм в котором важна каждая деталь. не помню кто именно из веоиких полководцев и перед каким сражениям (возможно Нельсон перед Трафальгаром, но это вилами по воде) сказал солдатам: "Я не требую от вас подвига пусть только каждый сделает то, что должен". Люфтваффе не сделали то что должны были. С другими родами войск, возможно тоже были проблемы, но мы здесь авиацию обсуждаем, не так ли?
12. Для JGr124 Jager12. А Вы что, знаете как Резун делал свой "труд"? И можете сравнивать? По поводу моего патриотизма. Что-то не припомню, чтобы я рвал тельняшку на груди и размахивая флагом бил себя кулаком в грудь, крича "Я патриот, мать вашу йети!" Мой патриотизм - это мое личное дело. О ВАШЕМ патриотизме могу судить только по "нику". У Вас наверное кто-то из родственников в Люфтваффе служил? В противном случае не могли бы Вы потрудиться объяснить источник столь трогательных чувств?
13. Для JV44Schtirlitz. Свои ляпы готов обсудить и буду признателен Вам за указание на них. Надеюсь обсуждение будет интересным.
14. Для Vovan[He0] По поводу "Ме 292" Вы абсолютно правы: опечатка - правильно читать Ме 262. Во втором, приведенном вами куске правильно читать "первая в мире боевая баллистическая ракета V-2". По поводу усталости. Да, именно этот кусок писался в состоянии некоторой ...э-э-э...эйфории. :D :D :D Жаль, что позже я этого не заметил. :(

Еще раз всем спасибо за конструктивную критику. Надеюсь что ее будет больше.

[QUOTE=AlleinWolf]Нет у меня желания что-то здесь аргументировано и фактировано доказывать. Мне эта дискуссия напоминает желтый форум. А мне эти все споры и на желтом наскучили. Эта статья "супер" только для тех кто историю WWII знает только по игре Ил2 :D Что там доказывать - ляпы видны невооруженным глазом... А на любую критику статьи
Все - суета. Тщета и суета. (с) оч. древняя книжка :)

Блин....ты и здесь достал %) статья конечно не без ляпов,да. Но комментировать типа " вы все красные, ничего не заете, а вот я , если бы из нирванны вышел, сразу бы все вам доказал, открыл бы сияющую истину! Но не хочу снисходить до
вас, убогих, и прозябайте в невежестве!"
Тьфу! надоело :mad: .

[QUOTE=Khvost]Спасибо всем! И за похвальные отзывы и за критику.
3. Монографию по боям во Франции из журнала история авиации я не читал. Если есть в электронном виде - буду признателен.

Где то когдато видел....... но не помню где..... :(
У меня в бумажном есть. Прямо скажу, про Францию много...неточностей. Например основной машиной был не Моран а Хок и Блок-151,155. И потери немцы понесли там....... не меньшие чем над Англией. Опять же , на аэродромах французы потеряли не так уж и много.....словом очень интересная статья, рекомендую поискать! Кстати , а по И-16 реплику прокомментируй? В начале 37 первые мессеры В-1. с двухлопастным деревяным винтом недалеко ушли от И-16 тип 5, который уже год сроился серийно.
4. По поводу Отто Киттеля - может так и было, спорить не буду, хотя ОЧЕНЬ часто различные участники дают противоположные описания одного боя. Для изложения важнее то, зенитками там не пахло. А еще важнее , что успокоили таки его.


Гдето в сети это видел......


5. Направлять написанное куда-либо я не планировал. Написано для тусовки.

А вот и зря!
7. Для AlleinWolf. Судя по позывному Вы один из поклонников Люфтваффе. Честно говоря, я ожидал от Вас более конструктивной и аргументированной критики. Пока же из Ваших постиного я вижу только то, что Вам очень жаль что НАШИ победили. :(

Ты не слишком с ним знаком,да? :D :D :D

[QUOTE=Khvost]6. О денежных награждениях в Люфтваффе я прочитал в воспоминаниях Голодникова. У нас тоже были денежные вознаграждения - в принципе, нормальный способ поощрения. Кто хоть раз пытался выгрызть хоть немного денег у нашего государства должен иметь представление о том с каким скрипом они давались.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...&page=11&pp=25

Была у него и книжечка, типа расчетной. Такого-то числа сбит "Ил-2", получено - столько-то марок… 30 наименований у него было, у меня было девять. У Аметхана Султана - не больше. Значит были летчики у которых и больше было..

Прочитал.
Нормально.
Есть и плюсы, и минусы.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

3. Монографию по боям во Франции из журнала история авиации я не читал. Если есть в электронном виде - буду признателен.

---

Вот здесь есть краткие тезисы из нее.

[QUOTE=МИХАЛЫЧ]

Цитата:

---

Сообщение от AlleinWolf

Нет у меня желания что-то здесь аргументировано и фактировано доказывать. Мне эта дискуссия напоминает желтый форум. А мне эти все споры и на желтом наскучили. Эта статья "супер" только для тех кто историю WWII знает только по игре Ил2 :D Что там доказывать - ляпы видны невооруженным глазом... А на любую критику статьи
Все - суета. Тщета и суета. (с) оч. древняя книжка :)

Блин....ты и здесь достал %) статья конечно не без ляпов,да. Но комментировать типа " вы все красные, ничего не заете, а вот я , если бы из нирванны вышел, сразу бы все вам доказал, открыл бы сияющую истину! Но не хочу снисходить до
вас, убогих, и прозябайте в невежестве!"
Тьфу! надоело :mad: .

---

Кто кого достал эт еще вопрос - на этом форуме я стараюсь на эту тему не писать. Во всяком случае не так как на желтом. Не хочу все то дерьмо сюда переносить...

Не хотел я сказать что красные ничего не знают. Но раз вам так надо мое мнение то про начало статьи скажу.
Про 109
Да, выдающийся. Да, массовый. Да, дальность полета 109 определяла в какой-то степени тактику действий в БЗБ.
Но это заблуждение считать что ЛВ - это 109. Распостраненное заблуждение... На самом деле приоритетными для ЛВ задачами стояли наступательные действия. И исходя из поставленных рейхом задач в ЛВ главную роль играли бомбардировщики - как наступательное оружие. А истребители как оборонительное оружие были второстепенны, о чем говорит тот факт что до "jagernotprogramm" их кол-во составляло около трети от общего числа самолетов. В отличие, скажем, от России с ее оборонительным типом авиации - 60% истребителей от общего числа самолетного парка. Именно поэтому я такой уклон статьи на 109 назвал заблуждением - автор совершенно не представляет как ЛВ развивалось после первой мировой.

А вот то что не развивали дальнюю стратегическую авиацию - это просчет. ВВС США впоследтствии показали Германии что это такое - стратегическая авиация...

