Пальцами по лезвию... лезвием по пальцам...

Что бы подогреть накал страстей, вставлю свои полкопейки :D
Я с детсва увлекаюсь охотой, и на охоте постоянно из года в год наблюдаю одну и ту же картину. Разгоряченные владельцы навороченных ножей с пеной у рта спорят - чей нож круче, тверже, острее, меряются пиписьками в общем по полной программе :) Но как только возникает вопрос о разделке кабана, ножи странным образом "забываются в машине, рюкзаке и т.д и т.п.", в худшем случае просто прячутся с угрюмым выражением лица. Приходится доставать свой "Егерский", купленный за 1руб 70 коп в магазине общества охотников двадцать лет назад и приступать к разделке, и свои функции он выполняет превосходно.
Так в чем тогда смысл дорогого Ножа(с большой буквы), в ОБЛАДАНИИ (все большими буквами) этим ножом? Извините это уже на фетишизм похоже :D
Нож, меч, шашка - это в первую очередь инструмент, хотел бы я посмотреть на человека, который купит молоток за 300$ %)
P.S. Если такой человек есть, сотню- другую молотков могу продать со скидкой - за 250$ :rolleyes:

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Вобще-то правильно говорить либо монокристалл либо не монокристалл.
И если уж совсем копаться в терминологии и фактах, то монокристаллические изделия, как правило, состоят из числа кристаллов, гораздо меньшего числа кристаллов, но всетаки не из "одного, единственного".

---

Дима, я ни в коем случае не специалист в кристаллах - и с интересом узнаю мнение Специалиста о том, какой тип кристалла-композита-любого-другого-термина-пришедшего-в-голову-человека-читающего-эту-дискуссию может быть применен по отношению к булату.

От меня что-то еще надо, чтобы Специалист высказался?...

Цитата:

---

Сообщение от IRP

...владельцы навороченных ножей с пеной у рта спорят - чей нож круче, тверже, острее, меряются пиписьками в общем по полной программе...
..."Егерский", купленный за 1руб 70 коп в магазине общества охотников двадцать лет назад и приступать к разделке, и свои функции он выполняет превосходно...
...Так в чем тогда смысл дорогого Ножа(с большой буквы), в ОБЛАДАНИИ (все большими буквами) этим ножом? Извините это уже на фетишизм похоже...
...Нож, меч, шашка - это в первую очередь инструмент...

---

Дискуссия, в которой каждый вновь пришедший находит свой повод для прикладной автофаллосометрии...

1. Нож - инструмент.

2. Чем лучше Нож - тем лучше Инструмент.

3. Задача любого инструмента - работать. Неработающий инструмент - экспонат.

На пляже девушки заметили мужчину с трусами ниже колен, решили поиздеваться:

- А у тебя до колен, что ли?
- Да...
- ... :eek: ... а вот посмотреть можно?!
- По рублю с каждой.

Скинулись, собрались, мужик стянул трусы... общий вздох...

- А вот потрогать можно, а?...
- По десятке с каждой.

Сообща набрали нужную сумму, натрогались... задумались...

- А вот?...
- Девушки, если бы он работал - ему бы цены не было!
(с) анекдот о ценах советских времен

И если охотникам в Вашем лагере так же "не повезло" с их экспонатами - златоустовская сталь с золотой насечкой на неудобной рукоятке и неудачным лезвием, кочующая из "Клинка" на "Клинок" - при чем тут Инструменты?

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Дима, я ни в коем случае не специалист в кристаллах - и с интересом узнаю мнение Специалиста о том, какой тип кристалла-композита-любого-другого-термина-пришедшего-в-голову-человека-читающего-эту-дискуссию может быть применен по отношению к булату.

От меня что-то еще надо, чтобы Специалист высказался?...

---

Ты кого Специалистом обозвал? :)
Меня что-ли? :)

Просто, читая занятную тему вспомнил чуток того, чему учили на материаловедени и технологии производства авиационных двигателей, только и всего. Упомянул для всеобщего развития. :)

А кристалл, он и в булате кристалл, и в сахаре, и в снежинке. :)

Цитата:

---

Сообщение от NL

А вообще металловедение наверное самая шаманская и эмпирическая наука, в отличии от той же самой физики или математики, просто год когда то учился на сталевара после армии...

---

Не помню у кого, то ли у Марьянко, то ли у кого-то еще, есть интересный рассказ о том, как восстанавливали режим охлаждения булата - по старым зашифрованным записям. Тут надо определенную "молитву прочесть" для выдерживания паузы при этой температуре, там добиваться строго определенной температуры за счет сравнения с цветом другого материала... Читалось как детектив... :)

Цитата:

---

Сообщение от NL

...У ВиниПуха на форуме целый раздел на эту тему http://il2.kubannet.ru/forum/forumdisplay.php?f=25 - хозяин сайта любит сие дело

---

Они с "ЛеонидБорисычем" (термин мой... Владимир Петрик называет Архангельского несколько иначе... :p ) обычно даже один прилавок на двоих на "Клинке" занимают...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Ты кого Специалистом обозвал? :)
Меня что-ли? :)...

