И я с тобой согласен. Пуля замедлится. Но через какое время? Ей на этой скорости в 1010 м/с можно лететь и лететь. Точно так же РС. Он же не заторомозится за одну секнду со скорости в 500 м/с до 300 м/с. Согласен?Цитата:
Сообщение от Borneo
Вид для печати
И я с тобой согласен. Пуля замедлится. Но через какое время? Ей на этой скорости в 1010 м/с можно лететь и лететь. Точно так же РС. Он же не заторомозится за одну секнду со скорости в 500 м/с до 300 м/с. Согласен?Цитата:
Сообщение от Borneo
Начальная масса ракеты с топливом?Цитата:
Сообщение от Borneo
Масса топлива, покидающего ракету ежесекундно?
Если хочешь расчёт для невакуума - зависимость лобового сопротивления от скорости?
Пуля - она тоже "ракета", которая отбросила за время пути по стволу, "газы" в виде винтовки и того, кто её держал.
Причём, с довольно небольшой скоростью, вот только, "газов" было много и вылетели они очень быстро :)
Закон сохранения импульса НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ. И именно из-за этого противного закона, ракеты вообще летают.;)
Вообще-то, без сил сопротивления и тяготения ПРИРАЩЕНИЕ скорости ракеты будет равно v_эфф*LN(M_0/M_1), где под логарифмом отношение начальной и конечной масс ракеты.Цитата:
Сообщение от Borneo
Ежели отношение масс будет больше, чем е, скорость ракеты будет БОЛЬШЕ, чем скорость истечения струи (а кто бы и сомневался...).
Естественно оторветься и будет находиться в воздухе пока на него будет этот самый вентилятор как вы выразились дуть спереди создавая необходимую подьемную силу, с какой скорость должен дуть это вопрос, иначе зачем взлет против ветра, в конце концов вспомните модель полета буревестника при сильном встречном ветра... Ведь винт на самолетах и есть тот винтилятор про который вы говорите и пока он дует самолет летит.:)Цитата:
Сообщение от Borneo
ПыСы...Я не расматриваю вопросы устойчивости и т.д. и.т.п
Ну все... осталось поставить самолет на транспортер...
Ага... А если конечная масса равна 0, то конечная скорость ракеты равна бесконечности. Т.е. надо сделать ракету у которой замороженное топливо играет роль оболочки и дело в шляпе! Конечная скорость после сгорания всего топлива = БЕСКОНЕЧНОСТИ!!! :D Ладно шучу... Ты наверное написал формулу Циолковского? Немного неправильно. Твоя формула получена в предположении, что газ выбрасывается из ракеты мнгновенно. На самом деле он вытекает не сразу, а постепенно. Поэтому истинная формула для скорости ракеты немного отличается. Впервые точная формула для скорости ракеты была выведена К. Э. Циолковским и потму носит его имя. Согласно расчётам, проведённым по формуле Циолковского, для сообщеня ракете скорости, превышающей скорость истечения газов всего лишь в несколько раз, необходимо, чтобы начальная масса ракеты (вместе с топливом) превосходила конечную ("сухую") в несколько десятков раз. Тут поточней... http://www.astronaut.ru/bookcase/boo...08/text/10.htmЦитата:
Сообщение от Yo-Yo
Да смысл не во времени!!! А о принципе куда полетит тело после отцепки! Ты ведь писал...Цитата:
Сообщение от Vin_Maestro
То есть ты вполне серьезно говорил, что И-16 после отцепки от авиаматки на скорости 400км/ч, дав максимальную мощность может разогнаться до 800!!! Просто не сразу, через некоторое время!!! АБСУРД!!! ЧТО ЕГО РАЗГОНИТ??? Какое к черту сложение скоростей, если авиаматка его просто отцепила, а не выстрелила вперед с помощью катапульты? Скорость у него так и останется 400. Мощи то нет гнать больше.Цитата:
Ишак не может после отцепки от авиаматки дав максимальную тягу за доли секунды развить свою максимальную скорость в 400 км/ч. А если бы мог, то и скорость его составила бы 800 км/ч, и И-16 тут же разлетелся бы от флатера. А Поликарпов сразу же получил 2 звезды героя, за такой самалет, который за доли секунды развивает максимальную скорость.
