Американские учёные: Человека сотворил бег.

[Veter]

так-то оно так, но вумные книжки пишут, что то чего осталось доедает прочая живность, а эту прочую живность уже и поедают мальки и молодые рыбы до ухода в море.

удобряя среду этим удобрением пользуются не только мальки лосося но и вся остальная живность. То есть лососи играют на руку конкурентам в эвол. борьбе.
Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.
Это всё равно что вы сейчас распродадите всё своё имущество, деньги раздадите первым встречным и пойдёте убьётесь в надежде, что ваши дети будут иметь больше шансов на выживание поскольку людей стало меньше, а ресурсов столькоже.

--- Добавлено ---

изначально - это с момента когда появилась первая рыба?
по окаменелостям сие проблематично установить точно. Может было, может нет.
Имхо, скорее всего не было.



На правах предположения: возможно этот "признак" связан в единый комплекс с другими, которые отличают лососёвых от прочих видов, или является их побочным эффектом.

А вообще интересно было бы в каком-нибудь ручье эксперимент провести: убрать всю умирающую рыбу и понаблюдать как будут развиваться мальки

Версия сцепленности вредного признака с полезным не выдерживает критики поскольку никто не может назвать этот полезный признак (этот полезный признак должен покрывать недостаток смерти полностью, то есть давать увеличение плодовитости в 3 -4 раза), а также имеются виды лососей у кого нет данной сцепки на 100%. То есть эта версия опровергается полностью самой природой.

[=RP=SIR]

Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.

Тебя вводит заблуждение термин вредная мутация . Может сначала выяснить в чем эта вредная мутация заключаеться ?

[Любитель]

удобряя среду этим удобрением пользуются не только мальки лосося но и вся остальная живность. То есть лососи играют на руку конкурентам в эвол. борьбе.
Кроме того остаётся вопрос как же закрепилась столь вредная мутация, так как по сути акты альтруизма со стороны первых мутантов означают полное поражение перед немутантными особями.
Это всё равно что вы сейчас распродадите всё своё имущество, деньги раздадите первым встречным и пойдёте убьётесь в надежде, что ваши дети будут иметь больше шансов на выживание поскольку людей стало меньше, а ресурсов столькоже.

--- Добавлено ---



Версия сцепленности вредного признака с полезным не выдерживает критики поскольку никто не может назвать этот полезный признак (этот полезный признак должен покрывать недостаток смерти полностью, то есть давать увеличение плодовитости в 3 -4 раза), а также имеются виды лососей у кого нет данной сцепки на 100%. То есть эта версия опровергается полностью самой природой.

Где доказательства вредности этого признака для распространения рода?
В такой многопараметрической задаче на эффективность могут быть разные сюрпризы и разные области стабильности для множества задающих параметров (в числе которых выживаемость после икромета).
Простой пример: сообщества африканских антилоп, например, Гну. Кажется очевидным, что, выработав практику коллективной защиты от тех же львов, они свели бы на нет все попытки их атаки, а они предпочитают паническое беспорядочное бегство. При этом численность они научились поддерживать плодовитостью, ибо место обитания позволяет. В северных широтах овцебыки (если не путаю) очень эффективно применяют тактику коллективной защиты, оставляя не удел волков. Но там там нет условий для большой плодовитости и быстрого развития. В персом случае возможно более важна сопротивляемость к тропическим инфекциям, а не стратегия коллективной защиты, хотя последняя уничтожила бы или сильно проредила популяции хищников.
Может и у лососей выделяющейся гормон нужен для финального развития икры и повышения ее выживаемости?

[Veter]

Может и у лососей выделяющейся гормон нужен для финального развития икры и повышения ее выживаемости?

Наличие видов которым не нужно самоубийство говорит против вашей версии нужности гормона.
Плодовитость и стадии развития икринок у недохнущих лососей такие же как и у дохнущих. Они ни чем особенным не различаются.

--- Добавлено ---

Не понимаю, ошибка у Докинза , или у лососей . Что за страшный ген самоуничтожения ?

