Танковая школа

[Hollywood]

Да жаль что магазины забиты откровенной макулатурой. Но дело не в этом. Вы упорно сливаете мне такую же макулатуру... Меня тошнить начинает сразу как я про роль Владимира Лукича и Ко. начинаю читать.

А вы переверните страничку и начните читать ГЛАВНОЕ. Просто не обращайте внимание на такие приметы времени.
И еще, молодой человек. Я вам не макулатуру "сливаю". Я даю вам и другим желающим действующие боевые документы. Не хватает терпения или разумения разобраться - на меня не пеняйте, ОК?

А когда про примеры из войны где потери войск в боевых порядках от авиации достигали от силы пару процентов у меня возникает такая же реакция отторжения.

Здорово же вы очарованы американцами... Красиво, конечно, смотреть, как ракета влетает точно в дверь бункера или поражает мост... Только следили вы за этим (хотя бы с Югославией) с начала и до конца? Если знакомы только по раздутым самими американцами результатам, тогда можете и не знать, что УО у американских самолетов быстро закончилось (дороговато оно для обычной войны, да и мало его) и начались боевые вылеты с обычным, неуправляемым оружием... И сразу начались у них боевые потери самолетов, ибо чтобы опознать цель и попасть, надо спускаться пониже, под огонь даже слабого ПВО. А так как спускаться ниже никто из летчиков не хотел, стали вылезать инцинденты с бомбардировкой гражданских колонн, в том числе и албанцев, уничтожением своих войск и войск союзников. Увидел, что что-то шевелится - не опознавая, не целясь - на! И это при слабой ПВО югославов.
Да, в будущей (не дай Бог!) войне, в полноценных боевых действиях, противником будет применяться авиация. Раскрученная в разных кинофильмах, разрекламированная на разных салонах и в разных рекламных роликах... Только против нее будет не одна зенитка на весь полк, да и та без снарядов, а полноценная система ПВО. Наша система нашего ПВО. Могущая работать как при высоких помехах, так и самостоятельно. И наша авиация, тоже не самая плохая в мире. Короче, шансы будут равные, а не 1:50, как в Югославии.

Посмотрите на натовские уставы я не знаю где вы там про Гранта прочли, по моему вполне конкретно, современно и жизненно. Надо такое только про нас. Бывает со схемами и прочим.

То, что вы читаете и видите, как образец всего - а именно, боевой устав американского танкового взвода (с картинками, подробными схемами, рисунками ракетчиков со Стрингерами, способами определения дальности с помощью угловых размеров цели и т.д.) - соответствует российскому учебнику сержанта танковых войск, там такие же картинки. У нас этому учат сержантов, командиров танков, а у них - офицеров, командиров взводов.

И вообще, система обучения наших офицеров и американцев - очень уж сильно отличается. Поэтому и приходится рисовать амерам уставы с картинками, что слушателей Вест-Пойнта учат в академии не тому, чему учат наших курсантов. Вот найду в своих бумагах статью про Вест-Пойнт - выложу. Не найду - расскажу попозже, что помню. Если коротко и чуть преувеличенно, то выпускник Вест-Пойнта может увидеть вблизи танк впервые после 4 лет учебы и выпуска из академии, и на знакомство с техникой и практику стрельбы и вождения у него будет 4-8 недель специальных практических курсов. Вот поучится он по такой книжке с картинками - и ему достаточно.

А наши лейтенанты к выпуску из училища уже изучили БУСВ-2 (Рота, батальон), знают БУСВ-1 (полк) и умеют применять оружие и все боевые возможности танков на более-менее профессиональном уровне. Потому и Боевой Устав написан таким языком и без красочных картинок, что он - для людей, уже находящихся в теме.

Марафоны с Фермопилами это конечно очень интересно но только не в контексте тактики современной танковой роты...