Да мы немножко не о том... Мы тут скорости складываем... С устойчивостью все нормально. Вот пытаюсь некоторым людям доказать, что если выстрелить из самолета некоторое тело, то скорости складываются, а если просто отцепить не придавая импульса вперед, то тело будет двигаться самостоятельно по своим законам, независимо от скорости отцепки.Цитата:
Сообщение от =Ronin=
:D :D :D :bravo:Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Чуваки, вы угорели...
Vin_Maestro жжешь.
Согласно http://www.totel.ru/~TRAMP/missile/x-4.html
макс скорость ракеты 1152км/ч. и это ОЧЕНЬ похоже на правду.
В игре максимальная скорость у нее ТАКАЯ ЖЕ, я сам мерял(2 камеры через 5 км, время полета между камерами - 16с)
Соответственно, в игре, если вы в пике разгонитесь до 1200 (это реально, отключайте нафиг флаттер в настройках сложности)
и пустите ракету, она должна отвалится от вашего крыла, и ! начать ОТСТАВАТЬ от вас! Поскольку у нее не хватит тяги, чтобы с ускорением лететь ВПЕРЕД!
В игре этого НЕТ!
НО ЭТО ФИГНЯ!
У Х-4 ЕСТЬ! гораздо БОЛЕЕ неприятные БАГИ! давайте попросим исправить ИХ!
Блин, слов нет..
Весело, надо померять. Только ускорение в игре не постоянное, движение бомб неравноускоренное, но явно корявое.Цитата:
Сообщение от Borneo
Ракета тоже. Вермя разгона значения не имеетЦитата:
Сообщение от Vin_Maestro
400 км/ч, и после отцепки он бы ее развил мгновенно, в отличие от ракеты, т.к. именно с этой скоростью отцеплялся.Цитата:
Сообщение от Vin_Maestro
Скорость самолета V1, собственная скорость РСа - 0(НОЛЬ). Результирующий вектор V1 + 0 = V1. Дальше ракета идет сама и что её двигатель выдасто, то и будет, самолет к этому уже никакого отношения не имеет.Цитата:
Сообщение от Vin_Maestro
Хмм. Это же ракета, у нее лобовое сопротивление не должно быть, как у ишака. Макс. скорость 1152, это наверно, потому что топляка у нее хватало, чтобы разогнаться только до такой.Цитата:
Соответственно, в игре, если вы в пике разгонитесь до 1200 (это реально, отключайте нафиг флаттер в настройках сложности)
и пустите ракету, она должна отвалится от вашего крыла, и ! начать ОТСТАВАТЬ от вас! Поскольку у нее не хватит тяги, чтобы с ускорением лететь ВПЕРЕД!
В игре этого НЕТ!
Даже если она запущена с большей скорости? Тогда у нее вообще топлива не должно быть, но тогда это уже не ракета а управляемая бомба :)Цитата:
Сообщение от SLI=Makc 89=
По идее ракета и могла бы разогнаться быстрее своей паспортной максималки при пуске на большой скорости, а потом замедлиться до своего максимума. Это если там было два движка, один стартовый (разгонный?) с большей тягой, но работавший короткий промежуток времени, второй маршевый на больший промежуток но с меньшей тягой.
В нормальных условиях разгонный не успел бы разогнать до максимума, а потом переход на маршевый который успевал, но больше 1150 не давал. Но при пуске на скорости в 1000 стартовый бы смог, наверно, разогнать сильнее, а после перехода на маршевый ракета бы замедлилась.
В игре как раз так ракета и разгоняется, судя по всему.
На Х7 так с движками и было, но это наземная противотанковая ракета. А какие движки(движок) на Х4?