на колу мочало...
Среди лососёвых есть виды которые после икрометания испытывают гормональную перестройку организма и погибают от быстрого старения в течении нескольких дней. Это старение запрограмированно в генах. Однако есть виды лососей которые не гибнут и у них нет этого запрограммированного старения. они ведут себя точно также. также плывут в верховья рек и также откладывают там икру и в таких же количествах но не умирают после первого нереста.
У тех кто умирает после первого нереста и есть тот самый страшный ген самоуничтожения.
Он также есть у кальмаров и некоторых других животных.

[=RP=SIR]

Среди лососёвых есть виды которые после икрометания испытывают гормональную перестройку организма и погибают от быстрого старения в течении нескольких дней. Это старение запрограмированно в генах. Однако есть виды лососей которые не гибнут и у них нет этого запрограммированного старения. они ведут себя точно также. также плывут в верховья рек и также откладывают там икру и в таких же количествах но не умирают после первого нереста.
У тех кто умирает после первого нереста и есть тот самый страшный ген самоуничтожения.
Он также есть у кальмаров и некоторых других животных.

С чего ты взял что это ген старения ? Лососевые перестают есть , изменяется желудок , кишки , челюсти у самцов. Они умерают не от старости , а от изнеможения и голода .
Тут возможно проблема в том что ты конкретно не видешь механизма эволюционирования .Ты видишь лишь его результат выраженный в смерти после метания икры , и продолжительного путешествия вверх по течению .
Но ты задавал себе вопрос почему происходят эти изменения ? Почему не есть в период метания икры более важен , чем забота о собственном жире ?
Соотвественно из этого может и выйти деградация желудка и кишок , в пользу увеличения места для икры и молок . А зачем нужны зубы если есть все равно не нужно ? И так далее ... Для правильного вопроса , зачем , нужно знать еще и почему.
Но как возник это механизм смерти ? Что следовало одно за другим , что являлось причиной а что следствием , тебе не ясно .
Семга и Гобруша имеет сходный механизм как ты его называешь гена старения , но Семга может размножаться до 4 -5 раз , хотя тоже большинство осыбей погибает . Но что мы видим в поведении Семги ? Не доконца законченный механизм работы "гена смерти" , или новый механизм который превзошел "ген смерти" и повел эволюцию Семги на новый важный жизненный скачек ?
Мне не совсем понятно что тебя удивляет .
По мне так механизм эволюции можно описать в одной фразе , Не важно каким способом важно какова цель.

[Любитель]

С чего ты взял что это ген старения ? Лососевые перестают есть , изменяется желудок , кишки , челюсти у самцов. Они умерают не от старости , а от изнеможения и голода .
Тут возможно проблема в том что ты конкретно не видешь механизма эволюционирования .Ты видишь лишь его результат выраженный в смерти после метания икры , и продолжительного путешествия вверх по течению .
Но как возник это механизм смерти ? Что следовало одно за другим , что являлось причиной а что следствием , тебе не ясно .
Семга и Гобруша имеет сходный механизм как ты его называешь гена старения , но Семга может размножаться до 4 -5 раз , хотя тоже большинство осыбей погибает . Но что мы видим в поведении Семги ? Не доконца законченный механизм работы "гена смерти" , или новый механизм который превзошел "ген смерти" и повел эволюцию Семги на новый важный жизненный скачек ?
Мне не совсем понятно что тебя удивляет .
По мне так механизм эволюции можно описать в одной фразе , Не важно каким способом важно какова цель.

Понятно значит семга долгожитель...
К стати почему нет в продаже икры семги и сколько она выпускает?

[Veter]

С чего ты взял что это ген старения ? Лососевые перестают есть , изменяется желудок , кишки , челюсти у самцов. Они умерают не от старости , а от изнеможения и голода .
Тут возможно проблема в том что ты конкретно не видешь механизма эволюционирования .

Проблема в том что вы не знакомы с данной темой.
Генетическая природа гибели лососей установлена и ни у кого не вызывает неприятия. только у вас.

Вопросом задаются не дилетанты, а учёные биологи и генетики.
Ещё раз повторяю что никаким мученияям и истощениям кальмары не подвергаются но также запрограммированно подыхают. Это гены.
Нормально объяснить с позиций СТЭ это невозможно.
Возможно объяснить только с позиции что нет никакой борьбы за выживание и что нечто ограничивает число особей в популяции.
Об этом свидетельствуют многие наблюдения. на элементах недавно была большая статья на эту тему. "Зайцы едят рысей" наблюдение тоже из этой же оперы. по птицам очень много наблюдений что территория их намного больше чем нужно для прокорма и т.д. и т.п.

