Как-то проезжал на поезде какую-то станцию. Видел из окна вагона целый парк паровозов за ограждением! Да, именно паровозов, с паровым котлом и дымовой трубой. И они были не гнилые или ржавые, а заботливо покрашенные.Цитата:
Сообщение от Razorwind
Вид для печати
Как-то проезжал на поезде какую-то станцию. Видел из окна вагона целый парк паровозов за ограждением! Да, именно паровозов, с паровым котлом и дымовой трубой. И они были не гнилые или ржавые, а заботливо покрашенные.Цитата:
Сообщение от Razorwind
На случай войны. В случае чего, пары разводят - и вперед, пару стенок завалил... А вот бронепоезда списали.Цитата:
Сообщение от tugarin
НО предлагаю закончить злостный офф-топ.
По существу: в энцике встретил упоминание, что у Т-72 КПП - полуавтомат. Вопрос, может кто-то знает, что это значит?
А не перевод ли это с "американского" языка? В России, как я знаю, есть два класса коробок – ручная и автоматическая. Автоматическая коробка сама переключается на нужную передачу в зависимости от нагрузки. В ручной ты сам выбираешь передачу и включаешь ее.Цитата:
Сообщение от Razorwind
Может "автор" данного выражения имел в виду, что в отличие от Т-55, 62, где переключение передачи было не просто ручным, а двуручным, на Т-72 передача включалась переводом рычажка выбора скоростей тремя пальцами, как на легковой машине?
На танках, начиная с Т-64, устанавливаются БКП – бортовые коробки передач. Это гидромеханические (точнее – механические с гидросервоуправлением) планетарные коробки с 7 передачами вперед (у Т-80 – 4 передачи вперед) и 1 назад.
Выбирая передачу, ты перемещаешь через простую систему рычагов маленький золотник управления на БКП. А он открывает – закрывает нужные канавки для направления давления масла для затормаживания соответствующих передаче элементов планетарных рядов.
Но выбор передачи и ее ручное включение через гидросервопривод производишь ты, а не автомат.
Насчет американского языка. У нас, к примеру, оружие стреляющее только одиночными выстрелами и автоматически перезаряжающееся при этом, называется самозарядным, а у американцев – полуавтоматическим. Может, так у них и для БКП семьдесятдвойки?
И к слову о переключении передач на Т-54, 55, 62. Особенности переключения передач были таковы:
- большое постоянное усилие для включения (иногда двумя руками)
- большое время переключения (от секунды до бесконечности ;) )
Поэтому я ни разу не видел, чтобы кому-нибудь удавалось переключится с первой передачи на вторую НА ХОДУ на ровной местности. Танк за это время всегда успевал остановиться. Такое было возможно только под уклон. Движение всегда начинали со второй передачи, с рычагами ПМП в первом положении. Дальнейшие переключения происходили легче за счет лучшего разгона, но и то, при переходе со 2 на 3 скорость танк с рычанием включаемой передачи успевал прокатиться 10 - 15 метров и даже, при неудачной попытке, остановиться.
И вообще, переключение передач – это было искусство. И по тому, как механик-водитель переключал передачи, можно было определить его класс.
Для сведения выкладываю размещение боекомплекта в танке Т-55.
БОЕПРИПАСЫ
Боекомплект танка состоит из 43 выстрелов к 100-мм пушке Д10-Т2С, 300 патронов к 12,7-мм зенитному пулемету ДШК-М, 3500 патронов к 7,62-мм пулемету ПКТ (СГМТ); 120 патронов к автомату АКМ (АК-47), 10 ручных гранат Ф-1 и 12 сигнальных патронов к сигнальному пистолету.
Размещение боевого комплекта в танке
Размещение боекомплекта в танке с КДТ-1 показано на рис. 40.
100-мм унитарные выстрелы размещены в специальных укладках в корпусе и башне танка:
В баках-стеллажах . . .18
В стеллажной укладке в нише башни 5
В поперечной стеллажной укладке у перегородки силового отделения .10
В хомутиковых укладках:
на левом борту корпуса.........2
на правом борту корпуса ......... 4
на перегородке поперечной стеллажной боеукладки . . 1
на перегородке силового отделения ...... 1
на правом борту башни.........1
на полу башни............1
Патроны к спаренному и курсовому пулеметам снаряжаются в ленты по 250 штук в каждой. Ленты укладываются в 14 коробках: 11 коробок к спаренному пулемету и 3 коробки к курсовому пулемету.
Коробки к спаренному пулемету размещены:
в рамке кронштейна спаренного пулемета ..--. . . 1
в стеллаже на кронштейне сиденья наводчика ... 4
в боевом отделении на левом борту корпуса .... 1
в отделении управления у блока защиты аккумуляторов 1
на крыше корпуса сзади сиденья механика-водителя . 1
возле среднего топливного бака . 2
в стеллаже под пушкой .....1
Коробки к курсовому пулемету размещены:
под курсовым пулеметом.........1
справа впереди сиденья механика-водителя.....2
Комплект патронов к пулемету ДШК-М уложен в шести коробках по 50 штук в каждой. Коробки с лентами размещаются снаружи башни. На коробки надеты чехлы.
Автомат Калашникова укладывается в чехле на перегородке силового отделения. Патроны к автомату снаряжаются в магазины, которые укладываются в сумке на ящике для укладки ТВНО-2 в отделении управления.
Гранаты Ф-1 укладываются в сумки, а запалы к ним помещаются в отдельной сумке с надписью ЗАПАЛ. Сумки с гранатами и запалами размещаются:
в стеллаже на правом борту корпуса в боевом отделении 3
в стеллаже на левой перегородке поперечной стеллажной боеукладки ............. 2
Сигнальный пистолет укладывается в кобуру, которая прикреплена к башне за сиденьем командира танка. Сигнальные патроны укладываются в сумках на левом борту башни.
На танках без КДТ-1 выстрел 20 (рис. 40) уложен в укладку на правом борту башни под выстрелом 6, автомат Калашникова и сумка с магазинами-коробками к нему укладываются на правом борту башни, магазины-коробки 5 к спаренному пулемету укладываются под пушкой в стеллаже.
Камрад Hollywood, как танкист, прокомментируете вот эту статью
http://www.waronline.org/IDF/Articles/tankMvsT.htm
Пара вопросов.