Прикольна :D:D:D И самое интересное, что в целом праильно, стоит только добавить, что расстояние через время t будет именно, как y/t, только между ракетой и самолетом, а не точкой пуска :)Цитата:
Сообщение от Vin_Maestro
На всякий случай:
S=Vo+Vo*t+at^2/2
При старте с земли Vo=0, а при старте с самолета Vo=Vсамолета :) В остальном очтень фсе праильна :)
Это во всем правильно! Вопрос только какое ускорение (а) будет действовать на ракету? Вперед, если тяга двигателя пересиливает силу сопротивления воздуха, или отрицательное назад, если не хватает и ракета будет вынуждена тормозиться воздухом? Но вопрос был вообще о другом! Вопрос был о равенстве ускорений пущенной ракеты от самолета на различных скоростях пуска. Ведь если ракета удаляется от самолета одинаково на скорости 0 и скорости 1000, это значит что на нее не действует сопротивление воздуха! Ведь при 1000 км/ч сила сопротивления должна мешать ей разгоняться и очень сильно должна мешать! Там квадратичная зависимость...Цитата:
Сообщение от Buka
На само движение бомб вообще не смотри! В игре в момент ее сброса расчитывается сразу место падения бомбы, а потом игра ведет в это место саму бомбу. И как она это делает только черту известно... Зависит от характеристик компа. А иначе бы на разных компах бомбы падали бы по разному.Цитата:
Сообщение от Stalevar
Ну, если память не изменяет, то в иле воздуха нет, поэтому я и привел формулу для прямолинейного равноускоренного движения.Цитата:
Сообщение от Borneo
:D Это понятно, что никто в комп воздух не закачивает!:D :D :D Но разработчики попытались смоделировать его присутствие в игре. Только вот для бомб наверное не смогли... А теперь оказалось. что и ракеты этим же обделены. И не факт, что пули и снаряды летают в воздушном пространстве... (верней их полет просчитывется с учетом влияния воздуха)Цитата:
Сообщение от Buka
Да не ведет никто никого никуда и никакое место не рассчитывается. Рассчитывается траектория, а уж куда бомба шмякнется определяется во веря контакта бомбы с этим самым куда.Цитата:
Сообщение от Borneo
Вы бы хоть на цифры иногда смотрели... тяга двигателей 1600 кГ на ракетку массой 60 кг и смешным миделем. На 8 тоннах тяги Су-25 почти на такую же скорость выходит... не смешите, 1152 км/ч - это не скорость, ограниченная равенством тяги и сопротивления, а скорость полученная от разгона от полного импульса двигателя.Цитата:
Сообщение от danitch
А вот на отношение начальной и конечной массы ракеты взгляните лучше... там меньше 10 кг рабочего тела сгорает на 60 кг начальной массы.
Так что БУДЕТ эта ракета разгоняться, будет... и при 1200 км/ч.
Да, ну??? Попробуй бросать бесконечные бомбы над морем и землей! Время падения разное! Твоя траектория над морем расчитывается дольше, т.к. процессор больше занят прорисовкой графики. Следовательно бомба должна падать в другое место, ведь время падения у нее увеличилось... Следовательно пролетит она дальше. Это же будет происходить и с компами с разной мощностью процев. Поэтому место падения бомбы игра узнает уже в момент сброса, а потом по мере возможности производительности компа вирпила ведет туда сам боеприпас. И у всех получается все одинаково...Цитата:
Сообщение от Stalevar
И чему там этот мидель равен? Скорость 1200 это тоже не шутки... И вопрос был не в том куда полетит ракета после отцепки, вперд или назад, а то что ракета в игре удаляется от самолета после пуска с одинаковым ускорением на разных скоростях самолета носителя! А ведь на больших скоростях воздух будет мешать ей разгоняться своим сопротивлением, при любом миделе, кроме нулевого. Даже такого смешного как на Х-4Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Yo-Yo прав. Сила сопротивления это мизер, какие-то там проценты.
Если бы сила тяги ракеты была бы равна силе лобового сопротивления воздуха на скорости 1152 км/ч, то представьте какая должна бы быть тяга у движков самолета, чтобы нести 2 ракеты плюс себя самого...На скольто там сопротивления с ракетами увеличивается, наверно не больше чем от открытого радиатора. А реально Ме-262 с суммарной тягой как у этой ракетки, разгоняется более 800 в горизонте на уровне земли.
Что-то мне надоело читать эти рассуждения. Кто-то знает ускорение развиваемое РС-ом?
Дайте ссылку на ускорение.