Почитаем описание:
"Перед боем афинский стратег Мильтиад, знавший, что преимущество персов состоит в их более многочисленной коннице, которая стремилась наносить удары по флангам боевого построения неприятеля, построил греческую фалангу в узкой долине(шириной до 1 тыс. метров), между горами, которые прикрывали фланги греческих войск.
Сама фаланга была построена также с учетом действий персидской конницы. Оба её крыла получили более глубокое построение, чем центр, и прикрывалась легковоруженной пехотой, расположенной на склонах гор.
При приближении наступавших персов, фаланга гоплитов перешла на бег, чтобы нанести более сильный удар персам и быстрее преодолеть пространство, поражаемое стрелами. Персам удалось остановить и потеснить центр греков, но атака сильных крыльев фаланги решила исход сражения. Охваченные с флангов, персидские воины обратились в беспорядочное бегство. "

А теперь выводы из древнейшей и ненужной в "контексте тактики современной танковой роты" битвы:
1. Следить за флангами. Прикрывать их в обороне пехотой. Использовать свойства местности для затруднения противнику выхода к своим флангам.
2. "фаланга гоплитов перешла на бег, чтобы нанести более сильный удар персам и быстрее преодолеть пространство, поражаемое стрелами" - вам это не напоминает тактику действия наших танкистов времен ВОВ, когда слабобронированные Т-34 при встрече с Тиграми или Пантерами увеличивали скорость сближения, чтобы максимально быстро сблизиться на дистанцию действенного огня наших пушек и уменьшить время нахождения в зоне безответного огня? Не знаю, читали ли наши танкисты про битву при Марафоне, но прием этот они удачно применяли.
3. Удар флангами по флангам и тылу противника в современном бою называется "Охват".
4. Сосредоточение своих сил в направлении(ях) главного удара.
5. Знай противника, его сильные и слабые стороны, любимые способы действия.

Надо ли еще? Неужели, если сражение было давно, уже целых 60 лет назад (как ВОВ) - на нем нельзя учиться и нельзя делать правильные выводы? Оказывается, даже на Марафонской битве учиться можно. Как говорили древние: Sapienti sat!

Я простой солдат и мне не приходится выбирать танк или рота. Что дали тем и учусь командовать... Конечно прочту полностью БУСВ-2 и 3, но пока глянул, а там нет никакой конкретики. Хотя может быть картина боя никогда не повторяется, неужели не существует никаких КОНКРЕТНЫХ наставлений что и как обязан организовать командир взвода (роты) оборону или взаимодействие?

Конкретнее, чем в БУСВ, не бывает. Вот указаны там пункты боевого приказа. Это те моменты боя, на которые командир должен обратить максимальное внимание, продумать, принять решение. Это как "молитва" у летчиков в полете: "Закрылки? Выпущены! Шасси? Выпущено! Высота аэродрома? Установлена!..." Лишних пунктов нет. Но и пропустить пункт нельзя - кровью умоешься сам и людей погубишь.

Вы упорно не хотите прочитать БУСВ, а еще лучше - после прочтения обдумать прочитанное. Ну пропустите вы первую страницу, где написаны дежурные фразы текущей на то время эпохи! Ведь дальше - то, что написано кровью наших отцов и дедов, а кое что - кровью моих друзей и кровью наших детей. Я даю человеку настоящий Боевой документ! А в ответ слышу, что это все фигня и дайте мне букварь с картинками.

Дык в том и проблема, всё больше движение происходит в районах городской застройки. Противник опять же может более интенсивно воздействовать чем в ту войну, а скорости и методы старые. Получается что механизированные части стали более уязвимы на марше и именно это наблюдали на ближнем востоке в израильских войнах и в чечне.

При чем здесь Чечня? Чечены применяли авиацию? Ну-ну!

Но если серьезно, то советская армия мне последнее время очень напоминает слепого (и пьяного) боксёра тяжеловеса. Огромная мощь вооружения и полное отсутствие информационного взаимодействия между подразделениями были наглядно продемонстрированны в грозном. Это конечно очень печально но видимо нелюбовь и информационной оснащенности и неумение быстро принимать верные решения у наших высших офицеров трактуется уже чуть ли не как достоинство (иногда нашей техники).