---

Угу. :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

...Просто, читая занятную тему вспомнил чуток того, чему учили на материаловедени и технологии производства авиационных двигателей, только и всего. Упомянул для всеобщего развития. :)

А кристалл, он и в булате кристалл, и в сахаре, и в снежинке. :)

---

Монокристалл?... ;)

Цитата:

---

Сообщение от IRP

Что бы подогреть накал страстей, вставлю свои полкопейки :D
Я с детсва увлекаюсь охотой, и на охоте постоянно из года в год наблюдаю одну и ту же картину. Разгоряченные владельцы навороченных ножей с пеной у рта спорят - чей нож круче, тверже, острее, меряются пиписьками в общем по полной программе :) Но как только возникает вопрос о разделке кабана, ножи странным образом "забываются в машине, рюкзаке и т.д и т.п.", в худшем случае просто прячутся с угрюмым выражением лица. Приходится доставать свой "Егерский", купленный за 1руб 70 коп в магазине общества охотников двадцать лет назад и приступать к разделке, и свои функции он выполняет превосходно.
Так в чем тогда смысл дорогого Ножа(с большой буквы), в ОБЛАДАНИИ (все большими буквами) этим ножом? Извините это уже на фетишизм похоже :D
Нож, меч, шашка - это в первую очередь инструмент, хотел бы я посмотреть на человека, который купит молоток за 300$ %)
P.S. Если такой человек есть, сотню- другую молотков могу продать со скидкой - за 250$ :rolleyes:

---

Именно так. Заказал Леониду Архангельскому кинжал. Зачем он мне? Не знаю. Резать никого не собираюсь, на охоту не хожу, в походы не хожу, на рыбалку - очень редко (даже не каждый год), с собой постоянно носить не собираюсь, на кухне использовать не собираюсь. Но надо!!! Не знаю зачем, просто надо. Вероятно, это какая-то рудиментарного свойства страсть к холодному оружию. Может быть когда-нибудь вскрою им какое-нибудь письмо, но письма я получаю не чаще чем хожу на рыбалку. :)

Что по этому поводу скажет Валентин с точки зрения психологии? :)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Дискуссия, в которой каждый вновь пришедший находит свой повод для прикладной автофаллосометрии...

---

Вобщем то этой самой, как ее метрией, в той или иной степени, занимаются все участники данной ветки . Я просто не смог равнодушно пройти мимо :)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

1. Нож - инструмент.

2. Чем лучше Нож - тем лучше Инструмент.

---

Я вообщем то том же самом и говорю. Вопрос в целесообразности приобретения инструмента по необоснованно высокой цене, молотка например за 300$. Какими качествами должен обладать этот молоток чтобы его купили. А вот ножи покупают. Хотя молоток - вещь такая же необходимая и распространенная.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Но вот булатный "Коршун" или "Ястреб" из "Русских палат" за 350-400$, которые у меня на очереди покупки, заменят шокуровский скелетник - и точно так же будут работать постоянно: вскрывать почту, ковырять колбасу, копать землю, резать консервы, долбить лед... делать все, что положено ножу, попавшему со своим хозяином в неожиданную ситуацию.

---

Нескромный вопрос можно? Чем принципиальным, кроме радости ОБЛАДАНИЯ булатный "Коршун" отличается от шокуровского скелетника, и какие такие функции он может выполнять, с какими не справляется мой "Егерский" за рубль семьдесять (я им не хвалюсь, с таким же успехом его можно заменить любым другим дешевым, но сравнительно качественным ножом)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

3. Задача любого инструмента - работать. Неработающий инструмент - экспонат.
И если охотникам в Вашем лагере так же "не повезло" с их экспонатами - златоустовская сталь с золотой насечкой на неудобной рукоятке и неудачным лезвием, кочующая из "Клинка" на "Клинок" - при чем тут Инструменты?

---

О том и речь, охотникам в моем лагере не "не повезло" с их экспонатами, им банально жалко портить дорогие ножи, пачкать их в крови, жалко отколоть кусок лезвия и т.д. И таких среди обладателей дорогих ножей 99,9 %. Если вам хватает силы воли и здорового практицизма РАБОТАТЬ дорогим ножом, то я искренне рад за вас.

В этом своем довольно глупом, но почему-то очень нужном для меня дорогом заказе радует мысль, что таким образом я оказываю своего рода поддержку мастеру, давая ему возможность заработать, занимаясь любимым делом. Т.е. поддерживаю это ремесло, школу. Не все же жить в мире ширпотреба и одноразовой посуды. Хочется еще и чего-то эдакого необычного, и чтобы это необычное продолжало жить и развиваться.

В общем это что-то из области иррационального.

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

В этом своем довольно глупом, но почему-то очень нужном для меня дорогом заказе радует мысль, что таким образом я оказываю своего рода поддержку мастеру, давая ему возможность заработать, занимаясь любимым делом. Т.е. поддерживаю это ремесло, школу. Не все же жить в мире ширпотреба и одноразовой посуды. Хочется еще и чего-то эдакого необычного, и чтобы это необычное продолжало жить и развиваться.

---

Авторское оружие имеет право на жизнь, так же как и любое другое произведения искусства, покупку такого ножа можно рассматривать так же как покупку дорогой картины.
Вопрос не в том. Купили бы вы за те же деньги молоток, обалденно качественный, с именной подписью мастера, который делает не ширпотребовские молотки. Очень сомневаюсь.
Просто в нас говорит желание утвердиться над другими особями мужского пола, пусть и через обладание уникальным ножом. И желание это сидит в нас глубоко глубоко, на генетическом и подсознательном уровне.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Угу. :)

---

Ах, оставьте, вы мне льстите.
:ups:

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Монокристалл?... ;)

---

Монокристалл где? :)

В общем по памяти, если чего забыл, приврал извиняйте.