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Спасибо всем! И за похвальные отзывы и за критику.
........
1. Я не считаю что Германия проиграла войну .........
2. Список литературы. ............. С удовольствием отвечу.
3. ......я не читал.
4. По поводу Отто Киттеля ........ОЧЕНЬ..... дают
5. ....... Написано для тусовки.
6. ....денежные вознаграждения - .... нормальный способ поощрения. ....пытался выгрызть ....денег у нашего государства .....
7. Для AlleinWolf. Судя.... Честно говоря... я вижу только......что НАШИ победили. :(
8. Для МUТЬКА. Я не хотел ....... извините.... выдали .....встречались поодиночке.
9. Для МUТЬКА. ....я невзлюбил ..... я не люблю.... считаю оскорбительным.
10. Для Vorobey. Бить туда..... любым... принципам
11. Еще раз ...........пусть только каждый сделает то, что должен".
12. Для JGr124 Jager12..... По поводу моего патриотизма. ....я рвал тельняшку.....размахивая флагом бил себя кулаком в грудь,....... Мой патриотизм...... столь трогательных чувств?
................................................................................................
Еще раз всем спасибо за конструктивную критику. Надеюсь что ее будет больше.

---

Всякое обсуждение или критику мона довести до абсурда. Вы, как кажется, предполагали, что тока цветы и аплодисменты сорвете. Так не бывает.
А по поводу служили, точно угадали, в еще контрразведке Колчака, было дело :D

Цитата:

---

Сообщение от AlleinWolf

На самом деле приоритетными для ЛВ задачами стояли наступательные действия. И исходя из поставленных рейхом задач в ЛВ главную роль играли бомбардировщики - как наступательное оружие.





Сразу вопрос - на какой период войны?


А истребители как оборонительное оружие были второстепенны, о чем говорит тот факт что до "jagernotprogramm" их кол-во составляло около трети от общего числа самолетов.

Опять же - когда?


В отличие, скажем, от России с ее оборонительным типом авиации - 60% истребителей от общего числа самолетного парка.



ну как, нука - откуда сия информация? И на какой период войны? Что то не вериться.


Именно поэтому я такой уклон статьи на 109 назвал заблуждением - автор совершенно не представляет как ЛВ развивалось после первой мировой.

Ну , так уж и совсем.

А вот то что не развивали дальнюю стратегическую авиацию - это просчет. ВВС США впоследтствии показали Германии что это такое - стратегическая авиация...

---

Накой нужна стратегическая авиация в блицкриге?
А они хотели воевать именно так, с максилальной концентрацией усилив в конкретный момент времени на узком участке ( по причине скудости ресурсов)

AlleinWolf! На счет 109 и акцента на нем в статье... Ну читайте же внимательно!

Цитата:

---

Здесь, пожалуй, самое время пояснить, почему я говорю исключительно об истребительной авиации, оставляя за кадром бомбардировщиков. Я, действительно, соглашусь с мнением, что при определении критериев эффективности ВВС приоритетными являются успехи бомбардировочной авиации. Однако есть, как минимум, две причины по которым я решил начать с рассмотрения действий истребителей. Первая заключается в том, что во время Второй Мировой войны, в отличие от Первой, бомбардировщики без соответствующего обеспечения истребителями были практически неспособны решать поставленные задачи. Это верно для всех, без исключения, стран. Вторая – в отличие от истребительной, бомбардировочная авиация Германии не имела такого решающего технического преимущества над своими противниками и своими успехами во многом обязана господству Люфтваффе в воздухе, которое было завоевано опять же истребителями.

---

По моему автор ПОНЯТНО и ДОСТУПНО изложил почему именно акцент в статье сделан на истребителях...

Цитата:

---

Сообщение от МИХАЛЫЧ

Накой нужна стратегическая авиация в блицкриге?
А они хотели воевать именно так, с максилальной концентрацией усилив в конкретный момент времени на узком участке ( по причине скудости ресурсов)

---

А нужна была потому что когда блицкриг в англии и россии не проканал Германии нечего было больше предложить... Это было глупо ввязыватся в войну с россией не покончив сначала с англией. И уроки БЗБ не пошли впрок...

2Irinel
Автор понятно и доступно изложил то, что он заблуждается.
"бомбардировочная авиация Германии не имела такого решающего технического преимущества над своими противниками и своими успехами во многом обязана господству Люфтваффе в воздухе, которое было завоевано опять же истребителями. "
Это ж бред...
Кстати говоря на ТБ3 изначально стояли движки БМВ потом переименованые в М17. Зачем спрашивается России копировать то что не имело "технического преимущества"...
Как раз таки в средних бомбардировщиках ЛВ в 30-40гг была "впереди планеты всей" - и это как раз связано с итогами первой мировой...

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

8. Для МUТЬКА. Я не хотел пугать Вас своими познаниями в военной истории, извините. Но Вы (опять извините) выдали странную фразу: "танки были МЕЛКИМИ группами распределены по пехотным войскам. Потому и встречались поодиночке." Как по-Вашему, есть отличие мелкой группы от одиночного танка? "Пять орехов - это куча?" (с)

---

Ну как четыре танка на фронте в 500 метров, скажем, могут образовать кучную цель? Это же не танковая армия в процессе прорыва или на марше.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Суворова (Резуна) я невзлюбил не только в тексте - предателей я не люблю по жизни. Сравнение с Резуном для себя считаю оскорбительным. Пожалуйста, извинитесь, либо докажите свое утверждение.

---

Я вообще думал, что я сравнивал тексты, а также стиль и принципы изложения. Сравнивать самих авторов мне пока еще не приходило в голову.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Однако ЧРЕЗМЕРНОЕ следование любым даже самым лучшим принципам, догматизм приводят к поражению.

---

Что-то не заметно, чтобы Штаты, которые тоже вполне исповедовали этот же принцип, и даже еще более последовательно, нежели немцы, много проиграли во второй мировой...

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

А зачем она нужна, в таком случае?

---

Ну я написал - для поддержки сухопутной армии в смысле облегчения ее работы и уменьшения потерь. К пример, если надо взять какую-то укрепленную позицию, можно это сделать вообще без танков, артиллерии, и авиации. Потери будут при этом не 50 тысяч, а 500 тысяч. А может, даже и 5 миллионов. Но если эти "лишние" тысячи и миллионы, а также дурная башка есть в наличии - то это МОЖНО сделать. Скажем, в первую мировую все примерно так и происходило. А вот наоборот - воюя только с воздуха - ничего захватить нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Танки тоже не могут оказать определяющего воздействия. И артиллерия, и пехота.

---

Нет, вот пехота - как раз может и оказывает. Пусть большой кровью, но может.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Армия - это механизм в котором важна каждая деталь.

---

Важна, но не абсолютно необходима.

[QUOTE=AlleinWolf]А нужна была потому что когда блицкриг в англии и россии не проканал Германии нечего было больше предложить... Это было глупо ввязыватся в войну с россией не покончив сначала с англией. И уроки БЗБ не пошли впрок...

Что бы ее создать надо лет 10. Спрашивается, откуда они знали 1931, что не проканает в 1941? Ведь надеялись же - с Польшей, Францией, Балканаи проканало! Они приняли решение - развиваться так . а не иначе, сделати свой выбор. Не то, чтобы он был совсем не правилен - в рамках их дибильной политики, до какого то этапа машина работала.
Что до того, что "бред" - их среднебомбардировочная авиация в 40 году ничем особенным не превосходила соседние страны. Только после битвы за Англию опыта прибавилось пожалуй.

Дальняя авиация (тяж. бомберы) Германии, по крайней мере на первом этапе, нафик была нужна - размер предполагаемого ТВД был невелик - 200 км. А строить дальние бомберы впрок - как это делали др. страны - ресурсов не было... Поэтому основой бомбардирвочной авиации стали средние бомбардировщики - их вполне хватало для действий против оперативного тыла противника.