1. В меню - компания ,где в правой части список миссий . Почему то у меня в левый верхний угол не влазит весь текст задания, а ни ползунков,ни прокруток нету.... Как дочитать до конца?
2. С какой миссии дадут нормальный Т72 (ну который с нормальным прицелом)?
А как еще ее комментировать? Еврейский автор поет Асанну храбрым еврейским танкистам...Цитата:
Сообщение от Nick_Ragzin
Сравнения в ТТХ "своих" и "советских" танков не всегда корректные и объективные. В чем-то я согласен - у нас в танке теснее, но при чем здесь основая работа левой рукой для командира и наводчика? Я согласен, что база для ремонта танков у Израиля была более развита и всегда "под рукой", а арабы - скорее удалые стрелки и храбрые наездники, но ни в коей мере не умелые ремонтники.
Исходя из некоторых утверждений о некомфортности работы в наших танках по сравнению с "ихними" из-за неправильного расположения экипажа, я могу сделать в аналогию с ихней логикой, например, что автомашины с правосторонним рулем - очень неудобные и некомфортные, потому, что переключать передачи надо левой рукой, да и водителю плохо видна дорога при обгоне. Но наши владельцы японских иномарок почему-то поднимут меня на смех ;) Оказывается, все дело в привычке и умении. Но делать вывод о том, что евреи победили от того, что в их танках было просторнее - ? :confused:
И еще, об угле снижения орудия. Непростреливаемое пространство в наших танках - около 17-19 метров (что как раз и ограничивается углом снижения). Но делать выводы о том, что танк с бОльшим углом снижения по определению заранее лучше другого... Эти пять градусов легко выбираются даже при перемещении на какой-нибудь метр по склону. А если учесть, что габариты нашего танка ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше танков Израиля, и даже чуть больше поднявшись над склоном, наш танк будет представлять гораздо меньшую мишень, то похоже, что автор пытается просто докапываться ;) до наших танков.
Победа Израиля и поражение арабов - это не поражение нашей техники, как об этом хотят раструбить на Западе. Это победа американской дипломатии, когда несколько раз удачные наступления арабов прерывались срочными переговорами с представителями США. Давались обещания, велись переговоры, Израиль в это время перегруппировывался и подтягивал резервы, потом обещания не выполнялись и война начиналась снова, но наступательная инициатива-то уже утеряна, оборона подготовлена...
2 Hollywood: Вряд ли дело в "американской" версии - речь идет о нашей энциклопедии из серии "Библиотека военной истории" и я сомневаюсь, что авторы пользовались бы для Т-72 зарубежными изданиями. Сам-то я как раз и предполагал, что речь идет о том, что механику не надо мучить (мучиться с ?) главный фрикцион или ПМП, а переключение передач осуществляется "тремя пальцами". В любом случае спасибо
Значит - в технической безграмотности авторов??? :confused: ;)Цитата:
Сообщение от Razorwind
Кстати:
"Танки типа "Т" отличаются от американских по типу системы, отвечающей за вращение башни и подъем орудия. Этот аспект очень важен для выживания танка, особенно в случае пробития башни. В танках "Т", как и в "Центурион" (до модернизации ), имеется электрическая система вращения башни. Башня вращается с помощью электромотора, питающегося от мощных аккумуляторов в корпусе. В "Паттонах" башня вращается благодаря гидравлической системе, очень «богатой» маслом. Выяснилось, что это масло является чрезвычайно горючим, и при пробитии башни это часто приводило к пожарам в боевом отделении. В общем, «сухая» башня танков Т предоставляла членам экипажей больше шансов выбраться из подбитой машины, чем «мокрая» башня МАГАХ. "
мгм... ИМХО как-то входит в противоречие с тем, что на всех форумах твердят о "повышенной пожаро- и взрывоопасности" советских танков...
Так... только что полистал энциклопедию еще раз, цитирую:
"Механическая планетарная трансмиссия состоит из входного редуктора, двух бортовых коробок передач и двух боковых редукторов. Она имеет гидросервоусиление и собственную масляную систему". Это все... А где же я про полуавтомат читал??? Отож... читаю всякую ерунду в интернете... вопрос снят
2 Hollywood: Не будет ли большой наглостью попросить вас сбросить данные о тактике, применяемой нашими танковыми войсками? Хотя бы в масштабах роты и взвода - правила поведения на марше, в бою (в зависимости от местности), построения, взаимодейтсвие с другимим родами войск и т.д. Думаю не одному мне это интересно.
Этт надо целый учебник сканировать:
- танк (взвод) в наступлении;
- танк (взвод) в обороне
- танк (взвод) в разведке
- танк (взвод) в боевом охранении
- танк (взвод) на марше
- и т.д.
И каждый из разделов по несколько страниц... :( ;)
Я по-тихоньку буду это делать, но сразу все не получится. Вот со стрельбой разберемся, потом уж и тактика. Тем более, что стрельбу все ведут лично, а управлять взводами и приданными подразделениями в игре достаточно трудно - ну не обучен тактике ИИ союзника. Никакого взаимодействия нет. Указал маршрут - они и пошли... А чтобы, например, прикрывать огнем, или следовать спереди (сзади) на определенном расстоянии в цепи и давить гранатометчиков... :( :( :( Или посадить пехоту на танк...
А то в игре гранатометчики - звери! На километр в глаз попадают! Хотя дальность стрельбы у РПГ-2, 7 - 300 метров, у РПГ-16 - 800 метров, да только откуда в Югославии РПГ-16? Причем это максимальные дальности стрельбы, так сказать по максимальной нарезке прицела. В реальности - стрельба из гранатомета - тоже великое искусство, и гарантированно попасть в танк, тем более движущийся, можно метров с 150-200. Ведь граната из гранатомета - это большой, относительно медленно движущийся флюгер с двигателем. Чуть ветерок - и ракета подразворачивается носом на ветер. И с каждым мигом - все сильнее и сильнее в сторону ветра, уходя все дальше с прицельной траектории с помощью своего двигателя. А в случае с гранатой на БМП-1 (а там установлена не пушка, а гранатомет) - вообще хохма. При стрельбе на максимальную дальность - при ветре граната сначала разворачивается на ветер и при ветре справа уходит вправо. Потом, пролетев где-то 800 метров, реактивный двигатель гранаты иссякает. И далее на гранату начинает действовать ветер, как на простой снаряд - то есть сносить ее влево и даже может снести левее прицельной точки. В прицел здорово наблюдать за этими зигзагами, но вот попасть в цель - сложнее ;)
Кстати, орудие БМП-1 называли "кривой пушкой" из-за этого.