Кристаллическая решетка имеет правильную с математической точки зрения форму. (хотя и внутри кристалла возможны дефекты) Разрушить связи между кисталлами, гораздо легче чем внутри кристалла.
По этому, чем меньше кристаллов в металлическом изделии (чем крупнее кристаллы) - тем прочнее оно будет (теоритически).
Так же чем равномернее распределение кристаллов, тем прочнее изделие.

Теперь касаемо булата, раньше никогда не знал, что именно это такое.
Насколько я понял, суть получения булата - специфическое сочетание нагревания металла, обработки и, самое главное, последующего специфического охлаждения.

Тут следует упомянуть такую вещь как температуру рекристаллизации.
(минимальной температуры, при которой происходит формирование кристаллической решетки, при этом уходят напряжения в деформированных кристаллических связях, могут уходить дефекты кристаллической решетки, могут уменьшаться межкристаллические напряжениия и, о чудо, мелкие кристаллы могут объединяться в более крупные). Так, что описанная тобою технология получения булата как раз ведет к получению более крупных кристаллов, получению направленной кристаллизации, и т.п.

В общем, ни чего удивительного в прочности булата.

Будет ли изделие из булата - монокристаллическим, однозначно сказать не берусь, но скорее нет, чем да. Но как, я уже говорил "монокристаллический" не равно "из одного единственного кристала", все относительно. :)

Ну, а касаемо современных технологий - уверен, получить булат совсем не сложно. :)

Ну и в завершение, отлейте мне меч из сплава, из котого льют турбинные лопатки по выплавляемым моделям, и дайте достаточно силы в руках - буду ударом ломать булат. :)

Правда, стоить такой меч будет гораздо больше чем такой же, только из золота. :)

Цитата:

---

Сообщение от IRP

Авторское оружие имеет право на жизнь, так же как и любое другое произведения искусства, покупку такого ножа можно рассматривать так же как покупку дорогой картины.
Вопрос не в том. Купили бы вы за те же деньги молоток, обалденно качественный, с именной подписью мастера, который делает не ширпотребовские молотки. Очень сомневаюсь.
Просто в нас говорит желание утвердиться над другими особями мужского пола, пусть и через обладание уникальным ножом. И желание это сидит в нас глубоко глубоко, на генетическом и подсознательном уровне.

---

Гм. В общем то об этом я тут и распинаюсь. Именно касаемо искусства.
У меня просто рука не поднимется в-хвост-и-гриву-использовать нож за 500 баксов. Наличествующие у меня стобаксовые американские - сколько угодно. Единственное о чем жалею, что ножей такого качества как у буржуев не делают у нас. У нас это не модно. Надо делать булатодамасск.
А как изволил выразится Валентин "автофалоссометрия" цвет пышным цветом, это да, никуда не денешся.

PS к разговору об отличиях булата от дамасска. (сварной или литой)
Куда в классификацию всунуть сварной булат?

Ту Ту lt k4rlo$
На всю Вашу пургу даже отвечать не хочется....
Для того,что бы что-то в этом деле понять, надо не менее пяти лет в кузнице в этом узком направлении поработать... это будет только первый класс в общеобразовательной школе...))))
удачи в "иследованиях"....

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Ну и в завершение, отлейте мне меч из сплава, из котого льют турбинные лопатки по выплавляемым моделям, и дайте достаточно силы в руках - буду ударом ломать булат. :)

---

Не будИшь....%) как режуще-рубящий инструмент гуано полное....

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Правда, стоить такой меч будет гораздо больше чем такой же, только из золота. :)

---

В пределах 500 доллариефф... и то только потому, что еденичная вещь...
Сотню их, из "клапанофф от МИГ 29" можно и по 100 баксофф отдать...%) Мы люди не жадные....

Эх, а во времена тоталитарного прошлого у нас практически весь таежный поселок был вооружен охотничьими самодельными зековскими ножами, делали их по моему из автомобильных рессор, бутылки не резали, но туши оленей, кабанов разделывали на ура, да и по хозяйству до черта что ими делали...Как то больше функциональности значение предавали а не эстетству:):):) Хотя без этого тоже ни как:):) - правда тогда все эстество шло в наборные ручки ножей... Вот скажи вини, почему штык ножи для автоматов такие тупые - просто ради интереса, или они служат в качестве именно штыка???

Цитата:

---

Сообщение от aeropunk

Именно так. Заказал Леониду Архангельскому кинжал. Зачем он мне? Не знаю. Резать никого не собираюсь, на охоту не хожу, в походы не хожу, на рыбалку - очень редко (даже не каждый год), с собой постоянно носить не собираюсь, на кухне использовать не собираюсь. Но надо!!! Не знаю зачем, просто надо. Вероятно, это какая-то рудиментарного свойства страсть к холодному оружию. Может быть когда-нибудь вскрою им какое-нибудь письмо, но письма я получаю не чаще чем хожу на рыбалку. :)

Что по этому поводу скажет Валентин с точки зрения психологии? :)

---

Если этот нож не часть существущей или задумываемой коллекции, а единичное приобретение - то (кроме желания поддержать Мастера ;) ) этот нож скорее всего просто символ отличия.

От других ножей - качеством, от других людей - самоуважением, и так далее...

При взгляде на него, при положении руки на его рукоять, при воспоминании о нем - будет становиться легче жить. Это тот якорь, который будучи дома - всегда будет напоминать о нем, поддерживать хорошее настроение, будить мужское начало в самом себе и потомках...

Это - Вещь. :)

Цитата:

---

Сообщение от IRP

Вобщем то этой самой, как ее метрией, в той или иной степени, занимаются все участники данной ветки . Я просто не смог равнодушно пройти мимо :) ...