Вы про Грозный-1 или про Грозный-2? Может, все-таки не стоит все в одну кучу валить?
И вообще, откуда такое неприятие НАШЕЙ армии?

[ir spider]

А вы переверните страничку и начните читать ГЛАВНОЕ. Просто не обращайте внимание на такие приметы времени.
И еще, молодой человек. Я вам не макулатуру "сливаю". Я даю вам и другим желающим действующие боевые документы. Не хватает терпения или разумения разобраться - на меня не пеняйте, ОК?

Что вы! За разъяснительную работу и документы вам особое спасибо от лица всего танкового раздела!

Здорово же вы очарованы американцами... Красиво, конечно, смотреть, как ракета влетает точно в дверь бункера или поражает мост... Только следили вы за этим (хотя бы с Югославией) с начала и до конца? Если знакомы только по раздутым самими американцами результатам, тогда можете и не знать, что УО у американских самолетов быстро закончилось (дороговато оно для обычной войны, да и мало его) и начались боевые вылеты с обычным, неуправляемым оружием... И сразу начались у них боевые потери самолетов, ибо чтобы опознать цель и попасть, надо спускаться пониже, под огонь даже слабого ПВО. А так как спускаться ниже никто из летчиков не хотел, стали вылезать инцинденты с бомбардировкой гражданских колонн, в том числе и албанцев, уничтожением своих войск и войск союзников. Увидел, что что-то шевелится - не опознавая, не целясь - на! И это при слабой ПВО югославов.
Да, в будущей (не дай Бог!) войне, в полноценных боевых действиях, противником будет применяться авиация. Раскрученная в разных кинофильмах, разрекламированная на разных салонах и в разных рекламных роликах... Только против нее будет не одна зенитка на весь полк, да и та без снарядов, а полноценная система ПВО. Наша система нашего ПВО. Могущая работать как при высоких помехах, так и самостоятельно. И наша авиация, тоже не самая плохая в мире. Короче, шансы будут равные, а не 1:50, как в Югославии.

Да я очарован их методами войны. И моё мнение такое что это армия будущего, а не жуковские методы. Никогда мне не нравилаась тактика живой волны.
А по поводу Югославии вы слегка утрируете. Во первых югославская война была уже почти 10 лет назад. Там как и в Ираке относительно небольшим контингентом американцы смогли поставить раком не какой то афган пещерный а страну с вполне современной армией. Кол-во управляемого оружия, его доля и качество за это время подросли. Про качество нашего ПВО росписывать не рекомендую. Служил и видел своими глазами чего оно стоит... Если не считать ЯО то наша "армия" против американской продержится не более 2х месяцев, такое мнение у меня.

То, что вы читаете и видите, как образец всего - а именно, боевой устав американского танкового взвода (с картинками, подробными схемами, рисунками ракетчиков со Стрингерами, способами определения дальности с помощью угловых размеров цели и т.д.) - соответствует российскому учебнику сержанта танковых войск, там такие же картинки. У нас этому учат сержантов, командиров танков, а у них - офицеров, командиров взводов.
И вообще, система обучения наших офицеров и американцев - очень уж сильно отличается. Поэтому и приходится рисовать амерам уставы с картинками, что слушателей Вест-Пойнта учат в академии не тому, чему учат наших курсантов. Вот найду в своих бумагах статью про Вест-Пойнт - выложу. Не найду - расскажу попозже, что помню. Если коротко и чуть преувеличенно, то выпускник Вест-Пойнта может увидеть вблизи танк впервые после 4 лет учебы и выпуска из академии, и на знакомство с техникой и практику стрельбы и вождения у него будет 4-8 недель специальных практических курсов. Вот поучится он по такой книжке с картинками - и ему достаточно.

