По теме:главная глупость советского руководства в данном случае-не фиг было молчать и юлить столько времени.
Сбили-так и говорить.
Вид для печати
По теме:главная глупость советского руководства в данном случае-не фиг было молчать и юлить столько времени.
Сбили-так и говорить.
до конца дочитал - как раз смущать начали под конец.Цитата:
- До конца дочитай обе темы - и смущать перестанут...
...и это, пожалуй, все признают
а разве так не было?Цитата:
Сбили-так и говорить.
зачем тогда маскарад с перезаписями?
вопрос стоял - сбили сразу или помигали?
1 полуоф версия А - помигали-покричали.
2 полуоф версия Б - не было там вообще никакого 747, сбивали разведку.
3 народная версия - ну и значит правильно, что сбили, пофик кого и как
4 мишина версия - никто никому не мигал, корейцы с-15 не видели вообще, сбивали 747, пассажиров ловили водолазеры. вот пассажиры пока самое слабое место.
при условии, если после передачи ящиков была у них комиссия, подобной от 83г, где все ее результаты задокументированы и не закинуты до 2033г на хранение, а являются общедоступными.
Улмар
прочитай http://www.airforce.ru/history/kal007/
там есть ответы на твои вопросы
но сразу же скажу, после прочтения вопросов у тебя меняше не станет... появятся новые
это пока все из ряда смелых предположений..Цитата:
там есть ответы на твои вопросы
воздушный бой, вынужденная посадка боинга, итп
мне другое интересно.
тот, который в 78м сажали - нашли на нем хоть что нибудь доказывающее его миссию?
- Ты требуешь, чтобы я тебе представил из Хайфы отсканированные страницы с ОПП-77? Это просто махровое издевательство. Если бы даже они у меня и сохранились с незапамятных лет, их запрещено вывозить за рубеж.Цитата:
Сообщение от flogger
- Я же дал линк в #36 на целую кучу ссылок, в том числе - действующих СЕГОДНЯ документов!! Действующих для российских ПВО!! Где есть все эти команды!!Цитата:
Ты понятия не имеешь, как сейчас обстоят дела в ПВО РФ-ты не 2 часа назад уехал.
Т.ч. не надо домыслов.
там про воздушный бой только вскользь и это на самая интересная частьЦитата:
Сообщение от ulmar
более интересны факты, хронология, показания очевидцев и т.п.
а какая у него миссия была?Цитата:
Сообщение от ulmar
я прочитал пару глав, больше пока не могу.Цитата:
более интересны факты, хронология, показания очевидцев и т.п.
там у него через абзац - я добыл сведения, что... я узнал, что... а где добыл, у кого узнал - одному богу известно.
вобщем - с обоснованиями у него швах.
а какую ему вменяли? шпионская, должно быть.Цитата:
а какая у него миссия была?
даже вроди пилот "сознался"
В таких миссиях у "приманки" задача только "разбудить" систему ПВО, а фиксирует результат другой самолет (космический аппарат, наземная станция или корабль).
Это как в миссиях американских "Wild Weasel" - один отвлекает, другой атакует ;)
Конечно не было.Цитата:
Сообщение от ulmar
Первое офф.заявление в отношении "пропавшего самолета" сделал,ЕМНИП,госсекретарь США через 18 часов.
Наши вообще два дня никаких комментов не давали,потом о несли разную хрень о "неопознанном самолете,который предупреждали пушечными трассами" и т.д..
Рейган не долго мучался,когда аэробус сбили.Там через пару часов сказали,что да-сбили самолет,ошибка;а потом-Иран сам виноват,не колбасит,и как наши параходы тут ходят/стреляют,так и будут продолжать.Потом бабло семьям потерпевших,сенатские слушанья заглохли "под тех.деталями"-и усе.
И усе чинно-благородно,они ж не "ымперия Зла".:ponty:
А один из американских драйверов Ф-15 сообщил, что их по тревоге подняли и с ихней базы в Японии перебросили куда-то поближе к СССР. Я толкьо забыл куда на какие-то маленькие острова там у них что-то вроде аэродрома подскока было. Так вообщем их туда отправили ещё до того как Штаты официально заявили о потере самолёта.
