Не могу понять логику.

Цитата:

---

Сообщение от lord1

Ты ведь мастер.

---

Я не мастер. Я просто хорошо знаю эту игру и трезво смотрю на вещи.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Я не мастер. Я просто хорошо знаю эту игру и трезво смотрю на вещи.

---

Я тоже не мальчик молоденький.
С появлением "макак"(да и многих других крафтов) вирпилам предоставляется право выбора.Хочешь летай на макаке, не хочешь не летай.По этому поводу есть старая притча"в древнем Риме рабы на некоторых работах складывали фрукты по мешкам.Потом надсмотрщик приказал их сортировать, т.е большие в один мешок, маленькие в другой.И рабы.....взбунтовались.Делать выбор оказалось намного сложнее"

Цитата:

---

Сообщение от Vits4

Читаю и не пойму, в чем спор? :rolleyes:
Если не умеешь воевать на самолете с пулеметным вооружение, это не значит, что он плохой и на нем невозможно никого сбить! Типа того, как Чарджер написал, на Г50 двух илов сбили, значит он умеет готовить илов правильно.
Лично я в основном на иле летаю, и сбиваю народа не мессах не меньше, чем наши ястребы, значит ил - хороший истребитель, а месс Г2 отстой? :confused:

И на Хурике пулеметном мессов можно сбивать спокойно и на итальяшках будут бить спитов. Главное уметь это делать. В жизни ведь тоже летали деды на этих самолетах, а так как мощности вооружения не хватало, ставили позже пушки и т.д.

---

Не... там не нормальные штурмы были, а чайники какие-то, типа взяли бронированный крафт, может не сразу собьют... У нормального штурма Г50 дохнет при первом огневом решении.

Цитата:

---

Сообщение от lord1

С появлением "макак"(да и многих других крафтов) вирпилам предоставляется право выбора.Хочешь летай на макаке, не хочешь не летай.

---

C выбором то как раз тут все предельно понятно ;) :D
Непонятно с пулеметами и со смыслом полетов на фактически небоевом самолете в боевой обстановке :D Кайф где? В картинке?

Скажу честно, макак не гонял.Попробую, как обещал, но сдается мне все не так уж смертельно.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Не гони ерунду. Стат в студию. По моим наблюдениям, самоль "сбивается" пулеметами, только если там неопытный пилот, который просто вогнал себя в штопор после того, как его "пометили" пулеметами.

---

Маус велкам к нам. На Г-50 топлива 25% ПАРОЙ валим Ил-2м поздний. В варианте он-лайна, где полно чайников, слабо умеющих на предсталловых скоростях крутиться отпиливаем крылья, не скажу что легко, но честно. Против грамотного штурма такое не прокатывает, или прокатывает крайне редко (ну, там, ковер повязан боем, оторвался от группы, нет БК или заклинены пушки), в остальных случаях валится на ура. Сведение 100-150 в пулеметном варианте рулит. Да и в пушечном тоже. Но только если сумеешь подобраться.

Цитата:

---

Сообщение от Charger

Маус велкам к нам. На Г-50 топлива 25% ПАРОЙ валим Ил-2м поздний. В варианте он-лайна, где полно чайников, слабо умеющих на предсталловых скоростях крутиться отпиливаем крылья, не скажу что легко, но честно. Против грамотного штурма такое не прокатывает, или прокатывает крайне редко (ну, там, ковер повязан боем, оторвался от группы, нет БК или заклинены пушки), в остальных случаях валится на ура. Сведение 100-150 в пулеметном варианте рулит. Да и в пушечном тоже. Но только если сумеешь подобраться.

---

Попробуй Маусовскую задачку с Пешками, я пока на работе

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Говорю за пушечный Макки 205.
1) Климб. Хуже чем у G2 но лучше чем G6 позднего. Очень хорошо.
2) Скорость. Как у G2. Неплохо. На уровне.
3) Вооружение. Отлично.
4) Управляемость/пилотировнание. Гавно. Высокая склонность к штопору. Ручку надо тянуть даже аккуратней чем на 190.
5) Маневренность. Гавно. На скорости свыше 400 км/ч скорость крена просто жуткая. Самолет становится очень инертным.