Я не знаю чему у нас сейчас учат сержантов. Но когда на камчатке ещё были танки имел возможность с некоторыми пообщаться. За срочную один ночной выезд из части. И это не повар , а старший мехвод полка. Урами вабще говорит ни разу не стреляли... Сейчас другой товарищь в том-же полку в артиллеристах ну примерно такая же система, всё лето в поле но стрельбы два раза были. Так что прошу не приводите в пример вестпоинт большинству офицеров красной армии до такого уровня как до луны.

Надо ли еще? Неужели, если сражение было давно, уже целых 60 лет назад (как ВОВ) - на нем нельзя учиться и нельзя делать правильные выводы? Оказывается, даже на Марафонской битве учиться можно. Как говорили древние: Sapienti sat!

Предлагаю в училищах ввести курс "мидивал тотал вар" там курсанты наглядно будут учиться методам масированного применения лучников и значению топографии. А для пехтуры сразу квака и дэфматч.

Конкретнее, чем в БУСВ, не бывает. Вот указаны там пункты боевого приказа. Это те моменты боя, на которые командир должен обратить максимальное внимание, продумать, принять решение. Это как "молитва" у летчиков в полете: "Закрылки? Выпущены! Шасси? Выпущено! Высота аэродрома? Установлена!..." Лишних пунктов нет. Но и пропустить пункт нельзя - кровью умоешься сам и людей погубишь.
Вы упорно не хотите прочитать БУСВ, а еще лучше - после прочтения обдумать прочитанное. Ну пропустите вы первую страницу, где написаны дежурные фразы текущей на то время эпохи! Ведь дальше - то, что написано кровью наших отцов и дедов, а кое что - кровью моих друзей и кровью наших детей. Я даю человеку настоящий Боевой документ! А в ответ слышу, что это все фигня и дайте мне букварь с картинками.

Обешаю не только внимательно прочесть БУСВ но и обсудит непонятные вопросы здесь же, если конечно у вас будет на то желание.

При чем здесь Чечня? Чечены применяли авиацию? Ну-ну!

Нет авиацию чечня не применяла. Но даже полудикие горцы умудрились такую армию умыть кровью с лихвой. Ещё наше счастье что у них ни армии ни тяжелого вооружения ни опыта небыло. И то можно было наблюдать как дивизии стопорятся одним вонючим фугасом. И скорость становилась уже не 20, а 1.5 км в час. А ночью наша доблестная армия вабще практически не может организованно двигаться. И дело тут не только в общей потере управления свойственной крупным подразделениям так и устаревшей матчасти и элементарной необученности. Темное время треть суток, значит треть всего обучения должно проводиться ночью. Плюс нежелание брать ответственность на себя свойственной любому бюрократу. А ведь большинство современных российских военных как раз таковыми и являются. Чего стоят хотябы всякие вши каптерские в чинах ГЕНЕРАЛ-АРМИИ!

Вы про Грозный-1 или про Грозный-2? Может, все-таки не стоит все в одну кучу валить?

Да без разницы первая война или вторая.... Трупов в первую наклали конечно больше, но с точки зрения тактики они равноценны. И я бы сказал что если неумение воевать в первую можно как то объяснить, ну неожиданностью такого накала боев или отсутствием опыта уличных боев. То во вторую можно характеризовать уже как системный кризис армии и управления ей в нашем царстве. Взять хотя бы эту роту десантную которую почти всю за сутки истребили. Да за такое время уже с камчатки можно было полк привезти с танками.... И всё там выжечь до основания.

И вообще, откуда такое неприятие НАШЕЙ армии?

Сугубо из личного опыта. Из опыта срочной службы и опыта личного общения со многими военными в нашем городке. Один из бывших офицеров (призер стрельб и лучший командир расчета С-300 в округе) однажды сказал мне:
-армии давно нет!
???
-остался вооруженный сброд....

PS Не подумайте только что я ставлю под сомнение ваши заслуги или качества командира... Ваш опыт мне очень интересн, но возможно несколько жёсткий и безапеляционный тон моих высказываний вызван во первых моим складом характера (нордический, тяжелый ), а во вторых наличием отсутствия впечатлительных барышень в трэде....