И я вас всех помирю :)
А чего мирить-то... просто физику не все учили. А кто учил, тот забыл... :)Цитата:
Сообщение от Bulba
Масса 60 кг, тяга 1600 кГ. Считай...
Про 1600кг - это косяк авторов сайта, это не килограммы, а Ньютоны.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Т.е. тяга движка примерно 160 кг.
Еще я встречал цифру 137 кг.
Это по любому немного, всего в 2 раза больше, чем ее собственный вес.
У твердотопливных ракет, вроде Р4М и РС-82 это соотношение больше на порядок, по моим прикидкам в районе 15-30,
Поэтому для них характерен быстрый старт, независимо от скорости носителя, в случае Х-4 этого нет и быть не может.
Ну если, конечно у нее нет стартового мега-режима.
Для сравнения: у известной твердотопливной зенитной ракеты Тайфун(на основе которой создан отечественный снаряд "Стриж", из которого которого, в свою очередь растут уши "Града")
при тяге движка 20,6 кН =2060 кг, масса составляла 24,8кг.,
То есть соотношение Тяга/вес равнялось 80.
Это все рассуждения, что там у чего было. У меня ОЧЕНЬ ПРЯМОЙ И ТУПОЙ вопрос. КАКОЕ УСКОРЕНИЕ ПОЛУЧАЕТ РАКЕТА?????
Слово "тяга" мне ничего не говорит. Ну или дайте формулу по которой исходя из тяги можно расчитать ускорение.
Цитата:
Сообщение от danitch
Тогда может и быть... прикинул сейчас. Потому как трансзвук У ЗЕМЛИ ей перейти будет трудновато... не то что самолетам в Ил-2 :)
С другой стороны - на большой высоте тяга не падает, а сопротивление очень даже - посему при достаточно большой скорости носителя может и до бОльшей скорости разогнаться.
Если скорость носителя 0км/ч, то 20м/с2Цитата:
Сообщение от Bulba
Если 1152 км/ч, то 0м/с2.
Можно я попробую? А то действительно как то голословно все... К сожалению у меня нет точных данных продувок Х4 в аэродинамической трубе, но можно предположить, что они были такими... Коофициент сопротивления Сх плоской пластины ~1, шара ~0.5, идеального удобообтекаемого каплевидного тела ~0.02-0.05. У меня нет результатов продувок Х4, но предположим с учетом того что у ракеты был стабилизатор и 4 крыла с контейнерами и летела она под некоторым углом к потоку, наверное ~0.35. Меньше чем у шара поскольку у нее сигарообразное тело, но выступающие части ракеты должны его увеличить. У кого есть точные результаты и графики продувок поправьте! Итак приступим... Сначала расчитаем ускорение при старте с земли и нулевой скорости. Формулы писать не буду они известны с 6-го класса, сразу подставляю значения. И допустим что изменением массы ракеты в течении первых 3-х секунд полета можно пренебречь. а=(1600-0)/60кг=26.7м/с2 Следовательно за первые 3 секунды полета ракета улетит на S=26.7*9=240м. Теперь посмотрим, что произойдет на скорости 1200... Ракету будем отцеплять при полной мощности ее двигателя с тягой 1600кгс. Сечение миделя у ракеты 0.222м, но ракета в ГП летит под некоторым углом, для создания силы Ру которая уравновешивает ее вес. Следовательно площадь миделя увеличивается где-то раза в 2. Опять же это без данных продувок, у кого есть графики продувок поправьте. Но я думаю что наверное так. Итак Х=0.35*1.225*(333^2)/2*0.0775=1842.3кгс. а=(1600-1842.3)/60=-4м/с2 РАКЕТА ЛЕТИТ НАЗАД!!! Через 3 секунды после пуска она будет в S=-4*9=-36м позади самолета. И это я еще не учитывал волновое сопротивление на такой скорости!!! По хорошому еще надо Х увеличить на 30 процентов! В принципе все примерно получается... Мах скорость ракеты 1152, больше никак... На 1200 ей придеться лететь назад. Теперь посмотрим на 1000км/ч... Х=0.35*1.225*(278^2)/2*0.0775=1284кгс. Посмотрим на ускорение... а=(1600-1284)/60=5.27м/с2. Через 3 секунды ракета будет на расстоянии S=5.27*9=47.4м Разницу с пуском на скорости ноль (240м) не заметит только слепой!!! А в игре по словам Мафии все одинаково...Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
.222 - это не сечение миделя. Это диаметр...