Целеуказание в танке
Целеуказанием подчиненные докладывают своим командирам о вновь обнаруженных и возобновивших свою деятельность целях. Командиры же, подавая целеуказание, не только указывают цели подчиненным, но и ставят им при этом огневые задачи, а при необходимости определяют также средства и способы их решения.
Обстановка современного боя не дает возможности вести длинные, продолжительные переговоры. Поэтому целеуказание должно быть кратким, простым, четким и точным. Достигается это применением выработанных практикой правил целеуказания.
Целеуказание передается в следующем порядке.
а) При докладе об обнаруженных целях:
— указывается направление на цель от ориентира (местного предмета) или по азимутальному указателю (башенному угломеру);
— называются цель и ее признаки;
— указываются (если необходимо) характерные признаки местности или местных предметов у цели;
— указывается дальность до цели в метрах.
б) При постановке командиром танка огневей задачи экипажу:
— определяются средства для решения огневой задачи; если стрельба должна вестись из пулемета, то командир танка командует: «Пулемет», а если цель должна уничтожаться огнем из пушки, то командир указывает снаряд, например: «Осколочным (бронебойным, фугасным)»;
— указывается направление на цель;
— называются цель и ее признаки;
— указываются признаки местности у цели (при необходимости) ;
— определяется способ ведения огня;
— ставится огневая задача (подавить, разрушить, уничтожить цель) или подается команда «Огонь», определяющая начало стрельбы; огневая задача ставится в тех случаях, когда экипаж должен будет вести огонь самостоятельно (командир будет занят другими вопросами); если же командир будет сам наблюдать за стрельбой и корректировать огонь, то он подает команду «Огонь».
Принимающий целеуказание, обнаружив указанную цель, докладывает: «Цель вижу». Дающий же целеуказание обязан удостовериться в правильности уяснения цели принимающим,
Целеуказание в танке осуществляется:
— наведением оружия в цель;
— от ориентиров (местных предметов);
— по азимутальному указателю (башенному угломеру).
Способ целеуказания выбирают, сообразуясь в каждом конкретном случае с обстановкой, так, чтобы он обеспечивал наиболее быстрое отыскание цели.
Основным способом целеуказания от командира танка к наводчику является целеуказание наведением оружия в цель с помощью прибора командирского управления башней, а если такого прибора нет — командами. При этом командир танка указывает наводчику название цели, характерные признаки местности у цели, дальность до нее и ставит задачу.
Пример. «Осколочной, пушка в кустах, 1000. С коротких, огонь».
Для целеуказания от ориентира (местного предмета) измеряется угол в тысячных между направлением на ориентир (местный предмет) и на цель, а также дальность до цели.
Пример. «Ориентир первый, вправо 20, пушка в кустах, 1000».
При значительном удалении цели от ориентира указывают промежуточные местные предметы между ориентиром и целью, а затем положение цели по отношению к последнему промежуточному местному предмету.
Пример. «Ориентир второй, вправо 60, два куста, вправо 10, пушка, 1500».
Для целеуказания по азимутальному указателю (башенному угломеру) наводчик наводит центральную прицельную марку в поле зрения прицела в цель и, прочитав установку азимутального указателя (башенного угломера), докладывает направление на цель, ее наименование и дальность.
Пример. «35-00, безоткатное орудие в окопе, 600».
Механик-водитель и заряжающий при целеуказании этим способом для определения направления на цель мысленно располагают башенный угломер (азимутальный указатель) так, чтобы его деление 30-00 совпало с направлением движения танка (его продольной осью), деление 45-00 было справа, 0-00 — сзади, а 15-00 — слева, и определяют, через какое деление проходит линия визирования на цель.
Пример. «25-00, пулемет в окопе, у отдельного дерева, 500».
Способы целеуказания могут комбинироваться, например, от направления движения танка указывается ориентир (местный предмет), а от него цель.
Пример. «20-00, отдельное дерево, вправо 40, у куста пушка, 800».
Ночью целеуказание в танке осуществляется наведением оружия в цель или от световых ориентиров, а по освещенным целям так же, как днем.
2Hollywood
Как определяется (каков порядок и методы) факт уничтожения цели? На мой взгляд достаточно сложно достоверно определить уничтожение танка с большой дистанции (особенно если перед попаданием он не двигался).
Вечером посмотрю по литературе, завтра отвечу согласно первоисточников ;)
Выкладываю некоторые выдержки из теории и практики стрельбы из танка, касающиеся ввода поправок на изменение дальности и направления цели.
Более всего они касаются танков без баллистического вычислителя и дальномера (Т-34, Т-55). Но и для Т-72 знать и применять данные поправки тоже жизненно необходимо – не всегда в бою дальномер и вычислитель будут исправны (да и кто их сможет ремонтировать в поле?).
Продолжение следует…
Первое. Огонь ведется на подавление, разрушение и уничтожение.Цитата:
Сообщение от dima12345
Огонь на подавление временно лишает противника боеспособности, ограничивает или воспрещает маневр и нарушает управление.
Разрушение – в основном касается зданий, ДОТов, ДЗОТов, укрытий и других инженерных сооружений. В этом случае мы не можем поразить пулеметный расчет ДЗОТа прямым огнем, но можем обрушить потолок и тем самым уничтожить врага. Огонь на разрушение полностью выводит из строя те или иные объекты.
Огонь на уничтожение наносит врагу такой ущерб, после которого он в течение длительного времени не способен выполнять боевую задачу.
Второе. Существует еще понятие – действительность стрельбы, характеризующее результаты стрельбы и их соответствие поставленной огневой задаче. В боевых условиях признаком высокой действительности стрельбы служит либо видимое поражение цели, либо ослабление огня противника, либо нарушение его боевого порядка, либо уход живой силы в укрытие.