---

Угу... :)

Цитата:

---

Сообщение от IRP

...Я вообщем то том же самом и говорю. Вопрос в целесообразности приобретения инструмента по необоснованно высокой цене, молотка например за 300$. Какими качествами должен обладать этот молоток чтобы его купили. А вот ножи покупают. Хотя молоток - вещь такая же необходимая и распространенная...

---

Может быть - уровнем функциональности? :)

Цитата:

---

Сообщение от IRP

...Нескромный вопрос можно? Чем принципиальным, кроме радости ОБЛАДАНИЯ булатный "Коршун" отличается от шокуровского скелетника, и какие такие функции он может выполнять, с какими не справляется мой "Егерский" за рубль семьдесять (я им не хвалюсь, с таким же успехом его можно заменить любым другим дешевым, но сравнительно качественным ножом)...

---

Скелетник Алексея - короткий. И первое впечатление от этого "однообъемника" - что это метательный нож. Милиция косится... один себе палец до кости распорол при попытке проверить, "а как он у тебя заточен?..." Очень функциональный простой инструмент, красивый своим примитивизмом.

"Коршун" - прежде всего красив. Его дизайн сложно заподозрить в родстве с метательными. Но то, что он из булата - является для меня как раз основным его свойством. "Вечность" клинка при более-менее аккуратном использовании Ножа - это аргумент (для меня). Где-то я в фнкциональности с ним потеряю (скелетник настолько плоский, что формой может напоминать бритву и потому им удобно пролезать в тонкие щели) - но у "Коршуна" несравнимо более удобная рукоять, что важнее при абсолютном количестве разнообразных рабочих операций. В том числе, "Коршун" на поясе офисного костюма - это такой же элемент престижа, как сам хороший костюм, галстук, часы и т.п.

Они принципиально разные по конструкции и предназначению.

Судя по описанию, нож "Егерский" - это скиннер (шкуродер)? Но, поскольку я не хожу на охоту (и скиннерами по прямому назначению не пользуюсь) - у меня их всего штук 6-7 в коллекции. Разве что пару "лисят" от ССО использовал в свое время чтобы лазать по скалам - так там и скиннерские части являются лишь приложением к основному лезвию скелетника...

Цитата:

---

Сообщение от IRP

...О том и речь, охотникам в моем лагере не "не повезло" с их экспонатами, им банально жалко портить дорогие ножи, пачкать их в крови, жалко отколоть кусок лезвия и т.д. И таких среди обладателей дорогих ножей 99,9 %. Если вам хватает силы воли и здорового практицизма РАБОТАТЬ дорогим ножом, то я искренне рад за вас.

---

Я практически не покупаю в коллекцию вещи, которыми не буду пользоваться. Дарят - да, беру без вопросов любой клинок. :) Но покупаю всегда под задачу и под руку. Иногда - не под свою руку (жене, брату, маме), но всегда ставлю в Ноже на первое место ту пользу, которую он принесет вместе с удобством пользования... Цена тут - лишь вторая часть формулы "польза/затраты".

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

...Монокристалл где?...

---

Я говорил о сахаре или соли... ;)

Дим, я с интересом прочел, но сказать что-либо на тему кристаллов мне нечего. Я в этом не только не специалист, но и откровенный ламер (что-то знаю, но это знание скорее разрушающее, чем созидающее...)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

...Ну и в завершение, отлейте мне меч из сплава, из котого льют турбинные лопатки по выплавляемым моделям, и дайте достаточно силы в руках - буду ударом ломать булат. :)

Правда, стоить такой меч будет гораздо больше чем такой же, только из золота. :)

---

Что же касается материаловедения, то с учетом моего увлечения клинками/БИ с детства - поневоле узнал чуть больше, чем ламер.

Поэтому, когда булат пытаются присобачить, скажем, к авиации ("на крылья его пустите, этот чудо-металл - пусть об него все ракеты рикошетят") или любой другой области, где не требуются его свойства - для меня это так же дико, как пустить на ударные нагрузки металл из лопаток авиатурбины.

Для каждой операции требутся свои свойства инструмента. При всей похожести некоторых инструментов (ножа и меча, к примеру) - у них разные рабочие операции.

Цитата:

---

Сообщение от NL

...Вот скажи вини, почему штык ножи для автоматов такие тупые - просто ради интереса, или они служат в качестве именно штыка???

---

А не Петрику - можно пару идей? ;)

1. Попытка заточить мой штык-нож на службе была прервана мичманом. Который не стал - к моему удивлению - ругаться, наказывать или прекращать сие извращение. Он лишь хмыкнул и произнес:

- Сумеешь наточить - получишь увольнительную.

И еще две недели я оставался без "города"...

2. По легендам, Калашников выгнал из состава своего КБ Игоря Скрылева в тот момент, когда он принес новый эскиз штык-ножа для АК - который совсем не напоминал конструкцию Михаила Тимофеевича. В общем, повторилась история с Никоновым и другими...

В результате имеем кучу гражданских ножей отличного качества, да и спецназовские модели тоже не подкачали (например, "Катран", или "толстый" "Смерш-5"). Все это - производства "НОКС" ("НОжи Конструкции Скрылева"). А что у нас со штык-ножами творится - вспоминается, как страшный сон...

Цитата:

---

Сообщение от lt k4rlo$

Единственное о чем жалею, что ножей такого качества как у буржуев не делают у нас. У нас это не модно. Надо делать булатодамасск.
А как изволил выразится Валентин "автофалоссометрия" цвет пышным цветом, это да, никуда не денешся.