Дополнение: советские представители сперва отрицали, что сбили, потом представители США прокрутили запись переговоров летчика СУ-15, сбившего корейца с командным пунктом. Видимо после этого в советском руководстве осознали, что козыри не у них, отрицать дальше совсем уж глупо и решили признаться с соответствующими оговорками.Цитата:
Сообщение от flogger
А вообще, это уже все далекое прошлое. Сейчас в рамках борьбы с терроризмом гражданские самолеты перестали быть таким табу, каким были чутверть века назад.
Считаю полезным напомнить о следующем факте.
Сбитие иранского аэробуса имело место в военное время (ирано-иракская война), в зоне активных боевых действий (регион Персидского залива) - где регулярно производились атаки на международное торговое судоходство и даже на охранявшие его военные корабли нейтральных стран.
В случае с корейским Боингом над СССР данные обстоятельства отсутствовали.
Следовательно, и "аналогия" между двумя данными прискорбными случаями - отсутствует.
Но не зря она, хоть и холодная, но ВОЙНА
Да.
Однако же, "холодная война" - это не военный, не дипломатический и не юридический термин. Это - не более чем выражение, образно описывающее состояние напряженных (т.е. не слишком дружественных, а скорее настороженных и подозрительных) политических отношений между некими государствами.
Между такими государствами могут существовать политические противоречия (подчас острые); однако же между ними поддерживаются нормальные дипломатические и торговые отношения, выполняются заключенные договоры, не объявляется состояние войны, и не ведется открытых военных действий ("чужими руками", "под прикрытием", в третьем мире - это другое дело и отдельная тема)
Таким образом, ИМХО, "холодная война" - и связанная с ней политическая ситуация - ни в каком смысле не может быть "приравнена" к совершенно реальной "горячей" войне и сугубо военной ситуации в зоне активных боевых действий, ведшихся в зоне где был сбит иранский аэробус.
Острые, напряженные отношения. И тут с территории потенциального противника летит самолет, нарушает гос границу и направляется в сторону базы подводных лодок. Конечно! что тут переживать, сушки зря топливо пожгли
Вообще-то его сбили, когда он уже уходил за пределы тер. СССР. Впрочем, тема бессмысленная. Перетирать одни и теже факты 1001 раз - какой смысл...Цитата:
Сообщение от Kola
Врешь, не уйдешь! (с)
1)Сбитие корейского лайнера происходило не в менее "военное время".(советско-афганская война и еще куча конфликтов по всему миру).Цитата:
Сообщение от Marcus_Lind
2)Разве было закрыто ВП?Разве А-300 не шел по установленной международному коридору,совершая рейс Бендер-Аббас - Дубай?
3)Чем регулярно производились атаки на торговые суда?
Получается,что данные обстоятельства(разве что за исключением "активных боевых действий" присутствовали и в случае с КАЛ 007.Цитата:
Сообщение от Marcus_Lind
Считайте, за это летчику и попало. Нарушителя надо сбивать так, чтобы обломки не упали за границу. Проще говоря, надо было добивать.Цитата:
Сообщение от An7
История мутная и в ней много непонятностей, из которых выходит, что нифига он не "заблудился".
правда о KAL-007 если когда-нибудь и всплывёт, то лет через 100! ;)Цитата:
Сообщение от Wotan
видимо (вероятно/imho/пмсм.. ;) ) так и было:
1) сбили всё-таки того-кого-НАДО
2) того-кого-НЕ-НАДО было сбивать - тоже сбили
по понятным ОБОИМ сторонам причинам сделали акцент именно на 2-м случае в качестве удобной ОБОИМ сторонам отмазки.
по ОБОЮДНОМУ согласию уничтожили кучу вещ-доков и документов, так что возможно что и никогда и ничего больше не узнаем!