Основными признаками поражения бронированной цели являются:
1. видимое нанесение повреждения или разрушение в результате попадания снаряда;
2. прекращение ведения целью огня;
3. остановка цели, если перед этим она двигалась;
4. признаки возгорания цели (огонь, дым);
5. обстрелянную цель покидает экипаж
Признаками, указывающими на действительность своего огня по пехоте, могут служить: потери противника, перестроение боевого порядка, переход от перебежек к переползаниям, ослабление или прекращение огня, отход противника или уход в укрытие.
Так как при стрельбе из танка очень часто проследить сам момент полета снаряда и попадание его в цель достаточно проблематично (ослепление от вспышки выстрела, пылевая туча во время и после выстрела, большие тепловые восходящие потоки от пороховых газов в поле зрения прицела, "размазывающие" картинку), то оценивать степень поражения цели уже приходится через несколько секунд по указанным выше признакам.
2Hollywood
Большой спасиб. Исчерпывающе.
Вот нашел тока это:Цитата:
Сообщение от Hollywood
http://www.vpk-news.ru/article.asp?p...les.defence_01
там на ссылочку Бронирование американского танка "Генерал Абрамс". жмакни.
Растопшина периодически растаптывают... для другого взгляда на тот же вопрос, см. вот эту тему, а поскольку она очень большая, см. в качестве прямого ответа сообщение №1563.
Чёрт побери! Hollywood, вы... у меня нет слов! Я некоторое время назад, чтобы в одном труде не нагородить стремительно падающих домкратов, изучил лекции сэра Дж. Нортропа о компоновке и особенностях самолётов схемы "летающее крыло". Я выкладывал перевод в исторической справке, но эта тема давно уехала вниз.
Теперь, благодаря вам, я могу работать по танковой теме, не боясь получить по голове тем же домкратом, стремительно упавшим :). И мааленький вопрос - реально достать фотки интерьера Т-80 или 90? а то ведь описание - одно, а посмотреть другое :). В идеале, конечно, пощупать бы...
Пособие по стрельбе из танков и САУ с закрытых позиций, 1958 года
http://www.amyat.narod.ru/theory/str...nkov/index.htm
Попробуйте здесь:Цитата:
Сообщение от Nidhogg
http://btvt.narod.ru/5/80inside/80inside.htm
Все никак руки не доходили. А теперь дошли, наконец.
Предлагается вышему вниманию выжимка из боевых уставов по действию танковых подразделений и отдельных танков во всех видах боя.
Спасибо за подготовку материалов!
Действительно «Танковая школа»!
Интересная информация. А времен ВМВ нет подобного? И "похожего" от Сов. Армии?Цитата:
Сообщение от Ghostrider
Выкладываю некоторые картинки по тактике:
1. Карточка огня танка в обороне
2. Взвод в наступлении
3. Взвод в обороне
Сильно смущает картинка 3. Не верю я в силу фронтального огня по вражине в обороне.
И что это за штуки западнее и восточнее ориентира 3?
Похоже кусты.Цитата:
Сообщение от Strannic
Внимание! Все ссылки на руководства и наставления из этой темы перенесены в соответствующий раздел - Матчасть.
Люди, а есть у кого учебники по современной тактике танковых подразделений до батальона включительно, желательно поглубже...
http://rapidshare.com/files/21596112/TacDocs.zip -это скачивал?
Скачаю посмотрю, спасибо. Как я думаю это сборник натовских уставов?
А на родном языке есть что нибудь? Или отечественная тактическая мысль остановилась?
Цитата:
Сообщение от IR Spider
А что, нужны Боевые Уставы Сухопутных войск (БУСВ)? Их есть у меня.
Выложу в соответствующем разделе, про руководства и наставления.
Смотрите здесь: http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...41#post1011941
К сожалению я не совсем понимаю что это должно быть БУСВ или какие-то методички или пособия может быть тактические учебники (задачники), но любые уставы как правило ограничиваются общими фразами, а хотелось бы материалов по теме как именно командиру танка (взвода-батальона) организовать взаимодействие с приданными подразделениями и средствами. К тому же уставы советской армии не интересны т.к. не отражают современных реалий боя, ибо основаны на старой материальной части с ограниченными возможностями. В нашей стране можно прочитать про современные изыскания в области тактики СВ, есть какие-то открытые источники?
Поднимаю тему вверх, чтоб не затерялась;)
Очень вовремя. В предверии выхода 2-х новых танковых "симов".Цитата:
Сообщение от Hollywood
Думается раздел станет опять востребованным!
Нет, самое интересное, что человек просил материалы "до батальона вкдючительно". В батальонном звене служат офицеры по подполковника включительно, они порядок действия отдельных танков и так знают. Это как команду "Ложись" бойца правильно выполнять учат только в школе молодого бойца, а потом просто всю службу ему командуют "Ложись" или "Занять оборону там-то"...Цитата:
Сообщение от IR Spider
В батальонном, ротном и взводном звене все-таки служат офицеры. А они в бою руководствуются требованиями БУСВ. И в игре вы все-таки командуете взводом.
Вот почитайте тогда БУСВ ч. 3. Взвод, отделение, танк.
Тогда бы вам надо учебник сержанта танковых войск. Там с картинками. Но тексты - практически из БУСВ ч.3.Цитата:
Сообщение от IR Spider
А с чего вы взяли, что с появлением какого-то одного нового оружия сразу будут переписываться Боевые Уставы? Как раз те Уставы, что я выложил, и применяются в нашей современной армии. И что с того, что эти уставы были утверждены во времена СССР? Было требования при ведении обороны вести поражение противника начиная с максимальных дальностей действенной стрельбы. Появились ПТУРы на танках. Дальность поражения увеличилась. Надо ли менять устав после появления танковых ПТУР? А после введения динамической защиты? А после других улучшениях на танках? Пардон, вот когда появятся совсем уже новые средства поражения, типа ионных пушек C&C, вот тогда в уставы сухопутных войск и добавят пару строчек про применение этого оружия и как его учитывать при разных видах боя.Цитата:
Сообщение от IR Spider
А вы думаете, что с появлением новых танков увеличилась скорость марша? Да, один танк сможет носиться по дороге и со скоростью 50 км/ч, но взвод с такой скоростью уже двигаться не будет, а батальон вообще марш будет совершать со средней скоростью 20 км/час - на самых наших Т-95. Скорость марша с времен войны увеличилась на "целых" 5 км/час!