Не нужно делать акцентов на истребительной авиации - главную роль в авиационной доктрине играла именно бомбардировочная и штурмовая авиация. Её отводилась главенствующая роль, истребительная авиация была "вспомогательным" видом, её задача - прикрытие своих и уничтожение чужих бомберов. Если уж оценивать роль LW в поражении Германии, то смотрите, например, почему БА и ША переключились в начале "Барбароссы" на уничтожение советских войск на поле боя, а не на воспрепятствование формированию и подходу их резервов.

Что бы ее создать надо лет 10. Спрашивается, откуда они знали 1931, что не проканает в 1941?

Дальняя авиация (тяж. бомберы) Германии, по крайней мере на первом этапе, нафик была нужна - размер предполагаемого ТВД был невелик - 200 км.

Я вообще-то имел ввиду Версальский договор...
По нему пассажирские самолеты Германии имели право быть одномоторными с макс грузоподъемностью 900кг. Поэтому Германия сориентировнана была на средние бомберы. Но вот почему о дальних бомберах не вспомнили когда делали Ю-52, Хенкль и т.п, нарушив договор, непонятно...

Ну фы ребята даете. Скоро вооще заявим, что немецкая теория блицкрига полное г..., и окуппированная Европа лишь трагическая случайность. :D Основы же блицкрига в широком использовании рессечения войск противника, конечно не силами одной лишь авиации :D в любом случае передовая и к месту сказать, что известнейшая операция Багратион Красной армии использовала аналогичные принципы.
А о том кто заложил проиграш Германии, и что это от Люфтваффе, утверждать немного наивно. Авиация использовалась как тактическая единица. Стратегическую ее можно назвать с началом налетов на мирные города противников, но все же это было еще относительно "гуманно" хотя уже и не по детски. А вот америкосы реально показали, что есть стратегическая авиация, и какое воздействие производят на страну в целом такие бомбардировки, что такое деморализация населения и прочее, прочее... потом была Хиросима. Совсем недавно была, извините за старое название, Югославия.
Автор выразил свою точку зрения, действиетльно для молодежной тусовки. Хотя далеко не каждому дано составить аналогичный анализ.

Цитата:

---

Сообщение от AlleinWolf

[I] Но вот почему о дальних бомберах не вспомнили когда делали Ю-52, Хенкль и т.п, нарушив договор, непонятно...

---

Их делать долго, трудно и нудно. А экономика не резиновая, и надо было выбирать - или блицкриг с танковыми клиньями и пикировщиками или война на истощение с стратегическими бомбардировщиками и прочими прелестями.

И все же - откуда цифра, что у нас 60% авиапарка - истребители?
А у них ? И на какой момент времени?

Отличный источник о "странной войне" и последующим поражением Франции в 1940 году - по моему книга:

"The Collapse of the Third Republic: An Inquiry into the Fall of France in 1940" by William L. Shirer

Там кстати очень много фактов о французских Армии и ВВС (новейшие самолеты без воружения, пушки и пулеметы для них на складах, политические склоки и пораженчиские настроения командования, деморализация личного состава).

Вся предвоенная история Франции и начало WW2 под микроскопом.

Для Михалыч:

По основному истребителю французских ВВС. Давай смотреть.
MS 406 - всего произведено 1403 самолета. Сейчас у меня нет под рукой книги по французам, поэтому я не могу точно сказать какие самолеты за рубеж пошли на экспорт, а какие у Хорватов, финов и пр. уже трофейные. Но даже если возьем все как экспортные, то получается: Турция - 45, Швейцария - 2, Финляндия - 78+9+40, Хорватия -35. Без этого получается что-то около 1200 самолетов.
Блош (так правильно?) 151 - 140 самолетов
Блош 152/153/154 - 483 самолета
Блош 155 - 8 самолетов (до капитуляции)
Хок 75 - французский заказ - 730 самолетов. Из них (?) 227 забрали англичане.
По цифрам Моран выходит более массовой машиной. Кроме того он наиболее полно был освоен пилотами. Наверняка лучше чем сырые Блоши.
Про потери я написал - они были серьезные для немцев, несмотря на превосходство в матчасти и пр. (см. текст).
По И-16. Насколько мне известно, даже среди специалистов нет единства по вопросу разделения самолеты на поколения. По этому я выскажу свое личное мнение. В принципе, И-16 МОЖНО считать первым самолетом новой волны. А МОЖНО и последним самолетом уходящей. Все зависит от того как считать. :D На мой взгляд важно то, что для И-16 период боев в Испании был периодом расцвета, можно сказать - зрелости, а 109 в это времяя еще в пеленки ходил. А когда "мессер" подрос и оперился, стало понятно, что И-16 свои резервы исчерпал, что неудивительно - ведь он был создан на несколько лет раньше, и, вообще был первым в мире.

Для Polar:
Я не знал, что статья по Вашей ссылке является базой статьи из ИА. Я как раз использовал эту статью в работе. Информация о 935 победах французов в возухе, указанная в тексте, взята именно отсюда.


Для AlleinWolf:
Ваши слова: "А истребители как оборонительное оружие были второстепенны, о чем говорит тот факт что до "jagernotprogramm" их кол-во составляло около трети от общего числа самолетов. "
Вы всерьез считаете истребители оборонительным оружием? То есть Вы хотите сказать, что наступать можно и без истребителей? А автоматы пехотные это какое оружие: наступательное или оборонительное?
Касательно цифр производства. Линкоров в Германии тоже построено было значительно меньше чем торпедных катеров или эсминцев, но это не означает что линкоры были второстепенны. Чтобы Вам легче было отвечать на мои вопросы тонко намекну: есть такое понятие - коэффициент боевой эффективности.
Отношение между ударными самолетами и истребителями было в пользу первых во всех ведущих мировых странах (не могу ручаться за Италию) за исключением СССР. И о чем это по-Вашему говорит? Что все страны были агрессорами и втайне готовили нападение на белый и пушистый СССР. На 10.05.45 в ВВС было примерно 27 тыс. истребителей против примерно 19 тыс. ударных самолетов. Это должно означать, что до мая сорок пятого Красная Армия только оборонялась?
Далее, я с Вашего позволения вмешаюсьв Ваш диалог с Irinel
Ваши слова:
"Автор понятно и доступно изложил то, что он заблуждается.
"бомбардировочная авиация Германии не имела такого решающего технического преимущества над своими противниками и своими успехами во многом обязана господству Люфтваффе в воздухе, которое было завоевано опять же истребителями. "
Это ж бред..."
Последняе предложение - ОЧЕНЬ сильный аргумент. Таким утверждением можно побить любой довод оппонента! :D В том числе и Ваш довод: "Это ж бред" :D :D

Что конкретно Вы называете бредом? То что господство в воздухе завоевывают истребители? Или то, что бомбардировщики действуют эффективно только при наличии господства в воздухе?