Отсутствие конкуренции в природе очень сильно бьёт по СТЭ, так как основной постулат СТЭ это всё живое развивается в результате борьбы за ресурсы при катастрофической их нехватке.

[PoHbka]

Проблема в том что вы не знакомы с данной темой.
Генетическая природа гибели лососей установлена и ни у кого не вызывает неприятия. только у вас.

Вопросом задаются не дилетанты, а учёные биологи и генетики.
Ещё раз повторяю что никаким мученияям и истощениям кальмары не подвергаются но также запрограммированно подыхают. Это гены.
Нормально объяснить с позиций СТЭ это невозможно.
Возможно объяснить только с позиции что нет никакой борьбы за выживание и что нечто ограничивает число особей в популяции.
Об этом свидетельствуют многие наблюдения. на элементах недавно была большая статья на эту тему. "Зайцы едят рысей" наблюдение тоже из этой же оперы. по птицам очень много наблюдений что территория их намного больше чем нужно для прокорма и т.д. и т.п.

Отсутствие конкуренции в природе очень сильно бьёт по СТЭ, так как основной постулат СТЭ это всё живое развивается в результате борьбы за ресурсы при катастрофической их нехватке.

С каких позиций тогда это объясняется нормально?

[Veter]

С каких позиций тогда это объясняется нормально?

Я тут на днях увлёкся проблемами эмбриологии поскольку эмбриология входит в тройку проблемных наук о живом с точки зрения объяснения как оно всё устроено.
на первом месте конечно же абиогенез - появление жизни. Тут даже гипотезы нет никакой. Только отдельные исследования в какой-то области (например исследования искусственного получения некоторых видов органики). А в учебниках по биологии очень красочные картинки появления жизни и схемы. Все существующие на сегодня гипотезы это скорее фэнтези вообще не имеющие никакого практического и даже теоретического подтверждения по типу- человек нашёл медную проволоку, намотал её на палку и так придумал компьютер.

На втором месте эмбриология. там тоже нет никакой теоретической основы. просто не знают как организм собирается и в результате чего. некоторые самые храбрые шёпотом поговаривают об "агентах активности" и непонятных полях. которые и заставляют молекулы собираться в нужном месте.
вот к примеру http://nature-wonder.livejournal.com...age=2#comments
а что такое агент активности? и что такое поле? это ведь не физические поляя (электрическое, магнитное, гравитационное), это какое-то биологическое поле неизвестной природы. Или что такое агент активности? Что за сущность?

Примерно такая же картина в теории эволюции. очень много прямых наблюдений которые прямо противоречат СТЭ-искусственному отбору и случайным мутациям. До сего дня нет ни одного подтверждённого факта полового отбора. Например по куриным у которых наиболее яркие окраски и длинные хвосты (включая павлина) проведено много исследований и везде выявлено что самки не предпочитают хвостатых-разукрашенных. И проблема биологической целесообразности не единственная, хотя и самая наглядная. есть ещё куча проблем, например переход к двуполому размножению, храповик Мёллера и прочее, прочее...
СТЭ на сегодня держится постольку поскольку другой теории без лишней сущности нет. Номогенез Берга, или универсальный геном Шермана (http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm) могут объяснить лишь некоторые факты но нет целостной картины. да и лишняя сущность мешает которая не в почёте в научной среде.
Но лишняя сущность напрашивается по крайней мере в возникновении жизни и в эмбриологии это точно.
Что за сущность это уже другой вопрос.

Процесс возникновения и развитие живого на земле гораздо более сложен нежели сегодня пишут в учебниках (даже вузовских) нет понятной и стройной картины ни в чём (абиогенез-эмбриология-ТЭ). да что там говорить, даже иммунитет толком объяснить не могут. Объяснение того почему организм начинает бешенно перетасовывать разные варианты антител и выбирает тот который наиболее эффективен в борьбе с вирусом не найдёте нигде (только смутные представления).
То есть во всех областях где вопрос касается жизни-теоретическая стена незнания.
Так что нормально объяснить на сегодня нельзя ничего.