Короче. Я "поднял" наверх уже существующую на этом форуме тему "Танковая школа". Там есть многое. Если нет - задавайте вопросы. Ответим.
на родном языке к счастью нет :) Отечественная военная мысль не стоит на месте, но слава богу нового БУСВ в сети в полном виде еще не находил.Цитата:
Сообщение от IR Spider
вообще рекомендую порыскать по сайтам военных кафедр- там порой любопытные вещи встречаются...
К сожалению сейчас военки в нашем городе нет вабще, как и батальона восьмидесяток переброшенных под хабаровск вроде... У нас одни артилеристы с моряками, да ПВОшники остались..Цитата:
Сообщение от Ghostrider
Нашел "Тактика" В.Г.Резниченко воениздат 1984 год.Но это же ужас, одна вода (чем больше в книге воды тем она "глубже"). Постоянные ссылки на период ВОВ, общие фразы. Расчет на противника намного слабее и глупее себя, сломленного и не способного к активным действиям... А потом народ удивляется почему солдат не знает как ПРАВИЛЬНО занять оборону по команде "Занять оборону там-то".Цитата:
Сообщение от Hollywood
ОТКУДА эти полковники "знают порядок действий" отдельного танка (взвода) я тоже там хочу порыться, кто их учит и на каких пособиях как именно нужно организовать систему огня ТР или батальона. Неужели нет никаких детальных пособий в каком порядке совершается марш (интервалы, скорости), в каких количествах концентрировать ПТ оборону на танкоопасных направлениях. Где разместить минометы в конце концов...
Чаще ротой со средствами усиления.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Отлично, где можно найти?Цитата:
Сообщение от Hollywood
С маршем понятно, эта тема уже не раз поднималась в печати, например бронекавалерийская дивизия США при движении в колонне с интервалами ~40 метров будет длинной примерно в 600 км. Так вот во враждебно блоке НАТО :D , её попробовали решить разведя различные подразделения по различным маршрутам. например танки и БМП отдельно от всяких колон МТО, и оснастив командиров компьютерами со специальными программами для расчетов таких методов движения. А командир который с современными средствами автоматизации будет вести свой батальон со скоростью 20 км в час, будет бит... В общем если действительно всё так безнадежно тупо, и скорость современного батальона всего на 5 км выше шестидесятилетней давности, то можно таких "командиров" только пожалеть. Ибо эфективность воздействия артиллерии и авиации выросла многократно, следовательно случись что будут такие батальоны раздолбаны как на Сенае...Цитата:
Сообщение от Hollywood
Хорошо, вопрос такой: как организуется взаимодействие пехоты с танками? Трассерами, по рации, матом или ментально? Желательно с актуальными примерами. Вот например в фильме Цельнометаллическая оболочка есть момент когда пехтура связывается с экипажем танка через специальный телефон на кормовом листе танка.Цитата:
Сообщение от Hollywood
В свое время в магазинах "Военная книга" встречались книги: "Танковый взвод в бою", "Мотострелковый взвод в бою", "Танковая рота в бою" и так далее. Сейчас, увы, ни магазинов, ни книг уже не встретишь. Так вы удивитесь, но примеры боевых действий там тоже приводились из опыта ВОВ.Цитата:
Сообщение от IR Spider
И я ничего ужасного, странного, тупого и глупого в этом не нахожу. Вы, наверное, не в курсе, что наши самые лучшие в мире вояки (я имею в виду американцев) до сих пор изучают и разбирают, и берут в пример бои времен своей гражданской войны, времен генерала Гранта. И ничего тупого в этом не находят. Во-первых, им просто повезло, что это единственная война на ИХ территории (войну за независимость не считаем). Во-вторых...
А во-вторых, я хотел бы посоветовать вам задуматься о том, что за время существования человечества менялось оружие в руках солдата, менялась дальность поражения, но тактические и стратегические приемы остались теми же, что когда-то придумали древние. До сих пор тактику и стратегию начинают изучать с разбора битв при Марафоне, при Левктрах, при Гавгамелах и других известных битв. Когда-то были придуманы и первыми применены сосредоточение сил на главном направлении, фланговые удары и контратаки, рассечение противника и уничтожение по частям, прорыв и удар по тылам и т.д. Все старо, как мир! И каждый раз, при изобретении нового оружия, казалось: ну, все! все старые приемы ведения войны надо выбрасывать на помойку! Так казалось при появлении луков, рыцарской брони, стрелкового оружия, при появлении пулеметов, танков, авиации, ракетного оружия.... Однако - находились на новое оружие новые виды контроружия, а новое оружие помогало вести войну старыми приемами, но с другими масштабами.
Поэтому, не стоит так обижаться на Боевые Уставы десятилетней выдержки и на примеры из ВОВ. Как я уже сказал, практически ничего не изменилось. И примеры там подбирались корректные, обучающие боевым действиям, при разном вооружении.
Было сказано: читайте Устав!;) Вы не посмотрели, вам сразу бы ротой с усилением командовать, но в части 3 "Взвод, отделение, танк" есть все. И начинать надо оттуда.Цитата:
Сообщение от IR Spider
Нас, будущих офицеров, в военном училище два первых курса учили только по БУСВ-3, "Взвод, отделение, танк". Целый год мы учились воевать за танк, и целый год - командовать взводом в бою. А потом уже перешли к БУСВ-2 "Рота, батальон".
Хотя иногда не все записано в одном месте (для непонимающего) - но там есть все. И схемы размещения подразделений в обороне, и в наступлении, и все тактические нормативы (то есть - метраж, время, расстояния, дистанции). Короче, как говорили древние: "Умному - достаточно". И даже не военному.
Но начинать обучение надо с БУСВ-3Цитата:
Сообщение от IR Spider
В инете - наверное, нигде. Книга толста, времени на сканирование не находится.Цитата:
Сообщение от IR Spider
Наша дивизия и так в одну колонну марш не совершает. Как минимум - несколько параллельных маршрутов. А вот полк разбивать отдельно на тихоходов и скороходов по разным маршрутам комполка не станет. Во-первых, где их взять, эти лишние маршруты. Только если машины по дороге, а гусеницы - рядом вдоль дороги. Так так было в древнюю старину, в ВОВ. Во-вторых, никто тылы свои бросать не станет, ибо из-за задержки тылов останавливались и захлебывались самые величайшие наступления.Цитата:
Сообщение от IR Spider
И когда я говорил про 20 км в час, я не утрировал ситуацию. Цитата из БУСВ-2:
"287. Средняя скорость движения батальона (роты) на марше без учета времени на привалы может быть: смешанных и танковых колонн — 20—25 км/ч, автомобильных колонн — 25—30 км/ч.