---

Обижаете Вы уважаемый наших ножеделов...:expl:
На эту тему можно говорить до бесконечности, и привести кучу примеров, где ножи русских мастеров на порядок лучше, по всем закладываемым характеристикам, забугорных....
По складникам я считаю, что Шакуровские (индивидуал) и Широгоровские лучше иностранщины. Сам сЧупал и пользовался.%)
Порошковые сплавы... Гыыыы.... я промолчу... забугорье рядом не стояло, то что у нас делают....
Единственное где буржуины проклятые нам конкуренты, так это в соблюдении технологии изготовления и качества отделки на СЕРИЙНЫХ образцах своей продукции... и "фантазийном" и мозаичном дамаске еденичных мастеров Запада.
Вот коротенько и всё.%)

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

Единственное где буржуины проклятые нам конкуренты, так это в соблюдении технологии изготовления и качества отделки на СЕРИЙНЫХ образцах своей продукции... и "фантазийном" и мозаичном дамаске еденичных мастеров Запада.
Вот коротенько и всё.%)

---

Многоуважаемый Винни! Вот именно об этом я говорил только не вполне четко выразился. Первым делом надо нормальное СЕРИЙНОЕ производство. Мастера не способны закрыть запросы рынка - это просто невозможно. Мощности не позволяют.
Я бы с удовольствием покупал качественные серийные ножи для дела, а ножи индивидуальной работы для понта. Но не могу, причем проблема в первой части. А что до ножей Мастеров (и вас в том числе)...Я пока не готов. Причем не финансово а морально, просто не готов потратить деньги на то что не буду использовать а буду только любоваться.

Вобщето нож Мастера - это не обязательно золотом да каменьями самоцветными разукрашенный, а вполне из обычных материалов (даже ручка деревянная) ;) , и именно для дела, а не любования :)

Угу...

Да пусть будет разукрашеный как елка новогодняя... лишь бы Инструментом оставался! :)

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

В пределах 500 доллариефф... и то только потому, что еденичная вещь...
Сотню их, из "клапанофф от МИГ 29" можно и по 100 баксофф отдать...%) Мы люди не жадные....

---

Какие "клапана от Миг-29" ? :)
А дороже будет ибо сплавы дороже золота, и поучить удастся только самым дорогостоящим способом литья. :)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Я говорил о сахаре или соли... ;)

---

С кристаллами сахара и соли, прежде всего, знаком в гастрономическом отношении. ;)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Дим, я с интересом прочел, но сказать что-либо на тему кристаллов мне нечего. Я в этом не только не специалист, но и откровенный ламер (что-то знаю, но это знание скорее разрушающее, чем созидающее...).

---

А я-то, чё...
Я и сам себя считаю ламером, просто написал что помню, может кому-то интересно или полезно окажется.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Поэтому, когда булат пытаются присобачить, скажем, к авиации ("на крылья его пустите, этот чудо-металл - пусть об него все ракеты рикошетят") или любой другой области, где не требуются его свойства - для меня это так же дико, как пустить на ударные нагрузки металл из лопаток авиатурбины.

---

Дык, я же не особо серьезно писал. :)
Смайлик ставил. :)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Для каждой операции требутся свои свойства инструмента. При всей похожести некоторых инструментов (ножа и меча, к примеру) - у них разные рабочие операции.

---

Все верно.
Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я, если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы. Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Все верно.
Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я, если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы. Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?

---

Тут дело в чем. Твердость - это не плохо, но возникают еще два необходимых свойства, а именно абразивная стойкость (это ближе к ножам, там важнее) и очень важная ударная стойкость. Если при ударе таким чудо-кладенцом от него будет отлетать поллезвия то это не есть гуд. Хрупкость оружие не красила никогда. Хотя вон японцам нравилось, их мечи обладали высокой твердостью(и хрупкостью) режущей кромки и сколы процветали.
А оружие такое могло бы быть полезно.
В виде резцов на токарных станках.:) :) :) :) :) %) %) %)

Цитата:

---

Тут дело в чем. Твердость - это не плохо, но возникают еще два необходимых свойства, а именно абразивная стойкость (это ближе к ножам, там важнее) и очень важная ударная стойкость. Если при ударе таким чудо-кладенцом от него будет отлетать поллезвия то это не есть гуд. Хрупкость оружие не красила никогда. Хотя вон японцам нравилось, их мечи обладали высокой твердостью(и хрупкостью) режущей кромки и сколы процветали.

---

Ну, экспериментов таких, думаю, что не производилось...
Правда слыхал, что при СССР, с одного авиадвигательного завода, откомандированые сотрудники института, уперли "за пузырь", брусок такого сплава, ни чем, разрезать, расколоть, распилить не смогли.

Правда или нет, не знаю...
За что купил, за то и продаю...
Гложат сомнения, ибо вынося такой материал, если бы попались - срок бы получили, с другой стороны, при нашем-то бардаке...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

...Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы...

---

А рабочая поверхность фрезы - из обычной инструментальной стали...

А скорость работы фрезы - в диапазоне скоростей жизнедеятельности человека...

А работа такой фрезы (косозубой) - не ударная, а режущая...

И это далеко не все условия, которые надо определить до начала дальнейшего разбирательства. И потому понять, что вообще может и как работает такой сплав в боевых искусствах - несколько сложно.

Но попробуем исходить из идеи "сплав крепче обычной стали" и посмотрим, что это даст...

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

...Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?