--- Добавлено ---

Вашу информацию никак не подтверждает.

Лососёвые с геном самоубийства и без него нерестятся в примерно одинаковых условиях! поэтому структурная перестройка происходит не для повышения возможностей.
Ваша версия разделения во времени опровергается тем, что лососёвые нерестятся каждый год без перерывов. И бОльшая часть мальков погибает. Из нескольких тысяч икринок до большой и половозрелой рыбины доживают несколько особей. и основная часть мальков гибнет в верховьях рек и в море. Есть виды которые спускаютсяя к морю через несколько лет, а есть которые скатываются сразу же. то есть ваша версия об откладывании икры как средстве от массовой гибели молодняка - опровергается наблюдениями. Гибнут массово и там и там.

[mens divinior]

На втором месте эмбриология. там тоже нет никакой теоретической основы. просто не знают как организм собирается и в результате чего. некоторые самые храбрые шёпотом поговаривают об "агентах активности" и непонятных полях. которые и заставляют молекулы собираться в нужном месте.

Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности узнаете много интересного про влияния на эмбриогенез.

--- Добавлено ---

Лососёвые с геном самоубийства и без него нерестятся в примерно одинаковых условиях! поэтому структурная перестройка происходит не для повышения возможностей.
Ваша версия разделения во времени опровергается тем, что лососёвые нерестятся каждый год без перерывов. И бОльшая часть мальков погибает. Из нескольких тысяч икринок до большой и половозрелой рыбины доживают несколько особей. и основная часть мальков гибнет в верховьях рек и в море.

Задача: есть участок дна площадью...ну пусть 10 м2. На нерест зашло 50 рыбин, все они выжили после нереста.
Вопрос: сколько рыб зайдёт на этот участок через 2 года?
А зайдёт примерно столько же молодняка (50) + их выжившие родители. Ещё года через 2 к ним ещё и "внуки" присоединятся.

И где они все на 10 метрах поместятся?

[Veter]

Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности узнаете много интересного про влияния на эмбриогенез.

--- Добавлено ---

Задача: есть участок дна площадью...ну пусть 10 м2. На нерест зашло 50 рыбин, все они выжили после нереста.
Вопрос: сколько рыб зайдёт на этот участок через 2 года?
А зайдёт примерно столько же молодняка (50) + их выжившие родители. Ещё года через 2 к ним ещё и "внуки" присоединятся.

И где они все на 10 метрах поместятся?

Задачу нужно ставить не так. а вот так:
Было 100 особей которые дают ежегодно +200-300 молодняка
Появился один мутант, который даёт через 3-4 года 200-300 молодняка
Из всей этой братии остаётся в живых только 100 ососбей.
Кого через 1000 лет будет больше в популяции если иногда на рыб нападают болезни которые могут уничтожить до 90% популяции или хищники с тем же результатом или нехватка еды или похолодание или пересыхание рек и т.д.?
ответ - мутанты будут присутствовать в единичных экземплярах до первой серьёзной заварушки в виде болезни. Потом они вымрут.

Если ещё не понятно то в стакан складывайте на каждые 4 монеты достоинством 2 рубля 1 монету достоинством 1 рубль и так полностью наполните стакан. потом отсчитайте половину монет из стакана первого попавшего достоинства и потом опять наполняйте стакан в том же порядке.
Через 10-15 таких операций посмотрите каких монет окажется больше в стакане.
Их в любом случае больше окажется достоинством 2 рубля.
А потом опустошите стакан на 90% и посмотрите каких монет окажется больше в стакане!
Случится так что 1 рублёвых после опустошения не окажется вовсе.

[Любитель]

Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности узнаете много интересного про влияния на эмбриогенез.

--- Добавлено ---

Задача: есть участок дна площадью...ну пусть 10 м2. На нерест зашло 50 рыбин, все они выжили после нереста.
Вопрос: сколько рыб зайдёт на этот участок через 2 года?
А зайдёт примерно столько же молодняка (50) + их выжившие родители. Ещё года через 2 к ним ещё и "внуки" присоединятся.

И где они все на 10 метрах поместятся?