Дальше Вы пишете: "Кстати говоря на ТБ3 изначально стояли движки БМВ потом переименованые в М17. Зачем спрашивается России копировать то что не имело "технического преимущества"..."
Ну, если Вы знаете эту историю, то расскажите тогда уж в каком году это произошло. Сколько лет с описываемого момента оставалось до Второй Мировой? Сколько еще авиадвигателей за это время СССР приобрел у Германии и не приобретал ли у кого-нибудь еще? Какие другие потенциальные противники Германии (Англия, Франция, США, Польша) закупали у нее авиадвигатели?

Далее Ваши слова:
"Как раз таки в средних бомбардировщиках ЛВ в 30-40гг была "впереди планеты всей" - и это как раз связано с итогами первой мировой..."

Если и было какое-то преимущество в середине что немцы раньше рванули, то к началу боевых действий союзники его практически ликвидировали. Опоздала, пожалуй, только Франция с МАССОВЫМ вводом в строй новых бомбардировщиков, которые ПРЕВОСХОДИЛИ все что имелось у немцев к тому времени (ср. например LeO 451 и Не 111). И тем не менее даже эти прекрасные машины ничего не смогли сделать. Почему? Да все потому же - в воздухе рулили ребята Мельдерса и иже с ними.

Для МUТЬКА:

Ваши слова: "Ну как четыре танка на фронте в 500 метров, скажем, могут образовать кучную цель? Это же не танковая армия в процессе прорыва или на марше."

Честно говоря, я не очень понял о чем это Вы. Поясните, пожалуйста. Я вообще вел речь об одиночных танках и автомашинах на марше.

Ваши слова: "Я вообще думал, что я сравнивал тексты, а также стиль и принципы изложения. Сравнивать самих авторов мне пока еще не приходило в голову."

ОК. Буду считать это недоразумением вызваным проблемами взаимопонимания при общении по интернету. Тем не менее я попросил бы Вас указать в каких местах стиль и принципы изложения выложенного мной текста тожедественны резуновским. Просто интересно - никогда не думал, что удостоюсь такой "чести" - быть сравненным с г. Резуном.

Ваши слова: "Что-то не заметно, чтобы Штаты, которые тоже вполне исповедовали этот же принцип, и даже еще более последовательно, нежели немцы, много проиграли во второй мировой..."

Почитайте внимательней текст. Там я указал, что ВВС США заслуживают бОльшего уважения именно потому что нашли возможность совместить выполнение боевой задачи и минимизацию потерь. А ЛВ предпочло не замечать того что кругом кирдык (чтобы не сказать хуже) творится и до самого конца рапортовало о победах.

Ваши слова: "Ну я написал - для поддержки сухопутной армии в смысле облегчения ее работы и уменьшения потерь. К пример, если надо взять какую-то укрепленную позицию, можно это сделать вообще без танков, артиллерии, и авиации. Потери будут при этом не 50 тысяч, а 500 тысяч. А может, даже и 5 миллионов. Но если эти "лишние" тысячи и миллионы, а также дурная башка есть в наличии - то это МОЖНО сделать. Скажем, в первую мировую все примерно так и происходило. А вот наоборот - воюя только с воздуха - ничего захватить нельзя."

Ну, давайте сначала определимся. Если верно, что как Вы утверждаете ЛВ в войне не играло заметной роли, то к чему "вся эта шумиха с размалеваными тузами, драконами" (с) вернее с пронемецкими "никами" и фашистскими мордами в качестве аватаров? Книжки в красивых обложках издают. "Лучший ас Второй Мировой"! Кому он нужен этот "Неуловимый Джо" если от него ничего не зависело?
Ошибочность Вашей точки зрения я проиллюстрирую следующим примером: ЛВ проводило САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ операции оперативно-стратегического уровня. Успешную - десант на Крит и провальные - БзБ и ПВО Рейха. К "облегчению потерь" "сухопутной армии" эти операции имели весьма опосредованное отношение. Или вот такой вопрос-тест: насколько важна была роль авиации в сражении за Мидуэй (если говорить об авиации вообще)?

Для JGr124 Jager12:
Вы тут составили довольно странный коллаж из моих высказываний... Что я могу на это сказать? Ну да, видно что вы умеете работать с устройством мышь и освоили команду вырезать/вставить. Также Вы знаете где на клавиатуре находится клавиша, нажатием на которую на экран выводится символ "точка" и умеете на эту клавишу нажимать.
Извините, но я не могу принять все эти, без сомнения, полезные навыки
в качестве аргумента в дискуссии об эффективности немецких ВВС. Других аргументов, как я понимаю, нет. Итого соотношение аргументы/постинги - 0/2. Пока - не в Вашу пользу.
Во избежание применения штрафных санкций со стороны модераторов, я не буду обзывать Вас безответственным болтуном.
Хотите нормальной дискуссии - не хамите собеседнику.

Так чтобы не спорить беспредметно я тут поредактировал наиболее откровенные "ляпы", но пока только до восточного фронта. После двух дневной свадьбы (не моей ;) ) и это можно считать подвигом. Позже попробую дальше.
Причины, почему взялся ниже. Это "вступление" и "окончание" из файла.

«ЕЩЕ ОДИН ВЗГЛЯД НА ЛЮФТВАФФЕ»
(в темных очках) :cool:

Маленькое вступление.
Прочитал Работу с большим интересом, почти не отрываясь! Весьма достойно, но …
Сие есть типичнейший взгляд человека, изучившего довольно много популярных материалов по истории войны в воздухе в период 30-50 гг. прошлого века, в большинстве своем, вышедших в печати в России и Белоруссии за последние 10 лет. В основном это книги издательств «АСТ/Харвест», «Центрполиграф», «Русич» и нескольких других, так или иначе связанных с вышеперечисленными. А среди них, в силу специфического подхода этих издательств к отбору материала – «пипл все схавает», попадаются как серьезные и интересные работы, так и убогие «поделки». Кроме того, изучившего в отрыве от общей истории, политики, сухопутной и морской войны. Так сказать, взгляд «с воздуха».
Неискушенному читателю довольно трудно отличить «зерна» от «плевел». Собственно, это возможно, наверно, только в такой ситуации как у меня, когда практически каждый факт, событие, описанные в работе, известны по множеству разных источников. И в результате анализа фактического материала выработано примерное представление – а как оно было на самом деле. При таком подходе, интересны и «бредовые» произведения, так как в любом из них, какой-нибудь фактик, да проскочит, и добавит что-то новое к уже известному. Но вырабатывается такой подход «не враз» …
Дело в том, что военной историей и историей войны в воздухе я занимаюсь уже более 20 лет. За это время изучено «безумное» количество материалов. Достаточно сказать, что только в домашнем собрании более 1000 журналов, 400-от книг, около 50 «больших» справочников в т.ч статистических и т.д., кроме того, доступ к «закрытой» библиотеке, которую может охарактеризовать, хотя бы наличие справочников «Джейн» начиная с 30-ых годов прошлого века. Все это и «еще чуть-чуть», плюс масса материалов из Интернета, изучено, и так сказать, критически осмыслено.
На основании вышеописанного, полагаю, могу иметь более-менее обоснованное мнение по нижеизложенному и попробую изложить его в виде вставок в оригинальный текст.
Прошу Вас отнестись к этому, как к попытке дружеской помощи. Тем более, что, еще раз повторюсь, Ваша Работа весьма интересна, написана отличным языком, а главное в ней, не смотря на толстый «наносной слой», проглядывает Собственное Мнение, а это самое главное!
Большинство комментариев не снабжено цифрами, цитатами и т.п., так как для этого пришлось бы обложиться источниками и потратить массу времени. Мне же хотелось высказать мысли, так сказать «по горячим следам». Тем не менее, если Вас заинтересует мое мнение, все эти материалы можно будет подобрать и предоставить в Ваше пользование.

