Вид для печати
Все зависит от того какова мутация , если мутация более жизнестойка чем "нормальные особи" то мутация будет лишь усиливаться и в конечном счете станет для особи нормальным состоянием , и так до следующих мутаций .Цитата:
Сообщение от Veter
Мутация неотъемлемая часть процесса эволюции.
ну медведи, например, особенно белые, запросто жрут потомство, при этом часть потомства остаётся. Но насчёт поедания выодка - это крайний случай, основной посыл был в том, что опытная, сильная и большая особь будет очень сильно "просаживать" кормовую базу(ограниченную, как Вы и сами заметили) в тот период пока молодняк ещё не способен за неё активно бороться. Поэтому те популяции, в которых отнерестившиеся особи выживали - прекращала своё существования из-за "недоедания" молодняка, а те, в которых "старики" погибали после нереста могли развиваться и выживать. Кроме того, подъём в верховья рек требует очень большой затраты ресурсов организма, и очень не факт, что следующий нерест принесёт жизнеспособное потомство. Лососёвые - далеко не единичный в природе случай гибели родителей после производства потомства, или "однократного" воспроизводства, так что здесь всё с естественным отбором нормально :).Цитата:
Сообщение от Veter
Мы разбираем мутацию. которая после первого нереста убивает особь лосося. Это мутация прямо влияет на количество потомства оставляемого особью за свою жизнь. то есть это 100% вредная мутация, и встаёт вопрос как так получилось что эта вредная мутация захватила большинство популяций лосося?Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
--- Добавлено ---
Я вам ещё раз предлагаю продемонстрировать сценарий как вредная мутация закрепилась в популяции. а вместо этого вы набросали общих слов и сделали вывод что всё нормально.Цитата:
Сообщение от naryv
Для биологов ненормально. а для вас нормально.
Старшая особь будет сильно просаживать кормовую базу и для мутантов и для немутантов. то есть весь молодняк находится в одних условиях. Так как в популяции закрепились мутанты мне лично из вашей версии просаживания кормовой базы непонятно.
Второй аргуменьт опровергается наблюдениями. те лососи которые не погибают после нереста вполне себе приходят в себя и способны отнереститьсяя ещё и 2 и 3 и даже 4 раз. опять непонятно как мутантная особь могла захватить всю популяцию?
Вы упускаете, что количество потомства оставляемого особью далеко не прямо пропорционально количеству потомства дожившего до возможности исполнить репродуктивную функцию, в общем случае большее количество потомства не означает большую вероятность сохранения и увеличения популяции.Цитата:
Сообщение от Veter
От того, что Вы многократно называете мутацию вредной, она для популяции не становится таковой.Цитата:
Сообщение от Veter
Ещё раз поиграю в КО - в популяции в которой "родитель" погибает, кормовой базы достаточно для прокорма достаточного количества молодняка для сохранения популяции, в той, в которой "родитель" выживает, молодняка не остаётся достаточно для сохранения популяции, многократного нереста выжившего родителя не хватает для сохранения, т.к. у каждого выводка большая часть будет погибать не достигнув возраста воспроизводства, т.к. их "объедает родитель", такая популяция вырождается и прекращает существование.Цитата:
Сообщение от Veter
Опять же очевидно - там где погибающих родителей будет больше популяция будет расти, там где больше выживших родителей - популяция уменьшается, так и закрепляется, при большом количестве повторений получаем существующую картину. Это наглядно демонстрируется и ареалами распространения - "погибающие" родители более характерны для тихоокеанских лососевых, атлантические же чаще выживают - разные ареалы, разные кормовые базы, разная география нерестовых рек и разные затраты ресурсов организма на достижение мест нереста => разное закрепление мутаций.Цитата:
Сообщение от Veter
И какой, согласно наблюдениям, приплод получается после 3-4 нереста, например у горбуши - столь же многочисленный и жизнеспособный как и у молодых 1-разников ?Цитата:
Сообщение от Veter
Я вам про Фому, вы мне про Ерму. Я вас спрашиваю как мутация единожды возникнув закрепилась в этой самой популяции. В ы мне про то как популяция с у же закрепившейся в ней мутацией самоуничтожения будет конкурировать с другими популяциями!!!Цитата:
Сообщение от naryv
Повторю свой вопрос. Как первая мутация захватила всю популяцию в самом начале когда ещё не было популяций с такими мутациями?