В горах, пустынях, северных районах, лесисто-болотистой местности и в других неблагоприятных условиях средняя скорость движения может уменьшаться до 15—20 км/ч. При совершении марша в пешем порядке средняя скорость движения может быть 4— 5 км/ч, на лыжах — 5—7 км/ч.
Во всех случаях марш должен совершаться с максимально возможной в данных условиях скоростью."
Есть такое командирское искусство: "вождение колонн". Приобретается только с опытом. Надо дойти до конечной точки с максимально возможной скоростью, и не отдельными машинами - а не потеряв никого в дороге. А это весьма проблематично. Колонна имеет свойство "гармошки". То сжимается, то растягивается. Машины то ползут как в пробке, то несутся с максимальной скоростью. Как обычно бывает, если передовые машины не превышают скорости 20 км/ч, то замыкающие машины, бывает, догоняют колонну на скорости 40 км/ч или максимально возможной. А "средняя по больнице температура" будет около 20 км/ч.
Трассерами, по рации, матом, стуком в броню. Но еще на Т-54 на башне, для командира десанта, была сделана розетка для подключения шлемофона в систему ТПУ. В комплект танка с экипажем в 4 человека входило 5 шлемофонов, как раз лишний для командира танкового десанта. Такая же традиция сохранялась и до современных танков. Может, эту розетку, или еще одну спустили ниже. Хотя телефон - это хорошо, но рация лучше. То трубку какой балбес не повесит как надо, то грязью от гусениц забило, то еще какая неприятность... Для чистенького города, где всегда только и воюют амеры - неплохое изобретение. Для грязи и бездорожья наших бескрайних просторов? Не уверен.Цитата:
Сообщение от IR Spider
Да жаль что магазины забиты откровенной макулатурой. Но дело не в этом. Вы упорно сливаете мне такую же макулатуру... Меня тошнить начинает сразу как я про роль Владимира Лукича и Ко. начинаю читать. А когда про примеры из войны где потери войск в боевых порядках от авиации достигали от силы пару процентов у меня возникает такая же реакция отторжения. Посмотрите на натовские уставы я не знаю где вы там про Гранта прочли, по моему вполне конкретно ,современно и жизненно. Надо такое только про нас. Бывает со схемами и прочим.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Приемы выкидывать не надо, тут вы напрасно утрируете. Но время принятия решений заметно ускоряется. Это связанно как с принятием новых видов связи и внедрением автоматизации, так и с увеличением дальности и поражающей способности вооружений. Марафоны с Фермопилами это конечно очень интересно но только не в контексте тактики современной танковой роты...Цитата:
Сообщение от Hollywood
Я простой солдат и мне не приходится выбирать танк или рота.:ups: Что дали тем и учусь командовать... Конечно прочту полностью БУСВ-2 и 3, но пока глянул, а там нет никакой конкретики. Хотя может быть картина боя никогда не повторяется, неужели не существует никаких КОНКРЕТНЫХ наставлений что и как обязан организовать командир взвода (роты) оборону или взаимодействие?Цитата:
Сообщение от Hollywood
Дык в том и проблема, всё больше движение происходит в районах городской застройки. Противник опять же может более интенсивно воздействовать чем в ту войну, а скорости и методы старые. Получается что механизированные части стали более уязвимы на марше и именно это наблюдали на ближнем востоке в израильских войнах и в чечне.Цитата:
Сообщение от Hollywood
За маты могут забанить!:D Но если серьезно, то советская армия мне последнее время очень напоминает слепого (и пьяного) боксёра тяжеловеса. Огромная мощь вооружения и полное отсутствие информационного взаимодействия между подразделениями были наглядно продемонстрированны в грозном. Это конечно очень печально но видимо нелюбовь и информационной оснащенности и неумение быстро принимать верные решения у наших высших офицеров трактуется уже чуть ли не как достоинство (иногда нашей техники).Цитата:
Сообщение от Hollywood
А вы переверните страничку и начните читать ГЛАВНОЕ. Просто не обращайте внимание на такие приметы времени.Цитата:
Сообщение от IR Spider
И еще, молодой человек. Я вам не макулатуру "сливаю". Я даю вам и другим желающим действующие боевые документы. Не хватает терпения или разумения разобраться - на меня не пеняйте, ОК?
Здорово же вы очарованы американцами... Красиво, конечно, смотреть, как ракета влетает точно в дверь бункера или поражает мост... Только следили вы за этим (хотя бы с Югославией) с начала и до конца? Если знакомы только по раздутым самими американцами результатам, тогда можете и не знать, что УО у американских самолетов быстро закончилось (дороговато оно для обычной войны, да и мало его) и начались боевые вылеты с обычным, неуправляемым оружием... И сразу начались у них боевые потери самолетов, ибо чтобы опознать цель и попасть, надо спускаться пониже, под огонь даже слабого ПВО. А так как спускаться ниже никто из летчиков не хотел, стали вылезать инцинденты с бомбардировкой гражданских колонн, в том числе и албанцев, уничтожением своих войск и войск союзников. Увидел, что что-то шевелится - не опознавая, не целясь - на! И это при слабой ПВО югославов.Цитата:
Сообщение от IR Spider
Да, в будущей (не дай Бог!) войне, в полноценных боевых действиях, противником будет применяться авиация. Раскрученная в разных кинофильмах, разрекламированная на разных салонах и в разных рекламных роликах... Только против нее будет не одна зенитка на весь полк, да и та без снарядов, а полноценная система ПВО. Наша система нашего ПВО. Могущая работать как при высоких помехах, так и самостоятельно. И наша авиация, тоже не самая плохая в мире. Короче, шансы будут равные, а не 1:50, как в Югославии.