Написано прочитав "через строчку"


Даа!!! Начали «за здравие» кончили «за упокой». Честно говоря, дочитывал с трудом, поскольку мог заранее предсказать каждую фразу. И все-таки, может не стоит на основании скудных и обрывочных познаний делать столь категоричные выводы? Вы ведь уподобились тем самым «историкам» которых так «бичевали»! Где-то с середины Ваша Работа стала все больше и больше напоминать следующее. Где-то лет 15 назад все историки от авиации кинулись писать статьи общим содержанием «ВВС СССР – дерьмо, Люфтваффе – «Круто»!». Лет 5 назад те же люди, теми же словами кинулись писать прямо противоположное. Вы, явно, застали последние 5 лет, так как некоторые фразы просто целиком выдраны из таких статей. Но что самое смешное, в качестве источника и там, и там используются Спик, Толивер-Констебль, и «иже с ними». Поймите эти книги – не более чем «популярное чтиво» для Метро. С них можно начать, можно заинтересоваться, тем более что с литературной точки зрения они не плохи. Но брать их как источник, да тем более в не самых лучших переводах не стоит. Засмеют! А у Вас даже цитаты сухопутных военачальников из Спика и Швабедиссена взяты. А ведь книжки и Манштейна и Гудериана изданы в тех же издательствах. Второе соображение, на «неокрепшие умы» Ваша Работа может произвести впечатление, ибо безусловно хорошо написана (эх еще бы знаний!) и впечатать это мнение глубоко и надолго, просто как первое серьезное по этим вопросам. Вы об этом подумали? А потом они любую другую точку зрения будут отвергать типа «да фигня, Рудель дурачок, Хартман – лох и ващще люфтваффе атцтой!» не задумываясь «а почему?». Я уже такого насмотрелся.
В общем, подумайте, может отредактируете? Я не собираюсь пытаться изменить Ваше мнение, я всего лишь хочу, чтобы Вы пользовались ФАКТАМИ и старались задумываться над ними самостоятельно! Информацию я готов предоставлять по мере поступления вопросов (если таковые будут, конечно).

PS Еще раз, постарайтесь понять меня правильно! Ладно!

С уважением,
Ivanych

Написано, прочитав подробно.

В статью мной вставлена фотография Bf109 V-1 таким, каким он был перед первым полетом, чтобы Вы посмотрели какой это был "красавец". А вот добавление туда же. "Спитфайр" первых выпусков. Гроза "мессеров", М-дя!

И вот еще иллюстрации хороших дорог в России, кроме шуток, тогда такие дороги считались хорошими!

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Так чтобы не спорить беспредметно я тут поредактировал наиболее откровенные "ляпы", но пока только до восточного фронта. После двух дневной свадьбы (не моей ;) ) и это можно считать подвигом. Позже попробую дальше.
Причины, почему взялся ниже. Это "вступление" и "окончание" из файла.
PS Еще раз, постарайтесь понять меня правильно! Ладно!

С уважением,
Ivanych

---

Здравствуйте Иваныч (разрешите писать Ваш позывной по русски). Когдя я писал здесь, что буду рад конструктивной критике - это не было проявлением пижонства, либо рисовками. Я понимаю ограниченность своих знаний и всегда рад общаться с людьми более глубоко чем я владеющими вопросом. Ваш архив я скачал. Он будет внимательно изучен и не останется без ответа. Мне понадобится на это возможно, пара дней.

С уважением,
Александр

По основному истребителю французских ВВС. Давай смотреть.
MS 406 - всего произведено 1403 самолета. Сейчас у меня нет под рукой книги по французам, поэтому я не могу точно сказать какие самолеты за рубеж пошли на экспорт, а какие у Хорватов, финов и пр. уже трофейные. Но даже если возьем все как экспортные, то получается: Турция - 45, Швейцария - 2, Финляндия - 78+9+40, Хорватия -35. Без этого получается что-то около 1200 самолетов.
Блош (так правильно?) 151 - 140 самолетов
Блош 152/153/154 - 483 самолета
Блош 155 - 8 самолетов (до капитуляции)
Хок 75 - французский заказ - 730 самолетов. Из них (?) 227 забрали англичане.
По цифрам Моран выходит более массовой машиной. Кроме того он наиболее полно был освоен пилотами. Наверняка лучше чем сырые Блоши.


Как всегда, под рукой нет цифр, но мораны во множестве были на базах хранения, в Алжире и Сирии.Части перевооружались уже в ходе войны (в смысле как "странной, так и с мая) Основными ВОЕВАВШИМИ машинами были Хоки, Блоки т и Девуатины, хотя и морн конечно воевал.

А МОЖНО и последним самолетом уходящей. Все зависит от того как считать.

ну... это вряд ли....

И немножко еще здесь в статье, по моему хорошей:
http://www.sponauer.com/germancas/

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

В статью мной вставлена фотография Bf109 V-1 таким, каким он был перед первым полетом, чтобы Вы посмотрели какой это был "красавец". А вот добавление туда же. "Спитфайр" первых выпусков. Гроза "мессеров", М-дя!

---

Это не "Спитфайр" "первых выпусков".
Это К5054 - первый опытный экземпляр самолета.
Напомнить, в каком году он в воздух поднялся?
Вы лучше ужасайтесь, на И-26 или Bf.109V-1 глядючи. ;)

Такие замечательные крупные мазки:
"Нелетная погода над Дюнкерком"!!!
"90% опытных пилотов выбыло, новичков сбивали в первом-втором бою"
"Ага, а тут значит верим? Хотя, реальных подтверждений побед Пэттла вообще нет, ни одной из заявленных 50 с лишним!"
%) %) %)

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Это не "Спитфайр" "первых выпусков".
Это К5054 - первый опытный экземпляр самолета.
Напомнить, в каком году он в воздух поднялся?
Вы лучше ужасайтесь, на И-26 или Bf.109V-1 глядючи. ;)

---

Да я в курсе, вообще-то. Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся, который демонстрирует как выглядели первые спитфайры. Отличались они только фонарем, да и то не все. А главная "деталь" - это винт деревянный, есс-но без шага!

Но и правда, виноват (не бееейтеее ;) ), надо было, конечно, написать и что за самолет, и чей, и откуда, и указать, что первые "спиты" были такими же!

Цитата:

---

Сообщение от Polar

Такие замечательные крупные мазки:
"Нелетная погода над Дюнкерком"!!!
"90% опытных пилотов выбыло, новичков сбивали в первом-втором бою"
"Ага, а тут значит верим? Хотя, реальных подтверждений побед Пэттла вообще нет, ни одной из заявленных 50 с лишним!"
%) %) %)

---

А что, сомнения? Ну а "крупные", есс-но, в стиле статьи.
Да по поводу Пэттла, я имел в ввиду именно то, что написано. Т.е. не то что подтверждения побед не было вообще, а то что их нет сейчас, не сохранились документы. А многие его победы в балканской кампании подтверждений и не имели и восстанавливались уже в "наше время" по письмам, свидетельствам очевидцев и т.д. и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Да я в курсе, вообще-то. Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся, который демонстрирует как выглядели первые спитфайры. Отличались они только фонарем, да и то не все. А главная "деталь" - это винт деревянный, есс-но без шага! А 109 V-1 я так же "для ужасу" ;) в статью вставил таким как он выглядел перед первым полетом.