Резюме.
Он летал только на западном фронте (Италия). Основной противник "девятка" Спит.
1) Климб. Уступает Спиту.
2) Скорость. Чуть-чуть уступает.
3) Вооружение. Чуть лучше (имхо).
4) Управляемость/пилотирование. В жопе.
5) Маневренность. В жопе.

Ожидаемая "судьба".
Огрызающаяся жертва.

Пулеметные варианты.
Смиренная жертва.

---

Эх, а вам что нужен обязательно убер?
Воевать вполне реально.
Вооружение на уровне, так что основная претензия к Макки снимается.
И фанаты (теже итальянцы) будут на Макки летать, чисто из патриотизма.
Вот, скажем, Иары тоже хуже мессершмитов, но на них летают.
Да и красные же не задаются вопросом зачем И-16, Лагги, Як-1\7 и тд, а не только Ла-5ФН\Як-3?

Цитата:

---

Сообщение от AlexF

Эх, а вам что нужен обязательно убер?
Воевать вполне реально.
Вооружение на уровне, так что основная претензия к Макки снимается.
И фанаты (теже итальянцы) будут на Макки летать, чисто из патриотизма.
Вот, скажем, Иары тоже хуже мессершмитов, но на них летают.
Да и красные же не задаются вопросом зачем И-16, Лагги, Як-1\7 и тд, а не только Ла-5ФН\Як-3?

---

Маус имеет ввиду только пулеметные,т.е "отстойные"

Цитата:

---

Сообщение от lord1

Маус имеет ввиду только пулеметные,т.е "отстойные"

---

Встречный вопрос - зачем пулеметные Миги (большинство моделей)?
Вооружение примерно такое же (по количеству стволов меньше, но компенсируется качеством)

Цитата:

---

Сообщение от AlexF

Встречный вопрос - зачем пулеметные Миги (большинство моделей)?
Вооружение примерно такое же (по количеству стволов меньше, но компенсируется качеством)

---

Будь добр, спроси а Мауса.
Если не читал всю ветку, введу в курс дела.Маус утверждает , что пулеметные макаки- ни на что не способны в бою, точнее их оружие, я пытаюсь его переубедить.
Реальных результатов пока представить не могу, но что-то подсказывает, что не так страшен черт, как его 12.7мм

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Кстати если уж ты летаешь в основном офлайн, можешь провести эксперимент в простом редакторе.

Поставь 4 Пешки, возьми чего-нибудь пулеметное (например Макки с 4х12мм) и атакуй их. Только не как лох (сзади, с 6-ти, со сбросом скорости), а как положено, сверху бум-зумом.
Фиксируй:
1) Сколько уничтожил и 2) Количество заходов/потраченного времени.
:

---

В бете на Макаке с 4х7,хх мм результат - 3 сбитых Пешки, 2 покоцанных (именно БЗ, никаких зависаний на 6). 1-2 захода на сбитый (открытие огня ~c 600 м и до пролета мимо цели). Но в релизе почему-то этого убийцу откопать не могу, а 12,7 мне не нравятся скорострельностью и баллистикой. Но попробую, как время будет.

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

В бете на Макаке с 4х7,хх мм результат - 3 сбитых Пешки, 2 покоцанных (именно БЗ, никаких зависаний на 6). 1-2 захода на сбитый (открытие огня ~c 600 м и до пролета мимо цели). Но в релизе почему-то этого убийцу откопать не могу, а 12,7 мне не нравятся скорострельностью и баллистикой. Но попробую, как время будет.

---

Спасибо за результат.
Но где же МАУС?

Цитата:

---

Сообщение от lord1

Но где же МАУС?

---

В игноре, уже давно...

Хулиган

Цитата:

---

Сообщение от Maus

А удивишся ты тому, что 1 (одна) 15 мм пушка, которая по сути есть пулемет, гораздо мощнее 4 (четырех) !!! 12 мм пулеметов :eek:

---

А если сравнивать не милллиметры?

Да здесь я. Сижу и посмеиваюсь.

Вото сколько в среднем требуется 12-13 мм на самолет (типа Спит, Ла, Месс) в онлайн, никто не проверял?

Цитата:

---

Сообщение от Adolf

А если сравнивать не милллиметры?