Нет уж. Если это - ваша идея, то вы её и озвучивайте. :DЦитата:
Теперь я слушаю вашу версию как ЕО (естественный отбор) оставит мутантов в популяции да так что они вытеснят немутантных особей способных на большее в размножении в разы!!!
мы говорим не о сохранении или увеличении популяции а о том как происходит конкуренция внутри популяции между мутантом и нормальными особями.Цитата:
Сообщение от naryv
В общем случае при прочих равных больше оставленного потомства как раз и означает
победу в конкуренции внутри популяции и поражение в конкуренции будет у тех особей кто имеет какой либо недостаток в выживании либо в размножении.
--- Добавлено ---
Свою версию я озвучил. ЕО выкинет мутантов с геном самоуничтожения и оставит тех кто больше и чаще размножается.Цитата:
Сообщение от LeonT
Объяснения ТО противоречат наблюдаемым фактам.
а естественный отбор он не только внутри популяции работает, но и между популяциями тоже, те популяции в которых появлялось больше самоубивающихся мутантов имели преимущество перед теми, в которых таких мутантов было меньше, в итоге на данный момент сейчас больше популяций с мутантами.Цитата:
Сообщение от Veter
А тут нет прочих равных - 2-й, 3-й и т.д. нересты не будут конкурентноспособны рядом с "перворазниками". Ко всему прочему, "одноразовое" воспроизведение позволяет внутри популяции гораздо быстрее мутировать приспосабливаясь к изменениям внешних условий.Цитата:
Сообщение от Veter
в 3-4 раза бОльший нежели у одноразниковЦитата:
Сообщение от naryv
--- Добавлено ---
Так я и спрашиваю как самоубивцы могли появиться в преобладающем количестве в популяции если они согласно ЕО должны были появившись в этой популяции навсегда исчезнуть в скором времени!!!Цитата:
Сообщение от naryv
--- Добавлено ---
Вы вдумайтесь что вы говорите! особь отложила икру и умерла. Мутантные мальки станут метать икру только через 3-4 года когда достигнут половоззрелости. то есть 3-4 года не будет конкурентов вообще. В этот период те особи которые мечут икру без мутации самоуничтожения каждый год будут хозяевами положения полностью.Цитата:
Сообщение от naryv
Ваша ошибка в том что вы никак не хотите начать рассматривать начало процесса конкурентной борьбы между мутантами и нормальными особями.
Возможно и выкинет, а может и не выкинуть...Цитата:
ЕО выкинет мутантов с геном самоуничтожения
Предположим, вся отнерестившаяся рыба выживает, и уходит в море. Там она смешивается с "первогодками" и занимается выживанием до следующего нереста. Объективные факторы, ограничивающие рост популяции, позволяют выжить и вернуться на нерест количеству N особей.
Эти N особей возвращаются на нерестилище и дают потомство.
Предположим, вся отнерестившаяся рыба погибает. В море остаются только "первогодки", и занимаются выживанием до нереста. Объективные факторы, ограничивающие рост популяции, позволяют выжить и прийти на нерест количеству N особей.
Эти N особей возвращаются на нерестилище и дают потомство.
В обеих случаях, на численность популяции, смертность/несмертность отнерестившейся рыбы не влияет.
А вот если бы гибель происходила до нереста, тут уж ЕО сработал бы железно.