---

У него был шаг...два положения,кажется.Взлет и полет.

Цитата:

---

Сообщение от Bren

У него был шаг...два положения,кажется.Взлет и полет.

---

А можно, "откуда"? Это не в смысле "наезда" :) , просто интересно, я это первый раз слышу, поэтому хотелось бы узнать откуда, чтобы самому прочитать! Дело в том, что серийные машины с деревянным двухлопастным винтом, совершенно точно не имели изменения шага (шаг, как таковой, конечно был, ;) не так выразился просто в предыдущем посте :rolleyes: ) А вот что там у этого было с шагом, я как-то "пропустил".

Да, были и двухлопастные винты на них и "с шагом", действительно с двумя положениями, но это было позже. (Вы не про них случайно?)

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

..........
Для JGr124 Jager12:
////........... я не буду обзывать Вас безответственным болтуном.
Хотите нормальной дискуссии - не хамите собеседнику.

---

ну о том кто кому хамит, вопрос достаточно спорный, но выведши формулу, что "действия Люфтваффе - это первый шаг к поражению Германии", вы сами себя ставите в не совсем ловкое положение. Ведь именно это как бы ключевые выводы вашего труда.
Так что о болтологии - не будем.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Да я в курсе, вообще-то. Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся, который демонстрирует как выглядели первые спитфайры. Отличались они только фонарем, да и то не все. А главная "деталь" - это винт деревянный, есс-но без шага!

Но и правда, виноват (не бееейтеее ;) ), надо было, конечно, написать и что за самолет, и чей, и откуда, и указать, что первые "спиты" были такими же!

---

Иваныч, бить не буду, но потоптать слегка потопчу - вы уж не обижайтесь. :)
Начнем разбираться со Спитфайра. :cool:

1. Ну, по поводу "Просто этот экземпляр - единственный сохранившийся из первых".
Это не так. К5054 до наших дней не дожил, к сожалению. В 1996 году к 60-ти летию была построена его реплика, ныне экспонирующая в Саутгемптоне. Но до наших дней дожили следующие "первые":
Mk I P9444
Mk IA K9942
Mk IA P9306
Mk IA R9615
Mk IA X4590
- эти все нелетающие.
В мире также есть один летающий Спитфайр Mk I - AR213.

2. Первые Спитфайры так не выглядели. Если вас очень взбудоражил двухлопастной деревянный винт - не волнуйтесь.
С таким винтом с конвейра сошли первые 77 машин, далее - то есть зимой 1938-1939 гг пошли уже трехлопастные винты Де Хэввиленд с двумя фиксированными положениями шага винта - т.н. тип 5/20.
До этого же стандарта были доведены и ранее выпущенные машины.
Вот так выглядели первые строевые Спитфайры в последние месяцы мира летом 1939 года.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

А можно, "откуда"? Это не в смысле "наезда" :) , просто интересно, я это первый раз слышу, поэтому хотелось бы узнать откуда, чтобы самому прочитать! Дело в том, что серийные машины с деревянным двухлопастным винтом, совершенно точно не имели изменения шага (шаг, как таковой, конечно был, ;) не так выразился просто в предыдущем посте :rolleyes: ) А вот что там у этого было с шагом, я как-то "пропустил".

---

3. Не касаясь всяких мелких изменений - сразу к Битве за Англию.
Все находящиеся в частях Спитфайры к концу июля имели:
- трехлопастные ВИШ-автоматы постоянных оборотов тип 5/29 или тип 5/30;
- модернизированный под 100 октановый бензин двигатель;
- лобовое бронестекло и несколько десятков фунтов брони на бензобак, кабину, этиленгликолевый бачок;
- коллиматорны прицел Barr&Strob GM2;
- обогрев пулеметов;
- ответчик системы "свой-чужой".
Вот так они выглядели весной 1940 года.
Впечатляет по сравнению с К5054? ;)

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

А что, сомнения? Ну а "крупные", есс-но, в стиле статьи.

---

Не то что сомнения - уверенность в неправильности этих утверждений!
1. Начнем с "нелетной погоды над Дюнкерком"
Как известно, чудо над Дюнкерком происходило в период с 26 мая по 3 июня (хотя первые бои над городом состоялись 25 мая).
Так вот, за весь период частично нелетная погода была только несколько часов 28, 29 и 30 мая.
Всего за 26 мая - 3 июня истребители RAF совершили 2 739 вылетов, потеряв 99 истребителей, из них 52 Спитфайра.
Осталось добавить, что всего англичане потеряли 145 самолетов, и заявили 377 сбитых немецких.
Официально подтверждены были 262+35 зенитчикам.
Реально немцы потеряли за тот период 240 самолетов.

2. Ваше мнение о потери у англичан "90% опытных пилотов", при том, что "а у немцев еще много" неверно в корне. Не хочется повторять избитые цифры, но вы сами вспомните, что немцы потеряли в два раза больше самолетов, и при этом - над Англией.

3. О Пэттле. Потверждению его побед может позавидовать 99,9% летчиков истребителей Второй мировой.
И никакие "свидетельства очевидцев" тут не при чем.
Сейчас из 50 его побед в 39 случаях известны самолеты, заводские номера и фамилии пилотов, ставших жертвами Пэттла.
Всем бы такие "неподтвержденные" победы...

Цитата:

---

Да по поводу Пэттла, я имел в ввиду именно то, что написано. Т.е. не то что подтверждения побед не было вообще, а то что их нет сейчас, не сохранились документы. А многие его победы в балканской кампании подтверждений и не имели и восстанавливались уже в "наше время" по письмам, свидетельствам очевидцев и т.д. и т.п.