[Hollywood]

Про качество нашего ПВО росписывать не рекомендую. Служил и видел своими глазами чего оно стоит... Если не считать ЯО то наша "армия" против американской продержится не более 2х месяцев, такое мнение у меня. ...Я не знаю чему у нас сейчас учат сержантов. Но когда на камчатке ещё были танки имел возможность с некоторыми пообщаться. За срочную один ночной выезд из части. И это не повар , а старший мехвод полка. Урами вабще говорит ни разу не стреляли...

Как я понимаю, вам "повезло" служить в тяжелые 93-95 годы? Грачевщина, немощный Ельцин, невыплаты и задержки зарплат офицерам и солдатам, бензина в полку на одну дежурную машину в день - и то на 20 км? Соответственно - какие к чертям стрельбы и вождения, коль дизтоплива нет...Трудные и печальные годы для нашей армии. И мне жаль, что увиденное вами проецирует такое негативное отношение и на прошлое НАШЕЙ армии, и на ее современное состояние и даже ее перспективы... При социализме было, поверьте, нормально. Сейчас - пока хуже, чем было до капитализма, но гораздо лучше, чем при вашей службе.

Да я очарован их методами войны. И моё мнение такое что это армия будущего, а не жуковские методы. Никогда мне не нравилаась тактика живой волны.
А по поводу Югославии вы слегка утрируете. Во первых югославская война была уже почти 10 лет назад. Там как и в Ираке относительно небольшим контингентом американцы смогли поставить раком не какой то афган пещерный а страну с вполне современной армией. Кол-во управляемого оружия, его доля и качество за это время подросли.

А по поводу Югославии вы слегка недопонимаете. Первое, мало ли, что это было 10 лет назад. Второе. Против Югославии были не одни американцы, а бомбили их всем блоком НАТО. Американцы не такие в этом дураки, они на все свои операции "примазывают" еще с десяток государств, чтобы повязать их кровью и заставить впоследствии защищать себя от упреков внутри страны и автоматически - защищать США. У Югославии не хватило нервов по-настоящему противостоять военному, экономическому и политическом напору множества европейских соседей. Да еще надо вспомнить, что Россия предала Югославию. Оружием не помогла, руки на переговорах выкручивала, уговаривала сдаться. Козыревская политика, если помните.

И управляемого оружия с тех пор американцы много сделать не могли. Практически все заказы были на восполнение истраченного в предыдущих войнах. А потом начались новые войнушки, потом - затягивание в Ирак. Даже при обширности бюджета на военные расходы, денег на все не хватает, особенно при оккупации Ирака.

Предлагаю в училищах ввести курс "мидивал тотал вар" там курсанты наглядно будут учиться методам масированного применения лучников и значению топографии. А для пехтуры сразу квака и дэфматч.

Самое интересное - не смешно. Не получилась шутка. Почему?
Игра "Су-27", впоследствии "Lock On" - первоначально программа для боевого симулятора боевого одноименного самолета.
Игра "Steel Beasts" - первоначально игра, а теперь является программой для боевых симуляторов танков нескольких стран.
Известен факт принятия на вооружение переделанной игровой программы, типа "Кваки", для обучения действия американских морских пехотинцев.
Так что надо находиться в теме.

И меня поражает ваше неприятие старого опыта ведения войн. 10 лет для вас - ужасно давно, устарело, неактуально. Опыт ВОВ - вызывает реакцию отторжения вплоть до тошноты... Принципы ведения боя, заложенные еще древними, вызывает только смех. Боюсь, с таким отношением вы не научитесь ничему, ибо тактика - это обычно применение старых как мир, боевых методов на текущую обстановку и местность.

Ладно, давайте закончим этот разговор. Он и так уже на грани фола и выходит за рамки "танковой школы". Далее - только общение по существу вопроса темы.