---

Сравни. Я даже пытаться не буду, очевидно что все будет в пользу 12 мм. Но не в игре.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Ну вот когда будет чего, тогда и заявляй что пулеметы в игре имеют достаточную эффективность. А пока у тебя "базы" для таких заявлений нет. Тока боюсь что никогда не будет.

---

Ну вот когда будет чего, тогда и заявляй что пулеметы в игре имеют НЕдостаточную эффективность. А пока у тебя "базы" для таких заявлений нет. Тока боюсь что никогда не будет.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Поставь 4 Пешки, возьми чего-нибудь пулеметное (например Макки с 4х12мм) и атакуй их.

---

А ты сам то хоть пробовал, перед тем, как языком трепать? Я не думаю. Если бы пробовал, то знал бы, что Макки с 4х12.7 не не существует ни в жизни, ни в игре.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

А удивишся ты тому, что 1 (одна) 15 мм пушка, которая по сути есть пулемет, гораздо мощнее 4 (четырех) !!! 12 мм пулеметов :eek:

---

Одна 15мм ПУШКА, которая по сути есть ПУШКОЙ не намного мощнее 2 (ДВУХ!!!) 12 мм пулеметов. Причем не сильно ошибусь, если скажу, что это были САМЫЕ худьшие пулеметы данного калибра в сове время.

Цитата:

---

Сообщение от Stalevar

А ты сам то хоть пробовал, перед тем, как языком трепать? Я не думаю. Если бы пробовал, то знал бы, что Макки с 4х12.7 не не существует ни в жизни, ни в игре..

---

Я мил человек языком не треплю. Я прежде чем что-то говорить, сперва плотно знакомлюсь с темой, а уж потом имею свое ИМХО. И прежде чем начать разговор, я весьма плотно проверил Макки и в офлайн (стандартным "своим" методом) и пару раз отлетал на них в онлайн.

Цитата:

---

Сообщение от Stalevar

Одна 15мм ПУШКА, которая по сути есть ПУШКОЙ не намного мощнее 2 (ДВУХ!!!) 12 мм пулеметов.

---

С какой такой радости? Да еще и "НАМНОГО" !? Чего ты такого уместишь в пулю в эти 2,5 мм разницы чтобы твоя 15 мм пушка (по нем. клас.-пулемет) была "НАМНОГО" мощнее. Пару миллиграмм свинца или пару миллиграмм тротила? Не смеши.

Цитата:

---

Сообщение от Stalevar

Если бы пробовал, то знал бы, что Макки с 4х12.7 не не существует ни в жизни, ни в игре.

---

Первая модель 205.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Первая модель 205.

---

Да, подзабыл. 2х12+2х7.
Но все равно пулеметы в игре слабоваты.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Первая модель 205.

---

То же, что и на поздних 202-х - 2х12+2х7. Так что твое "плотное ознакомление" гроша ломаного не стоит. Тебе либо плевать на факты, либо ты намеренно врешь.

О, дошло наконец:) Ну значит первое - не такое уж и "плотное ознакомление" :)

Да, и я не говорил, что они сильные в игре. Но попробуй доказать, что в реале они были таким уж эффективным оружием.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Интересно, зачем в игру вставлять самолеты, на которых РЕАЛЬНО все-равно никто особо летать не будет. Я про Макки 202 и 205 (за исключением последней, пушечной модели).
Нет, дело конечно хорошее, и признаться я ждал эти самолеты. Однако если ОМ имеет свой взгляд на то, какая эффективность должна быть у 12-13 мм пулеметов в игре -дело конечно хозяйское. Только вот при этом какая штука получается. Если "наличие пулеметов" практически равно= "их отсутствию", то РЕАЛЬНО имеем самолет без оружия.
Ну и много ли найдется желающих воевать на самолете без оружия :D А учитывая что на него даже бомбы нельзя подвесить то чего с ним вообще делать, кроме как пугать комаров да расстреливать грузовики. Ну еще правда можно быть мясом для тех, у кого самоль пусть даже хуже, но зато с оружием.
Так зачем же эти самоли вводить в игру, если мало кто на них сядет, т.к. они фактически бесполезны для достижения положительного результата в бою. Бесполезны из-за взгляда ОМ на эффективность 12-13 мм пулеметов.
Где логика %)

---

:flame: Как же надоел этот плач мазил про неправильные пулемёты /пушки. Не нравиться летать на "небоеспособных" самолётах - не летай. И игру не ты делаешь и выпускаешь. :expl:

Уф, постестил онлайн Макки 202 41г, парочка Темпестов уработалась на ура, но опять же с ракурсов позволяющих бить в движок. А бота Яка поливая с шести, разрешетил до нельзя, но так и не сбил :(

Ладно, полетаете плотно в онлайн на пулеметных, помотрите свой стат, потом полетаете на каком-нибудь 20 мм 109, и сами все поймете, раз сразу не доходит. Чего это я тут как об стенку горох бьюсь. Если головы на плечах у кого-то нет для объективного понимания реального расклада, так это Ваша беда, не моя. Будете мясом. Наивы мнящие себя асами.

ПЫС:
А пулеметы в игре занижены. У всех, хоть и в разной степени. И длостаточно давно.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Ладно, полетаете плотно в онлайн на пулеметных, помотрите свой стат, потом полетаете на каком-нибудь 20 мм 109, и сами все поймете, раз сразу не доходит. Чего это я тут как об стенку горох бьюсь. Если головы на плечах у кого-то нет для объективного понимания реального расклада, так это Ваша беда, не моя. Будете мясом. Наивы мнящие себя асами.

---

стрелял много лет из 5.6мм Урал-3 и пару лет с 5.45 АК-74.
и почему "калаш" убойнее при меньшем калибре?

парадокс...

Советую все-же на досуге хорошенько подумать над следующим:
1) Почему немцы на 109 перешли с 7 мм на 13 мм, хотя это было чревато нескольим увеличением веса и некоторым изменением технологии производства.
2) Почему такой мощный по вооружению самолет как 190, не только имел пулеметы с солидным боезапасом, но также был переведен на калибр 13 мм. Какова вообще роль 2х13 мм если у Вас есть 4х20мм.
3) Почему имея возможность установки пушек на Р-51, все-же устанавливали 12 мм пулеметы.
4) Почему на Макки было 2х12мм, и тем не менее их снабдили еще 2х7 мм.
5) В чем вообще принципиальное преимущенство пулемета над пушкой?

"Аспид вам случаем не родственник?" :bravo:

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Советую все-же на досуге хорошенько подумать над следующим:
1) Почему немцы на 109 перешли с 7 мм на 13 мм, хотя это было чревато нескольим увеличением веса и некоторым изменением технологии производства.
2) Почему такой мощный по вооружению самолет как 190, не только имел пулеметы с солидным боезапасом, но также был переведен на калибр 13 мм. Какова вообще роль 2х13 мм если у Вас есть 4х20мм.
3) Почему имея возможность установки пушек на Р-51, все-же устанавливали 12 мм пулеметы.
4) Почему на Макки было 2х12мм, и тем не менее их снабдили еще 2х7 мм.
5) В чем вообще принципиальное преимущенство пулемета над пушкой?

---

1) 13мм немецкие пулеметы уступали советским и американским 12.7.
пулеметы на немцах были пристрелочными,что 7.92,что 13мм
2)смотрите пункт 1
3)амеры очень сильно пожалели в корее об отказе от пушек
4)смотрите пункт 1,плюс увеличение секундного залпа
5)в скорострельности(по крайней мере в то время),весе,а следовательно и весе и запасе БК, меньшая отдача,что повышает точность стрельбы...

Цитата:

---

Сообщение от Allary

1) 13мм немецкие пулеметы уступали советским и американским 12.7.
пулеметы на немцах были пристрелочными,что 7.92,что 13мм

---

Зачем менять пристрелочные 7.62мм на 13мм большей массы?

Цитата:

---

Сообщение от pakman

Зачем менять пристрелочные 7.62мм на 13мм большей массы?

---

не знаю,но информация такая здесь проскакивала не раз,когда пытались возопить о плохой убойности 13мм немецких...писали, что использовались они в основном как пристрелочные,не как основные

у меня лично притензий к пулеметам в иле нет,мне из них проще стрелять и сбивать,чем из пушек,из пушек мажу сильно,но из полеметов тож не без косяков...привык стерлять короткой очередью,как из пушек,поэтому иногда тож неэффективный расход бк выходит...

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Стат в студию. Вы толко трепать языком умеете какие Вы крутые, одной пулькой и сразу в глаз. А реального расклада Вы не видите. Ну что-же, будем тыкать мордой. Стат в студию.