---

Уважаемый Polar, дело в том, что я писал не "отлавливание блох" и писал "с ходу" просто пытаясь показать автору, что взгляд на описанные им события может быть несколько другим. Главное не столь категоричным. Вы столь же категоричны. Я вижу что Вы тоже интересуетесь историей авиации и являетесь достаточно компетентным собеседником. И в этой связи, не лучше ли сообща помочь автору, возможно доработать статью, предостовить материалы и т.д.? Вы, я думаю, прекрасно понимаете, что как только я взялся бы за источники, началась бы дискуссия без конца и результата. Причем, тот, кто "первый начал" в таких случаях оказывается в сложном положении, т.к. (как в воздушном бою ;) ) отдает инициативу оппоненту.
По Вашим уточнениям в свете вышесказанного:
По "Спитам"
Это далеко не все сохранившиеся "единички". Источник, где они перечислены это база на "добровольной" основе. Туда попадает не все. К тому же, Вы ошиблись в номерах, посмотрите еще раз. По прототипу - еще раз повторюсь, я привел эту фотографию как наиболее качественную и "симпатшную" :). Как иллюстрацию именно того, о чем и Вы говорили. А именно, что от прототипа до отработанной боевой машины огромный путь. Естественно мог я поставить и фото 30-х годов, но они просто намного хуже по качеству. Описание, что это за машина (конкретная, на фото) в мои цели не входило. То, что "реплика" каюсь :( забыл. Дело в том, что видел я его именно в 1996г., а память все таки не резиновая. ;) Далее, первые "Спитфайры" выглядели не "так", а "почти так", как я и написал. После двухлопастных, и до начала "Битвы за Британию", было несколько больше типов винтов. В "последние месяцы мира" "так" (как на приведенном фото) выглядели не все "Спиты", посмотрите машины 19 и 66 эсакдрилий. Они были вооружены именно первыми "Спитами" с двухлопастными винтами (кстати, они (винты) меня не "взбудораживают", нет! :p ;) ).
Далее, по "погоде". Здесь нужно смотреть "ширше", т.е не только над Дюнкерком, но и над аэродромами базирования сторон, и над "Каналом". Посмотрите метеосводки за тот период, а так же сравните кол-во вылетов люфтваффе и истребительного командования по дням - увидите, что не все так однозначно ;) .
Про "90%" - это не мое мнение, а кого-то из командующих секторов на том самом совещании по "отводу" истребителей (кстати, надеюсь, факт этого совещания Вы не будете оспаривать? :) ). Почти цитата. Дословно и кого лично не помню, но посмотреть есс-но можно.
О Пэттле. Если Вы заметили, я не оспаривал кол-во его побед, а лишь упомянул то, что оригинальных документов - подтверждений не сохранилось. И "свидетельства...", как раз "причем". Просто, опять же не все так однозначно. Даже версий его гибели "абсолютно достоверных" с "заводскими номерами" "фамилиями" и т.д. существует как минимум две.

Все вышенаписанное - это так же "по памяти", если же взяться за "литературу", ну Вы понимаете! ;)
Поэтому, предлагаю, еще раз, не выискивать друг у друга "блох", прекратить бесперспективную "дискуссию", а помочь Khvost-у материалами и советами (если он того, конечно захочет)

С безусловным уважением,
Ivanych

Да, еще маленькое дополнение по "90%". Читайте внимательно - я написал "выбыло", а не "потеряно". Это две "оччень большие разницы" :)
Под понятие "выбыл", в данном случае попадали, раненные, больные, истощенные морально и физически и снятые с боевой работы, и т.д. и т.п.
Еще раз - Внимательнее!

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Уважаемый Polar, дело в том, что я писал не "отлавливание блох" и писал "с ходу" просто пытаясь показать автору, что взгляд на описанные им события может быть несколько другим. Главное не столь категоричным. Вы столь же категоричны. Я вижу что Вы тоже интересуетесь историей авиации и являетесь достаточно компетентным собеседником.

---

Благодарю за комплимент, но на самом деле я достаточно сволочной сукин сын, поверьте мне на слово.

Цитата:

---

И в этой связи, не лучше ли сообща помочь автору, возможно доработать статью, предостовить материалы и т.д.?

---

Полагаю, что нет. Уважаемый Khvost проделал большую работу - главное, не бездумно что-то переписывал, а анализировал сам, честь ему и хвала за это.
Зачем пытаться вложить в него мнения Ivanych-а или Polar-a?

Цитата:

---

Вы, я думаю, прекрасно понимаете, что как только я взялся бы за источники, началась бы дискуссия без конца и результата. Причем, тот, кто "первый начал" в таких случаях оказывается в сложном положении, т.к. (как в воздушном бою ;) ) отдает инициативу оппоненту.

---

Мое мнение таково, что только в открытой дискуссии предоставляется возможность убедиться в правоте/неправоте своей точки зрения.
Посему я считаю крайне полезным любые обсуждения интересующих нас фактов, ибо возможно, заставит кого-то переосмыслить какие-то вещи.
В любом случае, почаще заглядывать в любимые нами "источники" крайне полезно для всех участников и сторонних наблюдателей дискуссии, ИМХО.

Цитата:

---

По Вашим уточнениям в свете вышесказанного:
По "Спитам"
Это далеко не все сохранившиеся "единички". Источник, где они перечислены это база на "добровольной" основе. Туда попадает не все.

---

Не уверен.

Цитата:

---

К тому же, Вы ошиблись в номерах, посмотрите еще раз.

---

Да, вы правы.
Не R9615 а R6915, спасибо за подсказку.

Цитата:

---

По прототипу - еще раз повторюсь, я привел эту фотографию как наиболее качественную и "симпатшную" :). Как иллюстрацию именно того, о чем и Вы говорили. А именно, что от прототипа до отработанной боевой машины огромный путь. Естественно мог я поставить и фото 30-х годов, но они просто намного хуже по качеству. Описание, что это за машина (конкретная, на фото) в мои цели не входило. То, что "реплика" каюсь :( забыл. Дело в том, что видел я его именно в 1996г., а память все таки не резиновая. ;)

---

Позвольте с вами не согласиться. Вы писали Спитфайров между прочим, к началу войны было «кот наплакал», а уж какой «красАвец»-то был!
Так вот, к сентябрю 1939 г. этот самолет серъезно изменился.
И далеко ушел от К5054.

Цитата:

---

Далее, первые "Спитфайры" выглядели не "так", а "почти так", как я и написал. После двухлопастных, и до начала "Битвы за Британию", было несколько больше типов винтов. В "последние месяцы мира" "так" (как на приведенном фото) выглядели не все "Спиты", посмотрите машины 19 и 66 эсакдрилий. Они были вооружены именно первыми "Спитами" с двухлопастными винтами (кстати, они (винты) меня не "взбудораживают", нет! :p ;) ).

---

А что вам тогда не понравилось в фотографии К5054? Действительно, красавец.
Между двухлопастными ВФШ и ВИШ-автоматами был только один тип винтов - двухпозиционный трехлопастной ВИШ фирмы Дэ Хэввиленд.
Для Merlin II он звался Type 5/20, для Merlin III - 5/21.

Цитата:

---

Далее, по "погоде". Здесь нужно смотреть "ширше", т.е не только над Дюнкерком, но и над аэродромами базирования сторон, и над "Каналом". Посмотрите метеосводки за тот период, а так же сравните кол-во вылетов люфтваффе и истребительного командования по дням - увидите, что не все так однозначно ;).

---

Да нет, все достаточно однозначно. Фактически - каждый день на Дюнкерком шли ожесточенные бои, в которых терялись десятки самолетов.
И ваша фраза Да не с этим столкнулись, а с нелетной погодой! Именно по этой причине англичане смогли ОРГАНИЗОВАТЬ эвакуацию, а дальше уже можно было нанести максимальный ущерб, затруднить, но ПОМЕШАТЬ уже никак, даже при отсутствии сопротивления в воздухе. боюсь, не соответствует действительности. Отнюдь не "нелетная погода" (которой не было) помешала немцам сорвать эвакуацию.

Цитата:

---

Про "90%" - это не мое мнение, а кого-то из командующих секторов на том самом совещании по "отводу" истребителей (кстати, надеюсь, факт этого совещания Вы не будете оспаривать? :) ). Почти цитата. Дословно и кого лично не помню, но посмотреть есс-но можно.