ИКАО получила от РФ вещдоки по этому делу в 1992 году, емнип.Цитата:
Сообщение от StSgt
угу, что-то получило.. уж СОВСЕМ ничего нельзя было не отдать! ;)Цитата:
Сообщение от Maximus_G
То, что "мутная" - согласен. Но никаких доказательств того, что он преднамеренно нарушил границу так и не нашли. А просто предположений можно выдвигать сколько угодно и самых разных. Например, что иранцы в 1988г. специально подставили американцам свой самолет, чтобы обличить перед миром "мирового сатану" и т.д.. В зависимости от политических пристрастий можно много чего предположить. Но это уже будет не "историческая справка", а "исторические домыслы"...Цитата:
Сообщение от Dao
Я как-то покопался в докладе ИКАО насчет КАЛ-007, в наФигационных системах и автопилотах разбираюсь, работал с авионикой.
Командир этого рейса - отставной военный летчик. Прекрасно знал что над Союзом шутников сбивают.
Обстановка на Дальнем Востоке была накаленная, ЮСАФы всякие ее планомерно накаляли "залетами" в течение нескольких недель. (Это для Маркуса - он теоретик, для него холодная война это эпитет такой, конь в вакууме). Потом запустили клоуна - почти Бонда.
КАЛ-007 747 залетел туда отнюдь не случайно, тот кто сидел за штурвалом после взлета просто вогнал в автопилот прямой курс в направлении на Сеул, прекрасно зная что трасса пройдет над базами ПЛ и тд. В течение полета этот "командЫр" с позволения сказать, передавал ложные отчеты (просто по часам) о прохождении точек маршрута и вешал лапшу не только диспетчерам, но и другому экипажу КАЛ который летел по маршруту. Так и сидел перед панелью автопилота на HDG HOLD, (два "идиота" точнее) несколько часов, и "не заметили" что LNAV никогда не включилась, и тысяча маленьких мелочей не происходит. Маневрировать начал когда обнаружил перехват. Так как естественно ни видеть ни слышать перехватчик он не собирался, то результат был закономерен. Эта тварь угробила столько ни в чем не повинных людей.
Вывод - к.к. КАЛ-007 преднамеренно нарушил границу, пытался уйти от перехватчика, и законно был сбит.
Это вообще позорище для КАЛ как компании и Южной Кореи. КАЛ широко известна в мире за совершенно дурацкие выходки и аварии.
А что должно быть доказательством? Его сообщение по радио открытым текстом, что мол, "парни, я тут к Советам залететь собрался и уже границу пересёк, так вы в случае чего отмажьте"? Или обращение к нашим - "тоффарищ Иван, не стреляй, я часок над вами полетаю и домой потопаю"?Цитата:
Сообщение от An7
Профессиональный пилот гражданского лайнера выполняет штатный рейс, летит не по коридору, отклоняется от курса, докладывает на землю заведомо неправильные координаты - и всё это на протяжении достаточно длительного времени. Какие еще доказательства?
Изложите Вашу версию событий. Пока Вы пытаетесь доказать непонятно что.Цитата:
Сообщение от USSR_Rik
Кстати, что такое "заведомо неправильные координаты"?
Добавка: а впрочем не стоит тратить время на пустое. Ваше право считать доказательсто чего угодно чему угодно. А переливать из пустого в порожнее можно до бесконечности. Время на это жалко.
Почитав сообщения-вспомнился случай,когда один из скандинавских авиалайнеров заблудился.Притом буквально чуть-чуть,так экипаж начал орать об этом сразу и на всех волнах.
- ...Во главе с самим собой?! Поставь себя на место этой "твари"? Ты, корейский лётчик, - готов погибнуть за дело президента Рейгана?Цитата:
Сообщение от ykcyc
- Да врёшь ты всё: не пытался там никто уйти от перехватчика. Бо перехватчика никто из лётчиков не видел - ни командир, ни второй пилот.Цитата:
Вывод - к.к. КАЛ-007 преднамеренно нарушил границу, пытался уйти от перехватчика, и законно был сбит.
- Безусловно позорище. Лётчики совершенно безобразно выполняли свои функционльные обязанности, полностью передоверившись автоматике и не контролируя место самолёта по дублирующим системам.Цитата:
Это вообще позорище для КАЛ как компании и Южной Кореи. КАЛ широко известна в мире за совершенно дурацкие выходки и аварии.