---

Есть металлическое оружие (инструмент нападения) и броня (инструмент защиты).

Разберемся сначала с броней (у ней поменьше условий). По сути, ее (металлическую) можно поделить на 2 части: усиливающую покров тела и защищающую тело.

Первый вариант - гибкая броня типа "кольчуги", "чешуйчатой" и т.п. Плюсы - легкая и гибкая. Минусы - они же. "Проламываюший" удар тяжелым оружием типа шестопера или клеймора, попадание арбалетным болтом - влечет за собой повреждения внутренних органов как минимум. Попытки усилить такую броню коваными накладками, типа зерцала, решают лишь задачу прикрытия особо важных органов, но не проблему в целом. Даже создание такой брони из материала, "неразрушимого средствами того времени" ничего в принципе не меняет. Есть попытки применить к внутренней части подобной брони легкие полуавтоматические экзоскелеты, твердеющие при излишне резком движении или давлении "снаружи", но тут сразу теряются оба преимущества этой брони, и проще сделать тяжелую броню с тяжелым управляемым экзоскелетом... впрочем, к средневековью это не имеет никакого отношения.

Второй вариант - кованая броня типа "панцирной". Плюсы - массивность и жесткость. Минусы - опять они же. Хочешь, чтобы эту броню не проломили - делай стенки толще. То есть - тяжелее. При падении становится сложно даже пошевелиться, а не то, что подняться...

Общие минусы любой металлической брони: теплоемкая и жесткая в любом элементе. Для того, чтобы не изжариться на полуденном солнце, не замерзнуть на утреннем холодке и не ходить постоянно в синяках из-за неожиданного/постоянного давления - надо поддевать на тело что-то мягкое и толстое, типа разрезного ватника. К сожалению, приличная ударная нагрузка на гибкую броню такой поддевкой почти не компенсируется...

Итак, попробуем создать броню из этого жаропрочного металла (при условии, что он не меняет своих свойств в диапазоне действия жизнедеятельности человека -30/+50 градусов по Цельсию). Предположим, что он хорошо держит повторяющиеся ударные нагрузки - тогда панцирь можно сделать более легким за счет уменьшения толщины брони. Собственно - на этом возможные плюсы любого металла в броне и заканчиваются. Масса, жетскость и теплоемкость останутся базовыми свойствами металла.

Оружие. Поделим его сразу по принципу действия на метательное, стрелковое, дробящее и лезвийное (с подтипами колющее, рубящее, режущее).

Сразу отметим главное: можно долго колупать броню противника наконечником (лезвием) той же массы - или утяжелить его, получив возможность работать гарантированно быстро. А работать не по броне - то есть против голого тела, плотность которого с оружием не сравнима - смысл менять металл оружия?

Метательное лезвийное (ножи, кинжалы), двулезвийное (дротики) и кольцевое (звездочки, кольца) оружие... При условии, что такой сплав держит ударную нагрузку массы - это оружие ничего не выиграет от его применения. Расколоть панцирь или расплести элементы кольчуги сплав при той же массе не сможет (и утяжелять бессмысленно из-за уменьшения дальности действия), а облегчать для поражения противника без брони... но при чем тут свойства сплава? Разве что метательные копья? Но опять же, для увеличения пробивной силы - нужно увеличивать массу...

Стрелковое оружие (стрелы, болты), у которых масса наконечника - сравнима с массой снаряда. Да, есть возможность усилить метательный механизм - и повысить массу снаряда. Нашли плюс.

Дробящее. Вообще не работает против брони, за исключением гибкой. Кой смысл бить тупой дубиной, окованой металлом, по панцирю, который не пробивается этой формой?

Лезвийное колющее. Проковырять чужой панцирь кинжалом в руке? А против щелей работает и обычный мизерикорд. Разве что копье да клевец со всеми составляющими - но опять массу надо поднимать...

Лезвийное режущее (ножи, сабли). В общих чертах - повторяет предыдущий абзац.

Лезвийное рубящее (мечи, секиры). Легкие выкидываем сразу, оставляем тяжелые. Да, несомненный плюс - особенно с фламбергами, вгрызающимися своими "языками пламени".

Осталось разобрать работу против лезвия "обычного" металла, которая требует только хорошо подготовленного мастерства. Теперь уточним, что при разнице массы типов оружия (алебарда против сабли) выигрывать будет лучше подготовленный боец - но при обязательном плюсе общей массы оружия, сносящего оружную руку противника.

В общем, с точки зрения чистой математики мы можем сказать, что плюс от такого сплава будет. Но этот плюс с точки зрения практики настолько незначителен, что бессмысленен. Ибо это бессмысленная трата ресурсов для обычного человека.

Итог: лучший металл - помощник хорошо подготовленному воину.

P.S. Большое спасибо всем тем, кто заметил, что я использовал не все типы оружия в перечислении... но я разбирал типы металлического оружия по принципу действия. Надеюсь, что это послужит мне некоторым оправданием... ;)

Цитата:

---

А рабочая поверхность фрезы - из обычной инструментальной стали...

---

Инструментальных сталей тоже тьма, но имелась в виду обработка режущим металлическим инструментом.

Разумеется, алмаз - рулит, хана от алмазного инструмента и таким сплавам.
(хм... интересно, а чем гранят алмазы?) :)

Ну и всякие там ЭХО (электро-химическая обработка).