Что касаемо распределения внутри популяции, то нужно учитывать ещё рецессивность/доминантность (вроде, так меня в школе учили... хотя могу ошибаться) генов, передающих "бессмертие". :)
Поправил. Удалил своё недопонятие. :)
А не позволяет самоубийственный расход энергии достичь тех нерестилищь, которые для "несамоубийц" не доступны?Цитата:
Сообщение от Veter
Позволяет.Цитата:
Сообщение от Looking
Кстати, тоже вариант. Если был некий хищник, специализировавшийся на пожирании отметанной икры, то вынужденный уход вверх по течению вплоть до полного истощения и гибели, в недоступные для супостата места, вполне укладывается в принципы ЕО.
А интересно, предбрачные физиологические изменения лососёвых чем вызваны? И насколько обратимы? Вроде и печень у них разрушается...
рыба умирает не от истощения. а от резкой гормональной перестройки организма. Эта перестройка запрограмирована в генах.Цитата:
Сообщение от Looking
Есть лососи которые не гибнут после первого нерестилища и спокойно себе проделывают такие же переходы вверх по течению по несколько раз в жизни.
--- Добавлено ---
Ещё раз рыба умирает не от истощения а от того, что в генах зашита гормональная перестройка организма после икрометания.Цитата:
Сообщение от LeonT
"Бег внутри"
Скрытый текст:
Влияет.Элементарный расчёт говорит о том что тот кто производит больше потомства при ограничении популяции в размерах (внешняя среда не позволяет плодиться до бесконечности) будет преобладать в популяции. А какой-нибудь катаклизм или набег мигрирующих хищников в один прекрасный момент резко сократит численность популяции раза в 3-5 и в число погибших могут попасть все мутанты поскольку их меньше.Цитата:
Сообщение от LeonT
А с чего Вы взяли, что это "вредная мутация захватила", а не что "вредная" мутация была изначально, а полезная мутация только начинает захватывать?Цитата:
Сообщение от Veter
А разве не перед икрометанием? После икрометания они, если выживут возвращаются к обычному состоянию.Цитата:
Сообщение от Veter
А перед икрометанием гармоны выполняют роль допинга. Как бегун на длинные дистанции под допингом может бежать, пока не упадет замертво
допинг работает по другому.Цитата:
Сообщение от Looking
до полного истощения может бежать любой человек.
А вот пробежать больше и не истощиться (рационально расходовать большие накопления) способен только тренированный.
В любом случае лососи умирают не от истощения а из-за ускоренного старения:
Для колюшек - мелких рыб длиной тела 5-6 см, характерно, что в некоторых популяциях все производители гибнут после первого же акта размножения в результате ускоренного старения (прогерии), подобно тихоокеанским лососям рода Oncorhynchus - горбуше, кете или нерке. Рыбы этого типа (семелпарные) умирают после первого нереста вследствие включения особой биохимической программы, в которой ведущую роль играют стероидные гормоны, в частности гормон стресса кортизол. Ускоренное старение рыб включается от повышения деятельности цепочки: гипоталамус - гипофиз - кора надпочечников - увеличение кортизола - атрофия вилочковой железы (со снижением иммунитета) - повышение в крови глюкозы, жирных кислот, холестерина, гормона инсулина - смерть от инфаркта миокарда, почек и инсультов.
--- Добавлено ---
а как это вредная мутация была изначально? где была? у кого была? когда была? на какой стадии была?Цитата:
Сообщение от mens divinior
на стадии РНК-мира? или на стадии протоклетки?