на первый взгляд это проблема комфорта отдельной особи, а не численности популяции вцелом...

[Veter]

Почитайте или послушайте лекции Савельева про морфогенез, мозга в особенности узнаете много интересного про влияния на эмбриогенез.[COLOR="Silver"]

Если почитать Маркова о проблеме абиогенеза то никакой проблемы нет. а есть лишь часть нерешённых вопросов над которыми работает наука и успешно работает. В доказательство этого Вам будет навалена гора всевозможных исследований.
А на самом деле в абиогенезе непонятно НИЧЕГО.

такая же ситуация с Савельевым. Ни онтогенез ни филогенез наука объяснить сейчас не может. даже не знают как гены связаны с морфологией. Это будет Нобелевка без вопросов сразу же. А то и не одна.
А вы мне предлагаете почитать Савельева и мозг.
смешно.

[Любитель]

Я тут на днях увлёкся проблемами эмбриологии поскольку эмбриология входит в тройку проблемных наук о живом с точки зрения объяснения как оно всё устроено.
на первом месте конечно же абиогенез - появление жизни. Тут даже гипотезы нет никакой. Только отдельные исследования в какой-то области (например исследования искусственного получения некоторых видов органики). А в учебниках по биологии очень красочные картинки появления жизни и схемы. Все существующие на сегодня гипотезы это скорее фэнтези вообще не имеющие никакого практического и даже теоретического подтверждения по типу- человек нашёл медную проволоку, намотал её на палку и так придумал компьютер.

На втором месте эмбриология. там тоже нет никакой теоретической основы. просто не знают как организм собирается и в результате чего. некоторые самые храбрые шёпотом поговаривают об "агентах активности" и непонятных полях. которые и заставляют молекулы собираться в нужном месте.
вот к примеру http://nature-wonder.livejournal.com...age=2#comments
а что такое агент активности? и что такое поле? это ведь не физические поляя (электрическое, магнитное, гравитационное), это какое-то биологическое поле неизвестной природы. Или что такое агент активности? Что за сущность?

Примерно такая же картина в теории эволюции. очень много прямых наблюдений которые прямо противоречат СТЭ-искусственному отбору и случайным мутациям. До сего дня нет ни одного подтверждённого факта полового отбора. Например по куриным у которых наиболее яркие окраски и длинные хвосты (включая павлина) проведено много исследований и везде выявлено что самки не предпочитают хвостатых-разукрашенных. И проблема биологической целесообразности не единственная, хотя и самая наглядная. есть ещё куча проблем, например переход к двуполому размножению, храповик Мёллера и прочее, прочее...
СТЭ на сегодня держится постольку поскольку другой теории без лишней сущности нет. Номогенез Берга, или универсальный геном Шермана (http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm) могут объяснить лишь некоторые факты но нет целостной картины. да и лишняя сущность мешает которая не в почёте в научной среде.
Но лишняя сущность напрашивается по крайней мере в возникновении жизни и в эмбриологии это точно.
Что за сущность это уже другой вопрос.

Процесс возникновения и развитие живого на земле гораздо более сложен нежели сегодня пишут в учебниках (даже вузовских) нет понятной и стройной картины ни в чём (абиогенез-эмбриология-ТЭ). да что там говорить, даже иммунитет толком объяснить не могут. Объяснение того почему организм начинает бешенно перетасовывать разные варианты антител и выбирает тот который наиболее эффективен в борьбе с вирусом не найдёте нигде (только смутные представления).
То есть во всех областях где вопрос касается жизни-теоретическая стена незнания.
Так что нормально объяснить на сегодня нельзя ничего.

--- Добавлено ---



Лососёвые с геном самоубийства и без него нерестятся в примерно одинаковых условиях! поэтому структурная перестройка происходит не для повышения возможностей.
Ваша версия разделения во времени опровергается тем, что лососёвые нерестятся каждый год без перерывов. И бОльшая часть мальков погибает. Из нескольких тысяч икринок до большой и половозрелой рыбины доживают несколько особей. и основная часть мальков гибнет в верховьях рек и в море. Есть виды которые спускаютсяя к морю через несколько лет, а есть которые скатываются сразу же. то есть ваша версия об откладывании икры как средстве от массовой гибели молодняка - опровергается наблюдениями. Гибнут массово и там и там.