Ну, и, в общем, спасибо за большой и интересный ответ. :)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

...(хм... интересно, а чем гранят алмазы?) :)

---

Алмазами. :)

Нет, правда. :)

Сначала скалывают специальным инструментом чешуйки до примерной формы будущего бриллианта - а потом алмазной пылью, наклееной на шлифовальные поверхности, доводят форму до собственно бриллианта.

Полученную в процессе алмазную пыль не выбрасывают - это и есть инструмент.

(проблема алмазной пыли в легких - отдельная тема, и я ее не трогаю.)

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

...Ну, и, в общем, спасибо за большой и интересный ответ. :)

---

Да на здоровье! :)

На самом деле все вернулось к вопросу "а нафига нужен спецматериал"?

Ну, и к ответу "такой материал нужен для того, кто может им воспользоваться".

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Какие "клапана от Миг-29" ? :)
А дороже будет ибо сплавы дороже золота, и поучить удастся только самым дорогостоящим способом литья. :)

---

Лопатки турбин так оружейники обзывают... по аналогу с тепловозным клапаном....:p
А насчёт "дороговизны" это не правильно.... этих самых лопаток в избытке, отработаных конечно....)))

Цитата:

---

Сообщение от dark_wing

Вот, просто интересно, некоторые жаропрочные сплавы, о которых говорил я, если попробовать профрезеровать - обнаружишь, что стружка идет не с детали, а с фрезы. Могло ли быть полезным оружие из такого сплава в средневековье, например? Если да, то какое?

---

В металургии есть такое понятие, металл с задаными характеристиками...
вот и лопатки высокорежимных турбин, являются деталями с высокой линейной прочностью НА РАЗРЫВ и ЖАРОПРОЧНЫМИ... ничего супир сложного и заумного...
Для клинкового инструмента изготавливается сталь, с высокими режущими зарактеристиками и ударной вязкостью... тоже ничего заумного.
А с тем что фреза в стружку "уходила"...))) не смешите металлобработчиков....:expl:
Тут или "фрезероффщик" тупой, или фреза из Ст3...)))

Цитата:

---

являются деталями с высокой линейной прочностью НА РАЗРЫВ и ЖАРОПРОЧНЫМИ... ничего супир сложного и заумного...

---

Это верно.

Цитата:

---

А с тем что фреза в стружку "уходила"...))) не смешите металлобработчиков....

---

Есть такие сплавы и лопатки из них есть.
Металлообработчики о них, возможно и не слышали, а авиадвигателисты - в курсе.

В связи с разгулом преступности, ножи, вилки и булавки теперь будут продавать только честным людям.

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы. А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!

Цитата:

---

Сообщение от Wi№gman

В связи с разгулом преступности, ножи, вилки и булавки теперь будут продавать только честным людям.

---

В Великобритании под маской борьбы с холодным оружием фактически уничтожили всю ножевую отрасль Шеффилда.

Причем давно...

Цитата:

---

Сообщение от lt k4rlo$

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы...

---

Не все, что продается и похоже на боевое холодное оружие (прицельный плевок в сторону ССО) - может таковым послужить.

А боевое, охотничье и спортивное - и и до сих пор не продается на сторону... по крайней мере официально.

Цитата:

---

Сообщение от lt k4rlo$

...А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!

---

Какую именно?

Ношение холодного оружия....)))
Осталось только незаконное изготовление и сбыт холодняка...

Мда... веселый у нас закон...

Боевое холодное теперь тоже можно носить?

Цитата:

---

Сообщение от lt k4rlo$

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы. А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!

---

===========================================
Вообще то свинью лучше всего бить простой заточкой из арматуры - дешево и сердито, клапана мигов останутся целыми:) :)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Масса, жетскость и теплоемкость останутся базовыми свойствами металла.

---

Вы теплоемкость с теплопроводностью непутаете ?:)

Цитата:

---

Лезвийное колющее. Проковырять чужой панцирь кинжалом в руке? А против щелей работает и обычный мизерикорд. Разве что копье да клевец со всеми составляющими - но опять массу надо поднимать...

---

Почему то всегда был убежден что лезвие это заточеная режущая часть клинка.
А у колющего оружия его наличие совсем не обязательно если приглядется к кортикам и вского рода трех и четырехгранным штыкам, а до того наконечникам пик и т.п.

Цитата:

---

Лезвийное рубящее (мечи, секиры). Легкие выкидываем сразу, оставляем тяжелые. Да, несомненный плюс - особенно с фламбергами, вгрызающимися своими "языками пламени".

---

Интересно а какой смысл "вгрызаться", если мы рубим ?

Цитата:

---

Сообщение от lt k4rlo$

Без паники господа. В России не купить только здоровенные свинорезы и кинжалы. А так все нормально
И статью в том году убрали.....Ляпота!

---

Т.е шашку набок повесить и разгуливать по проспектам уже можно ?:)

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

В общем, с точки зрения чистой математики мы можем сказать, что плюс от такого сплава будет. Но этот плюс с точки зрения практики настолько незначителен, что бессмысленен. Ибо это бессмысленная трата ресурсов для обычного человека.

Итог: лучший металл - помощник хорошо подготовленному воину.

---

Это только подтверждает мою точку зрения. Я считаю себя обычным человеком и тратить свои ресурсы на дорогие ножи считаю бессмысленным :)
Так же, учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн, можно сказать, что войны выигрывались оружием массовым, весьма посредственного качества. Соответственно лучшее оружие - дешевое и максимально доступное обычным людям. А весь "эксклюзив" - это для кучки знати, желающей потешить свое самолюбие, и маньяков :) коллекционеров.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Т.е шашку набок повесить и разгуливать по проспектам уже можно ?:)

---

Можно даже с алебардой на плече :D
Только потом доказывать придется, что ты не сам ее изготовил %)

Цитата:

---

Сообщение от IRP

Можно даже с алебардой на плече :D
Только потом доказывать придется, что ты не сам ее изготовил %)

---

С алебардой на плече и с товарным чеком на неё в кармане. :)

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

Вы теплоемкость с теплопроводностью непутаете ?:)...