на стадии "протолосося" разумеется )Цитата:
Сообщение от Veter
Если принять версию, что "предки всех лососевых были пресноводными рыбами. Позже некоторые из них из-за недостатка пищи в пресной воде начали на короткое время выходить на нагул в соленую воду. Основная эволюция лососевых рыб идет по пути уменьшения зависимости от пресных водоемов и возрастания связи с морем.", то такое вымирание становится вполне закономерно. Река - не море, не резиновая, три-четыре поколения крупной рыбы, у которой серьезных естественных врагов кроме медведей и птиц не много, с одной реки не прокормится. Сожрут всё и сами вымрут от голода.:aga:
щуки не умирают. сомы не умирают, окуни не умирают. Никто не умирает. С чего вы взяли что речной рыбе надо срочно начать умирать после первого икрометания?Цитата:
Сообщение от mens divinior
--- Добавлено ---
А как вы себе представляете отбор в конкурентной борьбе между популяциями? Они за одни и теже ресурсы бьются или за разные?Цитата:
Сообщение от naryv
образ жизни у них немного разный, естественные враги - тоже. Щуки так спокойно питаются более мелкими сородичами,а сомы могут и сами мальком полакомится. Возможно (на правах предположения), что не умирай они после икрометания у них мог развиться каннибализм, для сокращения численности.Цитата:
Сообщение от Veter
Лер, тут вот какой нюанс есть - если у рыбки нет инстинкта каннибализма, то не факт, что её потомство не слопают другие рыбки, у которых этот инстинкт есть. Т.е. передача такого признака по наследству весьма проблематична.Цитата:
мог развиться каннибализм,
Впрочем если помните, я как-то предлагал гипотезу о синхронном мутировании одновременно значительного числа особей. :D
Не влияет. :DЦитата:
Влияет.
это само-собой, но сколько в местах нереста лососевых было подобных рыбок?Цитата:
Сообщение от LeonT
Реки, емнип, с довольно быстрым течением, не очень глубокие - не самое комфортное место для многих хищников(это насчёт Америки...да и не только)
Кстати, "нередко рыбы мечут икру на таких мелких местах, что им приходится ложится на бок — только тогда вода покрывает их целиком." - а теперь представьте, что в эти же места на нерест собралось не одно, а два, три -пять поколений - где они там все поместятся?;) Тоже фактор.
Ну, я имел в виду ситуацию, когда среди лососей-каннибалов вдруг УРОДился "правильный" лосось. :)
ах это...Цитата:
Сообщение от LeonT
Если одновременно на планете рождаются n детей с одинаковыми патологиями, то и синхронно мутировать множество лососей вполне могут.
Пмсм.:)
Лососи чем то напоминают сперматозоиды в своем инстинкте достичь верховья реки . Соответственно достигают лишь самые сильные особи . Которые дают самое жизнестойкое потомство . Вот в вопросе кто запустил столь хитроумный план отсеивать слабых , нужно думать . ( Хотя естественен вывод что чем выше по течению тем мельче река , и тем меньше хищников) . После того как особь дала потомство , для выживания ее смерть уже не имеет никакого значения . Какая разница один раз очень много , или много раз но помаленькуЦитата:
Сообщение от LeonT
Речь не о выживании. Речь идёт о распространении своих генов. Именно распространение генов является тем действием, которое позволяет выигрывать в эволюционной гонке.Цитата:
Сообщение от =RP=SIR
Распространению генов помогаю выживание (чем дольше живёшь тем больше потомства можешь оставить), помогает плодовитость (чем больше выводок тем больше конкурентов с твоими генами всем остальным генам)
Чем чаще плодится особь, тем больше генов.
Почитайте Докинза, например "слепой часовщик".
Тот кто чаще и больше плодится при прочих равных, того гены и будут преобладать в популяции.
если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гену уйдут в небытиё.
если первый по какой то причине размножается реже,но больший % потомства выживает, а второй в 3-4 раза чаще, но выжившего потомства меньше, то будет с точностью до наоборот ;)Цитата:
Сообщение от Veter
согласен, но какое это имеет отношение к лососям ?Цитата:
Сообщение от mens divinior
При условии, что у второго, ген отвечающий за передачу признака "многорождения" - доминантный. Если же ген - рецессивный, то признак будет выскакивать от случая к случаю, не влияя на общую картину. Что мы и наблюдаем у лососей. :)Цитата:
если первый по какой то причине размножается реже, а второй в 3-4 раза чаще, то у первого нет шансов , его гены уйдут в небытиё.