Приравнена то "холдная" к "горячей" может быть и не может,но кровушка то льётся http://www.torturesru.com/slaed_pro/...nter&f=3&t=648Цитата:
Сообщение от Marcus_Lind
статья "Горячее небо "холодной войны"",а с этим что прикажите делать?
Щипали и проверяли на вшивость друг друга постоянно,и иначе как подготовкой к войне,подобное, можно назвать?
Хорошо, излагаю попроще и по пунктам. Только не версию событий, а моё личное мнение о доказательности/бездоказательности.Цитата:
Сообщение от An7
1. В кабине рейса KAL-007 сидел профессиональный экипаж, обладающий всеми навыками работы.
2. Самолет значительно отклонился от планового коридора, что не могло быть незамеченным экипажем (см. п.1).
3. Самолет летел неправильным маршрутом не минуту и не десять минут, а гораздо больше.
4. Экипаж передавал на землю пролет контрольных точек, которые в действительности не пролетал.
В сумме все это позволяет мне составить личное мнение о том, что упомянутые действия были совершены экипажем рейса намеренно. А что именно стояло за этими действиями, мы не узнаем. Опять-таки личное мнение - разведка другим самолетом (/самолетами/иными средствами) нашей системы ПВО в том районе.
Хотелось бы услышать твою версию, основанную не только на презумпции невиновности (которую, конечно же, никто не отменял), а на фактах - например, объяснение того, что именно делал этот самолет столько времени в воздушном пространстве Советского Союза и почему он его не покинул сразу.
Добавлю.
Конечно, всё это - для исходной посылки, что действительно там летел и был сбит тот самый злополучный борт.
а у них там был гпс?Цитата:
4. Экипаж передавал на землю пролет контрольных точек, которые в действительности не пролетал.
по задатчику нарисованные точки без привязок к маякам - совершенно виртуальны.
GPS - вряд ли, а кто мешает привязываться к маякам? Насколько я понимаю, контролировать свое положение в контрольных точках они не то что могли - а просто обязаны были.
то, что корейцы не ходили по советским маякам.Цитата:
а кто мешает привязываться к маякам?
на той карте маяков между о.атту и хоккайдо их нет.Цитата:
Насколько я понимаю, контролировать свое положение в контрольных точках они не то что могли - а просто обязаны были.
да и откуда они в открытом море то возьмутся?
а атту лежит левее оптимального курса.
А он и не собирался погибать за рейгана. Он расчитывал либо проскочить (что ему почти удалось), либо что самолёт принудительно посадят (прецеденты были). Пассажиры выполняли роль "живого щита" (все террористы используют подобную татику). Так-что может не стоит оправдывать террориста виновного в гибели пассажиров?Цитата:
Сообщение от wind
Вы хотите сказать, что он не залетал на советскую территорию, т.е., не пересекал границу СССР, а летел по своему запланированному маршруту??? :) В таком случае его и сбить-то не смогли бы, не вылетев за пределы страны... тем более незаметно для американского разведчика и других объектов слежения и разведки.Цитата:
Сообщение от An7
ключевое слово здесь не залетал/незалетал, а преднамеренно/непреднамеренно.Цитата:
Вы хотите сказать, что он не залетал на советскую территорию, т.е., не пересекал границу СССР, а летел по своему запланированному маршруту???
А мне интересно другое - чем руководствуются те, кто сейчас защищает здесь эту американскую подставу.
?
Насчет множества локальных конфликтов (включая Афганистан) - это безусловно так.Цитата:
Сообщение от flogger
Тем не менее, по-прежнему не вижу почему именно эти конфликты обусловливали необходимость сбития одиночного гражданского самолета (хотя безусловно - с этим никто и не спорит - нарушителя) над Советским Дальним Востоком - в тысячах километров от того же Афганистана. ИМХО, разумеется.