То, что вы читаете и видите, как образец всего - а именно, боевой устав американского танкового взвода (с картинками, подробными схемами, рисунками ракетчиков со Стрингерами, способами определения дальности с помощью угловых размеров цели и т.д.) - соответствует российскому учебнику сержанта танковых войск, там такие же картинки. У нас этому учат сержантов, командиров танков, а у них - офицеров, командиров взводов.Цитата:
Сообщение от IR Spider
И вообще, система обучения наших офицеров и американцев - очень уж сильно отличается. Поэтому и приходится рисовать амерам уставы с картинками, что слушателей Вест-Пойнта учат в академии не тому, чему учат наших курсантов. Вот найду в своих бумагах статью про Вест-Пойнт - выложу. Не найду - расскажу попозже, что помню. Если коротко и чуть преувеличенно, то выпускник Вест-Пойнта может увидеть вблизи танк впервые после 4 лет учебы и выпуска из академии, и на знакомство с техникой и практику стрельбы и вождения у него будет 4-8 недель специальных практических курсов. Вот поучится он по такой книжке с картинками - и ему достаточно.
А наши лейтенанты к выпуску из училища уже изучили БУСВ-2 (Рота, батальон), знают БУСВ-1 (полк) и умеют применять оружие и все боевые возможности танков на более-менее профессиональном уровне. Потому и Боевой Устав написан таким языком и без красочных картинок, что он - для людей, уже находящихся в теме.
Почитаем описание:Цитата:
Сообщение от IR Spider
"Перед боем афинский стратег Мильтиад, знавший, что преимущество персов состоит в их более многочисленной коннице, которая стремилась наносить удары по флангам боевого построения неприятеля, построил греческую фалангу в узкой долине(шириной до 1 тыс. метров), между горами, которые прикрывали фланги греческих войск.
Сама фаланга была построена также с учетом действий персидской конницы. Оба её крыла получили более глубокое построение, чем центр, и прикрывалась легковоруженной пехотой, расположенной на склонах гор.
При приближении наступавших персов, фаланга гоплитов перешла на бег, чтобы нанести более сильный удар персам и быстрее преодолеть пространство, поражаемое стрелами. Персам удалось остановить и потеснить центр греков, но атака сильных крыльев фаланги решила исход сражения. Охваченные с флангов, персидские воины обратились в беспорядочное бегство. "
А теперь выводы из древнейшей и ненужной в "контексте тактики современной танковой роты" битвы:
1. Следить за флангами. Прикрывать их в обороне пехотой. Использовать свойства местности для затруднения противнику выхода к своим флангам.
2. "фаланга гоплитов перешла на бег, чтобы нанести более сильный удар персам и быстрее преодолеть пространство, поражаемое стрелами" - вам это не напоминает тактику действия наших танкистов времен ВОВ, когда слабобронированные Т-34 при встрече с Тиграми или Пантерами увеличивали скорость сближения, чтобы максимально быстро сблизиться на дистанцию действенного огня наших пушек и уменьшить время нахождения в зоне безответного огня? Не знаю, читали ли наши танкисты про битву при Марафоне, но прием этот они удачно применяли.
3. Удар флангами по флангам и тылу противника в современном бою называется "Охват".
4. Сосредоточение своих сил в направлении(ях) главного удара.
5. Знай противника, его сильные и слабые стороны, любимые способы действия.
Надо ли еще? Неужели, если сражение было давно, уже целых 60 лет назад (как ВОВ) - на нем нельзя учиться и нельзя делать правильные выводы? Оказывается, даже на Марафонской битве учиться можно. Как говорили древние: Sapienti sat!
Конкретнее, чем в БУСВ, не бывает. Вот указаны там пункты боевого приказа. Это те моменты боя, на которые командир должен обратить максимальное внимание, продумать, принять решение. Это как "молитва" у летчиков в полете: "Закрылки? Выпущены! Шасси? Выпущено! Высота аэродрома? Установлена!..." Лишних пунктов нет. Но и пропустить пункт нельзя - кровью умоешься сам и людей погубишь.Цитата:
Сообщение от IR Spider
Вы упорно не хотите прочитать БУСВ, а еще лучше - после прочтения обдумать прочитанное. Ну пропустите вы первую страницу, где написаны дежурные фразы текущей на то время эпохи! Ведь дальше - то, что написано кровью наших отцов и дедов, а кое что - кровью моих друзей и кровью наших детей. Я даю человеку настоящий Боевой документ! А в ответ слышу, что это все фигня и дайте мне букварь с картинками.
При чем здесь Чечня? Чечены применяли авиацию? Ну-ну!Цитата:
Сообщение от IR Spider
Вы про Грозный-1 или про Грозный-2? Может, все-таки не стоит все в одну кучу валить?Цитата:
Сообщение от IR Spider
И вообще, откуда такое неприятие НАШЕЙ армии?
Что вы! За разъяснительную работу и документы вам особое спасибо от лица всего танкового раздела!:beer:Цитата:
Сообщение от Hollywood
Да я очарован их методами войны. И моё мнение такое что это армия будущего, а не жуковские методы. Никогда мне не нравилаась тактика живой волны.Цитата:
Сообщение от Hollywood
А по поводу Югославии вы слегка утрируете. Во первых югославская война была уже почти 10 лет назад. Там как и в Ираке относительно небольшим контингентом американцы смогли поставить раком не какой то афган пещерный а страну с вполне современной армией. Кол-во управляемого оружия, его доля и качество за это время подросли. Про качество нашего ПВО росписывать не рекомендую. Служил и видел своими глазами чего оно стоит... Если не считать ЯО то наша "армия" против американской продержится не более 2х месяцев, такое мнение у меня.