Там еще в формуле напутаны ньютоны и кГ. Сопротивление будет в ньютонах. Но с учетом того, что вроде и с тягой на сайте напутали - не в килограммах она, то почти точно.
Только вот что будет, если ракету пустить не у земли, а на высоте, скажем в 5000 м?
0.222 это как раз сечение миделя. Там написано, что оно максимально, как раз то, что нам надо. А вот pi*0.111^2 это уже площадь миделевого сечения. При пуске ракеты на высоте нужно изменить плотность 1.225 в моих формулах выше, на плотность воздуха на данной высоте. И получить результат. Конечно на высоте сопротивление уменьшиться, а в вакууме совсем исчезнет. И мы тогда получим то что видим в игре! Т.е. ускорения будут одинаковы, независимо от скорости самолета носителя.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Что будет, неизвестно.Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Вроде у Ме-163 тоже ракетный двигатель. Тяга с высотой вроде не меняется, сопротивление уменьшается...
Но по данным испытаний максимальную скорость он развивает не в стратосфере, а на высоте 2 км. (компарь не предлагать!)
http://mitglied.lycos.de/luftwaffe1/...3_intro_e.html
Это по ходу из-за волнового сопротивления.
С высотой падает не только плотность воздуха, но и скорость звука,
т.е. при истинной скорости 1000 км/ч у земли -одно число М,
на высоте 10000 - другое, причем ощутимо большее.
Так что о летных качествах Х-4 на высоте остается лишь гадать.
(профиль крыла там неизвестно какой, правило площадей не наблюдается, так что скорее всего на больших высотах скорость у нее примерно такая же, может чуть больше)
Согласен. Слишком мало данных. Даже не столько по аэродинамике, сколько по летным данным. На какой высоте скорость, на какой высоте перегрузка (у земли?), время работы двигателя и т.д.
Было бы побольше, можно было бы с другой стороны подойти и подобрать аэродинамику под двигателеь и летные данные.
Но в целом, наверное, ракета где-то околозвуковая, как ни прикидывай. Тогда проблема в том, что ее можно пускать со сверхзвукового носителя... :)
Чего там описывать, после пуска отмеряется секунда а потом меряется сколько длин тахи прошла ракета.. и расстояние это одинаково на малой и большой скоростяхЦитата:
Сообщение от timsz
Я вспомнил, я эту задачу уже видел, и тут, на Сухом. Она про самолет и транспортер, тока условия поменяли, в качестве транспортера у нас воздух, а в качестве двигателя - носитель :) Тогда у меня где то лежат аргументированные доказательства решений и с ответом "Взлетит" и с ответом "Не взлетит" :)
Угу
Извиняюсь, а МЕ-163 окислитель тоже с собой таскает?Цитата:
Сообщение от danitch
Почему вдруг тяга его движков от высоты не зависит?
Какие нафиг лётные характеристики? Это ракета!
Ей плоскости нужны в основном для управления и стабилизации, а никак не для удержания её в воздухе - подъёмной силы и на корпусе хватит на скорости 1000 с гаком и 60 кг веса
Таки да, таскает...Цитата:
Сообщение от POP
А плоскости ей нужны а) для уменьшения индуктивного сопротивления и б) для создания перегрузки (ну и опять же - п. а - для уменьшения потерь энергии при маневрах).
Скорость 1000 с гаком на высоте 7000 м - это совсем не впечатляющая приборная скорость.
Класс!!! Физика в картинках для воспитанников специнтернатов:)Цитата:
Сообщение от Vin_Maestro
Зачем такие длинные взлетные полосы делать? А правда, зачем? Ставим самолет на беговую дорожку, и разгоняем ту дорожку до 150 км. в ч. ...... но чёта не взлетает он, собака. Ладно. Тогда поставим бооольшой вентилятор перед самолетом, врубаем его на скорость 150 км. в ч. воздуного потока. По идее - должен взлетать. Но опять, собака, не взлетает- его просто сдувает "по потоку". Что же делать? Представляем следующую картинку: самолет привязан за морду, шоб не сдуло его. Врубаем вентилятор и ...о чудо!!! Самолет повис в воздухе, аки змей, воздушный. И со скоростью, что характерно в 150 км.ч., что и покажут приборы самолета. Но стоит Чубайсу отрубить ток от вентилятора, как наш самолетик просто бах и усё......