---

Маус, у тебя пиписькомер сразу включается или через некоторое время? :)
И меня мордой тыкать не надо, сам могу тыкнуть :D

Цитата:

---

Сообщение от Taifoon78

"Аспид вам случаем не родственник?" :bravo:

---

8-) а ты что, не в курсе ? :confused: :p

Цитата:

---

Сообщение от tahorg

8-) а ты что, не в курсе ? :confused: :p

---

:ups: Не сдержался. :ups: Молодой горячий ещё. :beer:

Цитата:

---

Сообщение от Allary

5)в скорострельности(по крайней мере в то время),весе,а следовательно и весе и запасе БК, меньшая отдача,что повышает точность стрельбы...

---

По крайней мере в то время в скорострельности пулеметы в основном уступали пушкам или были им примерно равны. Эти самые БРЕДЫ давли 700 выстрелов в минуту, что было медленнее любой 20мм пушки крме МГ-ФыФы.

Цитата:

---

Сообщение от Maus

Советую все-же на досуге хорошенько подумать над следующим:
1) Почему немцы на 109 перешли с 7 мм на 13 мм, хотя это было чревато нескольим увеличением веса и некоторым изменением технологии производства.
2) Почему такой мощный по вооружению самолет как 190, не только имел пулеметы с солидным боезапасом, но также был переведен на калибр 13 мм. Какова вообще роль 2х13 мм если у Вас есть 4х20мм.
3) Почему имея возможность установки пушек на Р-51, все-же устанавливали 12 мм пулеметы.
4) Почему на Макки было 2х12мм, и тем не менее их снабдили еще 2х7 мм.
5) В чем вообще принципиальное преимущенство пулемета над пушкой?

---

1) 13 больше, чем 7, 13 мощнее, чем 7. А ты не знал? Нуууу... в общем не удивительно, что с тебя взять то? :)

2) Вначале он имел ТОЛЬКО пулеметы, но почму-то был быстро переведен на пушки. Видать с пулеметов толку маловато было. Ну а пушки под капот просто не влезли, вот и оставили пулеметы.

3) Потому, что не имели они такой возможности. Не было у них нормальных пушек. Кроме того 6 пулеметов было вполне достаточно, и в игре вполне достаточно. И не стоит ровнять браунинги с бредом. Браунинги по секундному залпу и дульной мощности почти в 2 раза сильнее. Так что 6 браунингов будет примерно как десять бредов, т.е. один мустанг будет соответствовать 5-ти макакам по огневой мощи.

4) Потому, что 12мм были слишком слабы и любая, даже настолько слабая прибавка в мощности была поелзна. Если бы не так, то никто не стал бы лепить туда лишние пулеметы, а потом и пушки.

5) Ни в чем, пулеметы хуже по всем параметрам. Ну разве что легче и меньше по габаритам, что позволяет их воткнуть туда, куда пушки не влезут(см пункт 2).

Цитата:

---

Сообщение от Allary

3)амеры очень сильно пожалели в корее об отказе от пушек

---

Амы не отказывались от пушек, просто у них их не было, попытка скопировать Хиспану успехом не увенчалась.

А о чем собственно спор? Насколько я помну итальянские пилоты никакими такими успехами особенно во время ВМВ не блистали. Логично предположить что слабое вооружение как раз и было одной из причин. Так что - УНВП? ;)

А простая мысль, что два 12-13 мм это равноценно 1х20 мм в голову конечно никому не пришла.
Даже бред о пристрелочных пулеметах (ага, в т.ч. с фугасной начинкой, так, чисто для пристрелки, как и бронебойные-это тоже, для пристрелки, ню-ню) в голову пришел, а очевидная мысль почему-то нет.
А может еще скажете что пулеметы ставили для того чтобы пугать? И 7 мм на 13 мм меняли чтобы просто страшнее было.
Может пора перестать тупо повторять где-то прочитанное и заученное и начинать самостотельно думать и понимать, а не отвечать "..я не знаю почему, но мне так сказали/написали.."?