---

Я понимаю, о чем вы. Но ваша фраза (опять таки, вынужден для лучшего взаимопонимания приводить ее целиком) Надо сказать, что одним из результатов было то, что в истребительном командовании сложилась катастрофическая ситуация с личным составом – 90% опытных пилотов выбыло, новичков сбивали в первом-втором бою. Еще месяц боев с такой интенсивностью (а немцы еще могли себе это позволить) и все! Всерьез обсуждалось такое решение – отвести ВСЮ истребительную авиацию в глубь страны до «вторжения»!!! отнесена к итогам Битвы за Британию, а не к ее краткому и самому тяжелому этапу (которому и было посвящено То Самое Заседание).
А к концу сентября 1940 года, RAF были уже сильнее, чем в августе, в отличие от немцев.
Никакой возможности "продержаться еще месяц" у ЛВ уже не было.

Цитата:

---

О Пэттле. Если Вы заметили, я не оспаривал кол-во его побед, а лишь упомянул то, что оригинальных документов - подтверждений не сохранилось. И "свидетельства...", как раз "причем". Просто, опять же не все так однозначно. Даже версий его гибели "абсолютно достоверных" с "заводскими номерами" "фамилиями" и т.д. существует как минимум две.

---

Отнюдь. "Не сохранились" - а точнее, не были надлежащим образом оформлены и потверждены (не до того было) два десятка апрельских побед Пэттла. Лишь после войны они были восстановлены.
Никаких "версий" гибели Пэттла мне не встречалось.
Многократно описано в серъезной литературе, как 20 апреля 1941 года, больной инфлюэнцей Пэттл, совершая третий боевой вылет за день, снял с хвоста у друга, Флайт лейтенанта Вудса Bf.110 из II/ZG26 (немцы в том бою потеряли двоих, какой именно Пэттла - неизвестно) в районе залива Элеусис (Eleusis Bay).
В этот момент на него свалилась пара Bf.110 5/ZG 26 (кто именно - опять таки в данном конкретном случае неизвестно, немцам засчитали в тот день пять побед).
Пэттл был сразу убит или тяжело ранен - видели, как он ткнулся головой в приборную доску, после чего его самолет упал в воду залива...

Цитата:

---

Все вышенаписанное - это так же "по памяти", если же взяться за "литературу", ну Вы понимаете! ;)

---

Взяться за литературу всегда полезно, давайте возьмемся.

Цитата:

---

Поэтому, предлагаю, еще раз, не выискивать друг у друга "блох", прекратить бесперспективную "дискуссию", а помочь Khvost-у материалами и советами (если он того, конечно захочет)

---

Ну, вы уже знакомы с моим мнением о перспективности дискуссий ;)

Цитата:

---

С безусловным уважением,
Ivanych

---

С аналогичным безусловным уважением,
с благодарностью за интересную дискуссию,

Polar

Цитата:

---

Сообщение от mongol

Это не ляпы а качественный стеб! :D
Очень меня веселят выражения лиц споряших о историии.

---

Точно!

В статье важна атмосфера , а не сами факты!

Еще раз - респект!!
Всем участникам
:)

Статья, как я и ожидал вызвала оживленнейшую дискуссию. Хорошая. Респект. Хорошо вписывается в "счет на табло".

2ИВАНЫЧ Забей! Ты прав. Не все однозначно, тут и спорить не о чем. Было бы однозначно - ткнул носом в "ответы" и все дела.

Цитата:

---

Сообщение от AlleinWolf

Но вот почему о дальних бомберах не вспомнили когда делали Ю-52, Хенкль и т.п, нарушив договор, непонятно...

---

А До-19 и Ю-89?

Они были сделаны. Но их скорость была признана неудовлетворительной. Впрочем, когда приперло - Ю-89 из пассажирских стали в бомберы переделывать.

To Polar Ну что-ж, можно и "взяться"! :) Хотя, в итоге, по большому счету, у нас разногласия только по Дюнкерку. И хотя люфтваффе проиграло это сражение, зато выиграло вскорости провод кораблей по "Каналу". Что, ПМСМ, просто показывает невозможность и в том и в другом случае достижения победы силами только авиации (участие кораблей, ПЛ, артиллерии, мин и т.д., конечно, было и там и там, но по сравнению с действиями самолетов, не слишком значительное).
А начет "навязывания наших мнений" Khvost-у, я, как раз отмечал, что главное достоинство статьи - наличие СОБСТЕННОГО мнения. А предлагал я не "навязывать", а помочь материалами, а уж анализировать, безусловно, дело автора! ;)

Я боюсь, автор опухнет читать наши материалы.:)
Я уж стараюсь, собирая свою библиотеку (к стыду своему, не все успеваю читать!).

А Дюнкерк и бросок через Канал - это, ИМХО, две очень большие разницы.
Во-первых, фактор времени - у англичан было всего несколько часов на организацию перехвата. У немцев было 10 дней!
Во-вторых, характер целей. У англичан - масса судов от прогулочных яхт начиная, не имеющих никакого зенитного вооружения. У немцев - крупные боевые корабли, которых атаковать совсем не подарок.

Цитата:

---

Сообщение от Polar

А Дюнкерк и бросок через Канал - это, ИМХО, две очень большие разницы.
Во-первых, фактор времени - у англичан было всего несколько часов на организацию перехвата. У немцев было 10 дней!
Во-вторых, характер целей. У англичан - масса судов от прогулочных яхт начиная, не имеющих никакого зенитного вооружения. У немцев - крупные боевые корабли, которых атаковать совсем не подарок.

---

Совершенно согласен! Я и не говорил, что тут есть "похожесть", а только то, что сказал, что там и там, все равно, авиация выиграть не могла. Это в том смысле, что часто ставят в упрек и немцам и англичанам соответственно, мол "лоханулись"! (это я, разумеется, не о Вас, а о некоторых маститых "историках", любящих дисутировать в нашем стиле на страницах многих журналов :rolleyes: ).

Да, по поводу "материалов". Может "дать" странчку ссылок? Есть у меня, ПМСМ, совершенно замечательная подборка (там больше сотни линков). Есс-но, кое-что уже "not found" :( , но большинство "живо", а подбор материалов весьма тщательный. Ну чтоб автор "не опухал" :) , а сам выбирал, что ему интересно. Да и всем может пригодится.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Да, по поводу "материалов". Может "дать" странчку ссылок? Есть у меня, ПМСМ, совершенно замечательная подборка (там больше сотни линков). Есс-но, кое-что уже "not found" :( , но большинство "живо", а подбор материалов весьма тщательный. Ну чтоб автор "не опухал" :) , а сам выбирал, что ему интересно. Да и всем может пригодится.

---

И где сцылки? Мы жадно ждём.

Цитата:

---

Сообщение от Ivanych

Да, по поводу "материалов". Может "дать" странчку ссылок? Есть у меня, ПМСМ, совершенно замечательная подборка (там больше сотни линков). Есс-но, кое-что уже "not found" :( , но большинство "живо", а подбор материалов весьма тщательный. Ну чтоб автор "не опухал" :) , а сам выбирал, что ему интересно. Да и всем может пригодится.

---

Вот это надо, и я так полагаю, куда нибудь приколотить.