---

Ну, если пролежавшая всю ночь в холодке броня долго остается холодной уже после того, как вокруг жарит солнце, так же, как долго остается горячей броня после попадания в тень - это теплопроводность, а не теплоемкость... то путаю.

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

...Почему то всегда был убежден что лезвие это заточеная режущая часть клинка.
А у колющего оружия его наличие совсем не обязательно если приглядется к кортикам и вского рода трех и четырехгранным штыкам, а до того наконечникам пик и т.п...

---

У режущего клинка, острие которого тоже рабочее, острие тоже можно считать частью лезвия.

Впрочем, Вы можете смело читать и "клинковое колющее" - если уж для Вас так принципиально важно выделиться отдельно от кинжалов или шпаг с заточкой клинка до состояния лезвия, к примеру...

Цитата:

---

Сообщение от Hammer

...Интересно а какой смысл "вгрызаться", если мы рубим ?

---

Посмотрите внимательно на фламберг, поищите принцип его действия, обдумайте - и либо этот вопрос перед Вами не будет стоять (и мне не придется тратить время на прописные истины), либо Вы вернетесь с вопросом, немного измененным до состояния его понимания.

Цитата:

---

Сообщение от IRP

Это только подтверждает мою точку зрения. Я считаю себя обычным человеком и тратить свои ресурсы на дорогие ножи считаю бессмысленным :) ...

---

Интересно было подсчитать, сколько раз уже я говорил, что это Ваше право решать за себя?...

Но не за меня и других?...

Цитата:

---

Сообщение от IRP

...Так же, учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн, можно сказать, что войны выигрывались оружием массовым, весьма посредственного качества. Соответственно лучшее оружие - дешевое и максимально доступное обычным людям. А весь "эксклюзив" - это для кучки знати, желающей потешить свое самолюбие, и маньяков :) коллекционеров.

---

Это тоже Ваше право - думать, что:

а. хорошо подготовленные воины не оказывают никакого влияния на ход военных действий.
б. войны выигрываются не лучшим оружием, а массовым (Римская империя с боевыми порядками? Готты с рассыпной тактикой? Югославия, закиданная ракетами и бомбами из недоступности? Ирак с хорошим оружием против лучшего?)
в. противодействие клинка из лучшего материала обычному ширпотребу - забава для погибшего владельца ширпотреба, сломанного при этом противодействии.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Впрочем, Вы можете смело читать и "клинковое колющее" - если уж для Вас так принципиально важно выделиться отдельно от кинжалов или шпаг с заточкой клинка до состояния лезвия, к примеру..

---

Просто наличие лезвия(или лезвий) говорит о том что клинок помимо колющих своиств обладает режущими или рубящими.
По этой причине кортик это колющее оружие, а кинжал уже скороей колюще режущее или колюще рубящее.

Цитата:

---

Посмотрите внимательно на фламберг, поищите принцип его действия, обдумайте - и либо этот вопрос перед Вами не будет стоять (и мне не придется тратить время на прописные истины), либо Вы вернетесь с вопросом, немного измененным до состояния его понимания.

---

Рубящее оружие с волнистым клинком. Или вы полагаете им пилили ?
Так волнистость эта для пиления мало подходит.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Интересно было подсчитать, сколько раз уже я говорил, что это Ваше право решать за себя?...

Но не за меня и других?...

---

Разве где то когда нибудь я что то за кого то решил? %)
Мы помоему обмениваимся мнениями, никоим образом друг другу их не навязывая.

Цитата:

---

Сообщение от CoValent

Это тоже Ваше право - думать, что:
а. хорошо подготовленные воины не оказывают никакого влияния на ход военных действий.
б. войны выигрываются не лучшим оружием, а массовым (Римская империя с боевыми порядками? Готты с рассыпной тактикой? Югославия, закиданная ракетами и бомбами из недоступности? Ирак с хорошим оружием против лучшего?)
в. противодействие клинка из лучшего материала обычному ширпотребу - забава для погибшего владельца ширпотреба, сломанного при этом противодействии.

---

да это полоностью мое право
а) именно так
б)именно так, и Римская империя неудачный пример, вооружение римской армии было унифицировано, и имело посредственное качество, как и все серийные образцы, готы пример еще более неудачный, ибо были вооружены вообще чем попало.. Что касается Ирака, то по моим недостоверным данным :) , США имеют там небольшие проблемы, и о какой либо победе говорить несколько преждевременно. Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян :D
в) я сильно сомневаюсь, что при прочих равных "клинок из лучшего материала" сможет противостоять обычным вилам или лому, и скорее придется волноваться за судьбу владельца клинка, а не владельца лома.

Цитата:

---

Сообщение от IRP

США имеют там небольшие проблемы, и о какой либо победе говорить несколько преждевременно.

---

Военная победа достигнута. То, что мы наблюдаем - это уже партизанщина (которая ВСЕГДА имеет место против захватчика).

Цитата:

---

Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян :D

---

А может вспомним, каким оружием были вооружены "крестьяне" (им и американцы совсем не брезговали, меняя при возможности свои "стволы") :)