А вы векторы, векторы.... :beer:
Зря я игнорировал такую замечательную тему.
Жаль, что игнорировал столь увлекательную ветку. Начали с Х4, продолжаем опроверганием СТО... Мне тут нравится! :)
Кстати, я не так давно исследовал РС-82. А именно, зависимость пройденного пути от времени. И вот, что оказалось.
В общем и целом, Borneo, Yo-Yo и иже с ними (и я в том числе :ups:) правы. После старта (Vo=0) ракета движется ускоренно, причем практически равноускоренно. Я не тестировал РС-82 с большой начальной скоростью, но в пределах Vo=0..360 км/ч зависимоть очень близка к квадратичной, и ускорение практичски не уменьшается с ростом скорости. Дело в том, что время работы ТРД РС-82 ~3,1 с, а за столь короткий промежуток (как верно было замечено выше) ракета да-алеко не достигает максимальной скорости.
Но самое интересное не в этом. Судя по графику, ракета в момент пуска имеет начальную скорость относительно пилона, отличную от нуля. Подозреваю, это фишка игровой физики, позволяющая ракете беспрепятственно стартовать при любой (возможной в игре) скорости носителя. Рискну утверждать, что законы полета ракет для всех ракет в игре одинаковы. Разница лишь в максимальных скоростях, массах и тягах РД. По крайней мере, я бы сделал так.
Соответственно, на любой скорости полета носителя, ракеты будут сходить с пилонов с одной и той же (относительно пилона) начальной скоростью. Возможно, именно этот эффект наблюдал автор топика. :)
Вообще кстати интересно, как стартует РС в жизни с пилона.
Понятно, что разгон происходит за счет собственного двигателя, а вот как снаряд собсна цепляется за балку?
ЗЫ, посмотрите процедуру пуска Тини Тима.
Можно увидеть, что у РС СПЕРВА начинает работать двигатель, а ПОТОМ происходит сход с направляющего, а у Тни Тим - наоборот.
Иначе они бы в винт попадали. Расположение и размер не позволяют нормально стартовать.Цитата:
Сообщение от Станислав
Интересно, а если Тини Тим запустить, стоя на земле? :)
Ты абсолютно прав насчёт ракеты, если считать тягу малоизменяющейся за всё время работы двигателей и если скорость ракеты ограничивается тягой, а не временем работы двигателя. Это один предельный случай.
Второй предельный случай - выстрел из пушки или ракета, сжигающая всё топливо за очень короткое время, но при этом развивающая огромную тягу - гораздо большую, чем сопротивление ракеты на максимальной скорости.
Истина, конечно же, где-то между этими случаями.+ возможны комбинации.
Ура! Наконец-то свет в конце тунеля! Луч света в темном царстве! По первому и второму предельному случаю ракета летит без сложения скоростей! А сама! Теперь осталось понять, то какое ускорение будет испытывать ракета относительно самолета, при старте на разных скоростях носителя.Цитата:
Сообщение от POP
PS: Если кого раздражают посты про СТО, то удалю... Здесь в конце концов авиационный форум, а не физический...
Беседу про СТО вынес сюда : http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46833 , заинтересованных - прошу продолжать там :) .
А по второму-то почему без сложения?Цитата:
Сообщение от Borneo
Первый случай - учитываем только тягу - про импульс забываем - т.к. импульс сжирается весь сопротивлением воздуха.
Второй случай - совсем наоборот
Считаем только импульс, т.к. импульс силы сопротивления воздуха ->0 (время разгона мало, а нас интересует именно этот момент и сила сопротивления<< силы тяги )
Т.е. второй случай - это чистое сложение начального импульса и импульса, полученного сжиганием топлива. Т.е вообще говоря чистое сложение скоростей.