В том что биологи не умеют объяснять и доказывать, мало кто сомневается. Слишком сложная система жизнь.
любая теория даже в физике не претендует на всеобъемлемость, а в биологии и даже химии и подавно.
ТЭ конечно требует уточнения или адекватного опровержения, что очень сложно сделать в силу ее общности с одной стороны и нестрогости с другой.
Просто более адекватной не существует.
Пример про лососей не доказывает ее, и но и не опровергает в силу большого, как я уже говорил, числа свободных и неизвестных параметров.
Мне кажется к верификации стоило бы подходить статистическими методами оценок скоростей и объемов мутаций при учете принятых в настоящее время генетических механизмах.

[naryv]

Лососёвые с геном самоубийства и без него нерестятся в примерно одинаковых условиях!

Не правда. Вы так и не показали данных об этих якобы "наблюдениях". Один вид и в одинаковых условиях развивается, размножается и погибает практически одинаково, разные виды в разных условиях могут делать это по разному. Вообще, конечно, "ген самоубийства" звучит хорошо и пугающе, но боюсь, крайне не серьёзно, ибо, никакого гена самоубийства, естественно нет, и от частого повторения этого "термина", также как и "вредной мутации", они сколько нибудь реальными не станут.

поэтому структурная перестройка происходит не для повышения возможностей.

Именно для них.

Ваша версия разделения во времени опровергается тем, что лососёвые нерестятся каждый год без перерывов.

Это не версия - численность горбуши колеблется как раз с двухлетним периодом, почитайте, хоть, википедию - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...83%D1%88%D0%B0 .

И бОльшая часть мальков погибает. Из нескольких тысяч икринок до большой и половозрелой рыбины доживают несколько особей. и основная часть мальков гибнет в верховьях рек и в море.

Естественно, как и у подавляющего большинства рыб, собственно потому и нерестятся они таким количеством икры.

Есть виды которые спускаютсяя к морю через несколько лет, а есть которые скатываются сразу же. то есть ваша версия об откладывании икры как средстве от массовой гибели молодняка - опровергается наблюдениями. Гибнут массово и там и там.

Вообще-то нерест лососевых в верховьях рек как защита от естественных противников факт очевидный и признаваемый всеми биологами, кроме уж совсем, наверное, альтернативных. Мальки практически любой рыбы гибнут массово, но нерест той-же горбуши в верховьях рек позволяет сохранять популяцию, в низовьях - нет.
Вы в очередной раз пытаетесь смешать разные виды в разных условиях, чтобы вывести теории о необяснении этого противоречия законом естественного отбора.

[Archer]

... Вообще, конечно, "ген самоубийства" звучит хорошо и пугающе, но боюсь, крайне не серьёзно, ибо, никакого гена самоубийства, естественно нет

а что есть?

[=RP=SIR]

Проблема в том что вы не знакомы с данной темой.
Генетическая природа гибели лососей установлена и ни у кого не вызывает неприятия. только у вас.
.

Ну да конечно . Факт увеличения продолжительности жизни , в 5 раз уже должен был вызвать кучу вопросов у ученых мужей . Но если они согласны , то мне остается развести руками . Хотя если честно о гене старости совсем не слышал . Понимаю что так как он найден , скоро будем жить очень долго .

--- Добавлено ---

Понятно значит семга долгожитель...
К стати почему нет в продаже икры семги и сколько она выпускает?

Нет она не долгожитель . В ней происходят те же процессы что и у горбуши . Просто среди Семги встречаются особи которые проходят цикл нереста до 4-5 раз.

[mens divinior]

Это всё равно что вы сейчас распродадите всё своё имущество, деньги раздадите первым встречным и пойдёте убьётесь в надежде, что ваши дети будут иметь больше шансов на выживание поскольку людей стало меньше, а ресурсов столькоже.

вот когда людей на земле станет поболее, а людей поменьше - это будет вполне возможным вариантом событий.
Вспомните Аокигахару, куда бедные японские семьи привозили и оставляли на верную погибель своих стариков и детей, которых не могли прокормить.