Ну что значит не блистали.. Воевали, что-то там сбивали. Однако же я сомневаюсь, что все сбитые пришлись на снайперов.. Я в большой степени основываюсь на данных из справки "Статистические данные, характеризующие поражение самолетов и эффективность действия авиационного вооружения в воздушных боях". Хотя там тоже есть к чему придраться, за средние цифры - вполне катят, да и на мемуары очень похоже. Там информация такова, 20мм снарядов на сбитие истребителя в среднем необходимо 2-3, 12,7 мм пуль (по видимому УБ) - 10-15 (это при обстреле сзади, спереди соответвенно меньше). В игре средние цифры изрядно больше. Хотя, безусловно, сбитие даже одним попаданием не такая уж и редкость, но ситуации, когда требуется более десятка 20мм снарядов, мне встречается чаще.

ЗЫ: На результативность в игре не жалуюсь, но душа требует риализьму! :)

Цитата:

---

Сообщение от Maus

А простая мысль, что два 12-13 мм это равноценно 1х20 мм в голову конечно никому не пришла.

---

Потому что она настолько же тупа, как и проста. Эти тарахтелке вдвоем еле-еле были равноценны одному нормальному 12мм пулемету, и уж никак не могли дотягивать до пушки.
Может пора перестать тупо повторять нигде не прочитанное, но тупо придуманное, а не отвечать "..я не знаю почему, но я так решил/написал.."?

Цитата:

---

Сообщение от Maus

А простая мысль, что два 12-13 мм это равноценно 1х20 мм в голову конечно никому не пришла.[/I]?

---

Маус, дык что там у нас с бензинчиком? :) Профессор-мама приехала? А то как-то несолидно получается - трепанулся, наобещал и в кусты...

и второе - дык почему калаш сильнее мелкашки при меньшем калибре?

разница между 20мм и 23мм - всего-то 3мм, а вот снаряд от вя23 мощнее швака более чем в 2 раза. такие вот волшебные "миллиграмы от Мауса"...

Юс, а причем здесь промежуточный патрон? Аналогии, если и есть, то слабые, вроде того, что крупнокалиберные пулемет может иметь большую бронепробиваемость, чем 20мм пушка.. (УБ и ШВАК).

Цитата:

---

Сообщение от Orel_Sokolov

Юс, а причем здесь промежуточный патрон? Аналогии, если и есть, то слабые, вроде того, что крупнокалиберные пулемет может иметь большую бронепробиваемость, чем 20мм пушка.. (УБ и ШВАК).

---

с того что товарищ Маус утверждал от 15мм по стравнению с 12.7:

Цитата:

---

Сообщение от Maus

С какой такой радости? Да еще и "НАМНОГО" !? Чего ты такого уместишь в пулю в эти 2,5 мм разницы чтобы твоя 15 мм пушка (по нем. клас.-пулемет) была "НАМНОГО" мощнее. Пару миллиграмм свинца или пару миллиграмм тротила? Не смеши.

---

я ему привел пример когда 5.45 мощнее чем 5.6.

следуя логике Мауса МК-108 должна быть полностью идентична с МК-103 и 2А42.
но мы-то знаем что это совсем не так. :)

P.S. в Карабахе был случай когда Т-72 был убит 30мм 2А42 при стрельбе в лоб. курьез, но тем не менее. лично видел ИС-2 на полигоне под Киевом - борт (вроде 80мм или 100мм) прошит насквозь с 200м из обычной БМП-2. болванки снарядов застряли в двигателе.

Цитата:

---

Сообщение от Youss

разница между 20мм и 23мм - всего-то 3мм, а вот снаряд от вя23 мощнее швака более чем в 2 раза. такие вот волшебные "миллиграмы от Мауса"...

---

Кстати да, про миллиграмы от Мауса :) 15 мм тяжелее 12.7 от бреда на 20 грамм, т.е. на 54%, в полтора раза.

Цитата:

---

Сообщение от Youss

следуя логике Мауса МК-108 должна быть полностью идентична с МК-103 и 2А20.

---

А ТТ винтовке Мосина. :)

Урал-3 - это мелкашка?

Цитата:

---

Сообщение от Youss

лично видел ИС-2 на полигоне под Киевом - борт (вроде 80мм или 100мм) прошит насквозь с 200м из обычной БМП-2. болванки снарядов застряли в двигателе.

---

Это какая ж шволочь издевалась над музейной техникой? :mad: :D