- ...проходившему в зоне активных боевых действий совершенно реальной и интенсивной "горячей" войны. Именно вот об этом конкретном факте я и пытаюсь сказать, ибо - ИМХО - он важен.Цитата:
Сообщение от flogger
- в основном катерами и малыми кораблями ВМС Ирана (в частности КСИР), которые обстреливали проходившие по Персидскому заливу торговые суда нейтральных стран (включая СССР), а также производили минирование маршрутов следования судов - результатом чего было несколько подрывов (в том числе фрегата ВМС США "Сэмюэл Робертс").Цитата:
Сообщение от flogger
По статистике лондонского Ллойда, в результате этих действий Ирана (прозванных "Танкерной войной") было повреждено в общей сложности 546 торговых судов различных стран и компаний, на которых было убито около 430 торговых моряков.
( Также, как Вам конечно известно, имела место атака самолета ВВС Ирака на фрегат США "Старк" - незадолго до обсуждаемого печального инцидента с иранским аэробусом.)
- Даже в той - безусловно напряженной! - политической обстановке, лично мне трудно представить такой сценарий начала боевых действий против СССР как попытка атаки одиночной цели одиночным гражданским самолетом. ИМХО, такой сценарий нереалистичен.Цитата:
Сообщение от Kola
Необходимость сбития обуславливается не наличием/отсутствием конфликта-а конкретным нарушением гос.границы СССР.Цитата:
Сообщение от Marcus_Lind
Чью границу нарушил рейс А-300 мне немного непонятно. :ups:
Коридор не может проходить в "зоне активных боевых действий"-в этих случаях гражданские борта не летают.Цитата:
Сообщение от Marcus_Lind
Данный коридор был специально выделен для пролета гражданских судов(ширина коридора-20км.) и в рамках которого никто никого атаковать не мог.
По данной трассе вовсю летали самолеты не одной авиакампании.И то,что "Винсеннес" еще до сбития аэробуса попытался вмешаться в гражданское воздушное сообщение(8.06.88г. заставил изменить курс самолет ОАЭ,что могло привести к столкновению и на основании чего был подан протест правительством ОАЭ).
Еще стреляли ПКР с береговых ус-вок.Цитата:
Сообщение от Marcus_Lind
Скажите,были ли атаки на корабли в проливе с помощью ВВС Ирана?
Конечно известно.Цитата:
Сообщение от Marcus_Lind
Правда танкера в проливе топил отнюдь не Ирак,ЕМНИП,:)
=================================Цитата:
Сообщение от Marcus_Lind
А какой реалистичный - типа приколов Рейгана что я отдал приказ нанести ядерный удар по СССР?
Достали млин гуманисты
Подстава это была американская.
Кончайте бузить, по последнему посту каждый и тему закрываю.
=================================Цитата:
Сообщение от Птиц
Так кто спорит то?
А какая разница? Он нарушил границу! И между прочим, довольно здорово он отклонился от маршрута... И ни одна американская.... э-э... служба, ни предупредила его об отклонении... А там еще и разведка амовская была... и опять ни кто ему не сказал, мол: "что ж ты, браток, не туды летишь"...Цитата:
Сообщение от ulmar
Он "пропахал" над огромной территорией уже СССР и ни рюхнулся ни разу. На него дважды выходили истребители, а он как заводной... Они там что, и в самолете и все наземные службы спали чтоли? ;)
Опять же... Ну ладно, ну понял, что не туды залетел... Какого он, бывший военный летчик, не вышел на связь с нашими? Вместо этого молчиком пошпарил "на выход".
Мне вот еще чего не понятно, а с чего, на каких основаниях здесь порешили, что ему ни кто не сигналил???
А в остальном... Он нарушил границу и должен был не сматываться, а следовать указаниям с земли и/или перехватчиков, если он конечно случайно залетел, по ошибке. Но ничего подобного он не делал, что говорит о преднамерянности его действий. Так что сбивать его надо было раньше... а если на этом рубеже, то добивать, чтобы ни один обломок не попал за границу... Иначе не отмоешься... Хорошо еще амеры нам не предъявили претенций, что наши его с той стороны границы сбили. Ну, наглости просто не набрались, слишком много против этой версии всякого было бы.
Угу, тут как-то недавно было в штатах... 11 сентября по моему... совсем не реалистичный сценарий...Цитата:
Сообщение от Marcus_Lind
В истории с КАЛ007 была серьезно подготовленная провакация... А кстати, с провакации начинались 2 мировые войны (не говоря уже о локальных)...