Я не знаю чему у нас сейчас учат сержантов. Но когда на камчатке ещё были танки имел возможность с некоторыми пообщаться. За срочную один ночной выезд из части. И это не повар , а старший мехвод полка. Урами вабще говорит ни разу не стреляли... Сейчас другой товарищь в том-же полку в артиллеристах ну примерно такая же система, всё лето в поле но стрельбы два раза были. Так что прошу не приводите в пример вестпоинт большинству офицеров красной армии до такого уровня как до луны.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Предлагаю в училищах ввести курс "мидивал тотал вар" там курсанты наглядно будут учиться методам масированного применения лучников и значению топографии. А для пехтуры сразу квака и дэфматч.:lol:Цитата:
Сообщение от Hollywood
Обешаю не только внимательно прочесть БУСВ но и обсудит непонятные вопросы здесь же, если конечно у вас будет на то желание.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Нет авиацию чечня не применяла. Но даже полудикие горцы умудрились такую армию умыть кровью с лихвой. Ещё наше счастье что у них ни армии ни тяжелого вооружения ни опыта небыло. И то можно было наблюдать как дивизии стопорятся одним вонючим фугасом. И скорость становилась уже не 20, а 1.5 км в час. А ночью наша доблестная армия вабще практически не может организованно двигаться. И дело тут не только в общей потере управления свойственной крупным подразделениям так и устаревшей матчасти и элементарной необученности. Темное время треть суток, значит треть всего обучения должно проводиться ночью. Плюс нежелание брать ответственность на себя свойственной любому бюрократу. А ведь большинство современных российских военных как раз таковыми и являются. Чего стоят хотябы всякие вши каптерские в чинах ГЕНЕРАЛ-АРМИИ!:eek:Цитата:
Сообщение от Hollywood
Да без разницы первая война или вторая.... Трупов в первую наклали конечно больше, но с точки зрения тактики они равноценны. И я бы сказал что если неумение воевать в первую можно как то объяснить, ну неожиданностью такого накала боев или отсутствием опыта уличных боев. То во вторую можно характеризовать уже как системный кризис армии и управления ей в нашем царстве. Взять хотя бы эту роту десантную которую почти всю за сутки истребили. Да за такое время уже с камчатки можно было полк привезти с танками.... И всё там выжечь до основания.Цитата:
Сообщение от Hollywood
Сугубо из личного опыта. Из опыта срочной службы и опыта личного общения со многими военными в нашем городке. Один из бывших офицеров (призер стрельб и лучший командир расчета С-300 в округе) однажды сказал мне:Цитата:
Сообщение от Hollywood
-армии давно нет!
???
-остался вооруженный сброд....
PS Не подумайте только что я ставлю под сомнение ваши заслуги или качества командира... Ваш опыт мне очень интересн, но возможно несколько жёсткий и безапеляционный тон моих высказываний вызван во первых моим складом характера (нордический, тяжелый:D ), а во вторых наличием отсутствия впечатлительных барышень в трэде....
Как я понимаю, вам "повезло" служить в тяжелые 93-95 годы? Грачевщина, немощный Ельцин, невыплаты и задержки зарплат офицерам и солдатам, бензина в полку на одну дежурную машину в день - и то на 20 км? Соответственно - какие к чертям стрельбы и вождения, коль дизтоплива нет...Трудные и печальные годы для нашей армии. И мне жаль, что увиденное вами проецирует такое негативное отношение и на прошлое НАШЕЙ армии, и на ее современное состояние и даже ее перспективы... При социализме было, поверьте, нормально. Сейчас - пока хуже, чем было до капитализма, но гораздо лучше, чем при вашей службе.Цитата:
Сообщение от IR Spider
А по поводу Югославии вы слегка недопонимаете. Первое, мало ли, что это было 10 лет назад. Второе. Против Югославии были не одни американцы, а бомбили их всем блоком НАТО. Американцы не такие в этом дураки, они на все свои операции "примазывают" еще с десяток государств, чтобы повязать их кровью и заставить впоследствии защищать себя от упреков внутри страны и автоматически - защищать США. У Югославии не хватило нервов по-настоящему противостоять военному, экономическому и политическом напору множества европейских соседей. Да еще надо вспомнить, что Россия предала Югославию. Оружием не помогла, руки на переговорах выкручивала, уговаривала сдаться. Козыревская политика, если помните.Цитата:
Сообщение от IR Spider
И управляемого оружия с тех пор американцы много сделать не могли. Практически все заказы были на восполнение истраченного в предыдущих войнах. А потом начались новые войнушки, потом - затягивание в Ирак. Даже при обширности бюджета на военные расходы, денег на все не хватает, особенно при оккупации Ирака.
Самое интересное - не смешно. Не получилась шутка. Почему?Цитата:
Сообщение от IR Spider
Игра "Су-27", впоследствии "Lock On" - первоначально программа для боевого симулятора боевого одноименного самолета.
Игра "Steel Beasts" - первоначально игра, а теперь является программой для боевых симуляторов танков нескольких стран.
Известен факт принятия на вооружение переделанной игровой программы, типа "Кваки", для обучения действия американских морских пехотинцев.
Так что надо находиться в теме.
И меня поражает ваше неприятие старого опыта ведения войн. 10 лет для вас - ужасно давно, устарело, неактуально. Опыт ВОВ - вызывает реакцию отторжения вплоть до тошноты... Принципы ведения боя, заложенные еще древними, вызывает только смех. Боюсь, с таким отношением вы не научитесь ничему, ибо тактика - это обычно применение старых как мир, боевых методов на текущую обстановку и местность.
Ладно, давайте закончим этот разговор. Он и так уже на грани фола и выходит за рамки "танковой школы". Далее - только общение по существу вопроса темы.
Зашел в тему в предверии выхода 2х танкосимов. Немного по оффтоплю по поводу Вашего спора.
2 IR Spider
1. В Чечне Российская Армия столкнулась не с "полудикими горцами", а резервистами Советской Армии. И они показали, какого уровня была СА в 80х годах. И воевали они по принципам, заложенным лет 20 назад как минимум, умноженными на Кавказский темперамент, знание местности и, пожалуй, чувста защиты Своей Родины.
2. Прочитай книгу Роберта Грина "33 стратегии войны". Лично для меня она стала откровением - я не думал, что военные стратегии и тактики можно применять в мирной жизни. Тебе же она доказательно покажет, что тактика и стратегия не менялась где-то с 1000 года до нашей эры. Их принципы не зыблимы и сейчас.
P.S. Советую "33 стратегии войны" прочитать вообще каждому человеку - очень полезная книга, на мой взгляд.
Да чё уж там. "Искуство войны" Сунь-Цзы.... Кстати настольная.
2 Hollywood
Очень полезная и интересная ветка!
Есть вопрос - я не совсем понял, Вы играете в какие-либо симуляторы, в тот же Т-72, к примеру?
Если да - можно ли с Вами договориться и потренировать виртуальный танковый взвод на взаимодействие?
Заранее спасибо за ответ.