PS Нифига я не генетик, что со школы помнил, то и написал. Так что - могу и ошибаться. :D
мы ничего такого у лососей не наблюдаем.Цитата:
Сообщение от LeonT
То есть, мы не наблюдаем того, что большинство особей после нереста погибают, а некоторые - нет? Так о чём вообще разговор? :D
Разговор о том, что непогибающие особи также претерпевают гормональную перестройку но они не погибают по причине того что удаётся пережить эту перестройку. То есть в их генах таже программа самоубийства не доводит дело до конца по причине стойкости организма.Цитата:
Сообщение от LeonT
Есть виды которые не имеют программы самоуничтожения и эти виды также нерестятся в верховьях рек.
Поэтому ваши объяснения не соответствуют наблюдениям.
Но это абсолютно не значит, что эти гены "стойкости" передадутся их потомкам, а если и передадутся, то будут доминантными. Для большой вероятности этого надо чтоб икру "стойкой" самки оплодотворил "стойкий" самец. А среди самцов почему-то кол-во выживающих намного меньше чем среди самок. Так что такая вероятность не велика.Цитата:
Сообщение от Veter
забавно, но вы сейчас опровергаете современную синтетическую теорию эволюции которая вся основана на том, что однажды возникнув полезная мутация должна закрепиться в популяции.Цитата:
Сообщение от mens divinior
кроме того, отдельные особи лососей выживают не благодаря генам стойкости а благодаря случаю.
не благодаря генам, да? :) ну так в чём тогда вообще проблема? "Случай" по наследству не передаётся и мутацией не является.Цитата:
Сообщение от Veter
--- Добавлено ---
закрепится у неё, конечно, больше шансов, но она никому ничего не должна ;)Цитата:
Сообщение от Veter
"Мутанта" могут попросту съесть до нереста и эта полезность даже ни разу проявиться не успеет.
проблема в том что непонятно каким образом закрепилась очень вредная мутация? такая вредная что снижает плодовитость в 3-4 раза.Цитата:
Сообщение от mens divinior
--- Добавлено ---
это не ко мне претензии, а к СТЭ. Именно она постулирует что вся эволюция двигается этими полезными мутациями и человек произошёл от одной клетки путём воозникновения и закрепления большого ряда полезных мутаций.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Не знаю что там за полезная "мутация",но деградация человеческой популяции на лицо . Думаю все таки нет сомнений ,что смысл глубже или нет,Выше , он ,смысл, не логичен с материалистической точки зрения . Живем за счет накопленного не одушевленного потенциала , но как человек или даже как социальная еденица (семья ,род,город) стали намного слабее во всех смыслах.
повторю))) она не закреплялась. Она была изначально. Патология - это когда они не погибают.Цитата:
Сообщение от Veter
Кстати;)Цитата:
Cпасают рыб от неминуемой гибели после нереста личинки двустворчатых моллюсков-жемчужниц, паразитирующие на жабрах у лососевых. Это уникальное явление обнаружили ученые из Института биологии развития РАН.С этим феноменом биологи столкнулись, когда изучали личинки европейской жемчужницы, чтобы выращивать этих исчезающих в природе моллюсков. Они обратили внимание на то, что зараженные моллюсками семга и кумжа не погибают после нереста, как положено этим видам, а продолжают жить и зимуют в реке. Мальки, обитающие по соседству с жемчужницами, чьи жаберные крышки обычно усеяны паразитами разных возрастов, на 1-2 года дольше держатся в реке, прежде чем мигрировать в море. У них реже возникают грибковые инфекции, а в экспериментальных условиях рыбы с моллюсками на жабрах выдерживают более высокую "плотность населения".
с момента большого взрыва?Цитата:
Сообщение от mens divinior
или с момента рнк-мира?
или с момента когда появилось первое многоклеточное?
или с момента когда появилась первая рыба?
что значит ИЗНАЧАЛЬНО?
с момента выделения подсемейства лососевых из прочих видовЦитата:
Сообщение от Veter
то есть изначально этого свойства не было?Цитата:
Сообщение от mens divinior
если не было то вопрос -как получилось так что в природе у некоторых рыб появился устойчивый признак-дохнуть после первого икрометания и который никак не отбирается отбором до сих пор?
изначально - это с момента когда появилась первая рыба?Цитата:
Сообщение от Veter
по окаменелостям сие проблематично установить точно. Может было, может нет.
Имхо, скорее всего не было.
На правах предположения: возможно этот "признак" связан в единый комплекс с другими, которые отличают лососёвых от прочих видов, или является их побочным эффектом.Цитата:
если не было то вопрос -как получилось так что в природе у некоторых рыб появился устойчивый признак-дохнуть после первого икрометания и который никак не отбирается отбором до сих пор?
А вообще интересно было бы в каком-нибудь ручье эксперимент провести: убрать всю умирающую рыбу и понаблюдать как будут развиваться мальки
ПМСМ к моменту вылупления мальков из икры, от умершей рыбы мало что остаётся. Особенно в ручьях с сильным течением, которые так любят лососи. :)
так-то оно так, но вумные книжки пишут, что то чего осталось доедает прочая живность, а эту прочую живность уже и поедают мальки и молодые рыбы до ухода в море.Цитата:
Сообщение от LeonT
удобряя среду этим удобрением пользуются не только мальки лосося но и вся остальная живность. То есть лососи играют на руку конкурентам в эвол. борьбе.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.
Это всё равно что вы сейчас распродадите всё своё имущество, деньги раздадите первым встречным и пойдёте убьётесь в надежде, что ваши дети будут иметь больше шансов на выживание поскольку людей стало меньше, а ресурсов столькоже.
--- Добавлено ---
Версия сцепленности вредного признака с полезным не выдерживает критики поскольку никто не может назвать этот полезный признак (этот полезный признак должен покрывать недостаток смерти полностью, то есть давать увеличение плодовитости в 3 -4 раза), а также имеются виды лососей у кого нет данной сцепки на 100%. То есть эта версия опровергается полностью самой природой.Цитата:
Сообщение от mens divinior
Тебя вводит заблуждение термин вредная мутация . Может сначала выяснить в чем эта вредная мутация заключаеться ?Цитата:
Сообщение от Veter
Цитата:
Сообщение от Veter
Лосось хищная рыба и достаточно крупная, при всем при этом очень плодовитая. имхо, то что лосось умирает после нереста механизм регулирования популяции, пусть и такой кривой,но представь что было бы,если б большая часть рыбы после нереста выживала...
Где доказательства вредности этого признака для распространения рода?Цитата:
Сообщение от Veter
В такой многопараметрической задаче на эффективность могут быть разные сюрпризы и разные области стабильности для множества задающих параметров (в числе которых выживаемость после икромета).
Простой пример: сообщества африканских антилоп, например, Гну. Кажется очевидным, что, выработав практику коллективной защиты от тех же львов, они свели бы на нет все попытки их атаки, а они предпочитают паническое беспорядочное бегство. При этом численность они научились поддерживать плодовитостью, ибо место обитания позволяет. В северных широтах овцебыки (если не путаю) очень эффективно применяют тактику коллективной защиты, оставляя не удел волков. Но там там нет условий для большой плодовитости и быстрого развития. В персом случае возможно более важна сопротивляемость к тропическим инфекциям, а не стратегия коллективной защиты, хотя последняя уничтожила бы или сильно проредила популяции хищников.
Может и у лососей выделяющейся гормон нужен для финального развития икры и повышения ее выживаемости?