[Veter]

вот когда людей на земле станет поболее, а людей поменьше - это будет вполне возможным вариантом событий.
Вспомните Аокигахару, куда бедные японские семьи привозили и оставляли на верную погибель своих стариков и детей, которых не могли прокормить.

вот именно что бедные - то есть те кто не способен оставить больше генов.
Ещё раз советую прочитать Докинза. Это популяризатор СТЭ.
Он предельно ясно и на примерах показывает что если у особи есть хоть малейшее преимущество в распространении своих генов то все остальные носители генов сгинут в скором будущем в небытиё. Останется тот кто распространяет больше генов. Это называется внутривидовая конкуренция(внутривидовой отбор).
Лосось(рыба\многоклеточное\одноклеточное) получившее в результате мутации ген самоуничтожения существенно снижает количество произведённых своих генов (в 3-4 раза).
Снижение плодовитости на 300-400% это вообще нонсенс. Докинз в своих объясненияях оперирует цифрами в 5-10-20% которые дают преимущество в распространении своих генов перед другими особями!
Сравните 5-20% и 300-400% у лососей!

--- Добавлено ---

Лосось хищная рыба и достаточно крупная, при всем при этом очень плодовитая. имхо, то что лосось умирает после нереста механизм регулирования популяции, пусть и такой кривой,но представь что было бы,если б большая часть рыбы после нереста выживала...

А будет следующее:
огромное число особей не способно будет выжить и популяция уменьшится до тех размеров что способно выжить при данных условиях.
В таких условиях жёсткой конкуренции рыбины которые начнут умирать после первого нереста (то есть оставлять за свою жизнь в 3-4 раза меньше потомства) просто сгинут в ближайшие десятилетияя-столетия. На вершине остануться гены тех кто не умирает каждый год, и гены того кого тупо больше. Ведь нехватка ресурсов убивает всех одинаково и те кто количественно больше и будут больше распространять свои гены.

Это не мои размышления. Это биологи поднимают все эти вопросы. Не стыкуются наблюдения с утверждением что всё в природе целесообразно и заточено под выживание и оставление бОльшего количества потомства. А именно на этом утверждении основана СТЭ.

[=RP=SIR]

Лосось(рыба\многоклеточное\одноклеточное) получившее в результате мутации ген самоуничтожения существенно снижает количество произведённых своих генов (в 3-4 раза).
Снижение плодовитости на 300-400% это вообще нонсенс. Докинз в своих объясненияях оперирует цифрами в 5-10-20% которые дают преимущество в распространении своих генов перед другими особями!
Сравните 5-20% и 300-400% у лососей!

Не понимаю, ошибка у Докинза , или у лососей . Что за страшный ген самоуничтожения ?

[Любитель]

вот именно что бедные - то есть те кто не способен оставить больше генов.
Ещё раз советую прочитать Докинза. Это популяризатор СТЭ.
Он предельно ясно и на примерах показывает что если у особи есть хоть малейшее преимущество в распространении своих генов то все остальные носители генов сгинут в скором будущем в небытиё. Останется тот кто распространяет больше генов. Это называется внутривидовая конкуренция(внутривидовой отбор).
Лосось(рыба\многоклеточное\одноклеточное) получившее в результате мутации ген самоуничтожения существенно снижает количество произведённых своих генов (в 3-4 раза).
Снижение плодовитости на 300-400% это вообще нонсенс. Докинз в своих объясненияях оперирует цифрами в 5-10-20% которые дают преимущество в распространении своих генов перед другими особями!
Сравните 5-20% и 300-400% у лососей!

--- Добавлено ---



А будет следующее:
огромное число особей не способно будет выжить и популяция уменьшится до тех размеров что способно выжить при данных условиях.
В таких условиях жёсткой конкуренции рыбины которые начнут умирать после первого нереста (то есть оставлять за свою жизнь в 3-4 раза меньше потомства) просто сгинут в ближайшие десятилетияя-столетия. На вершине остануться гены тех кто не умирает каждый год, и гены того кого тупо больше. Ведь нехватка ресурсов убивает всех одинаково и те кто количественно больше и будут больше распространять свои гены.

Это не мои размышления. Это биологи поднимают все эти вопросы. Не стыкуются наблюдения с утверждением что всё в природе целесообразно и заточено под выживание и оставление бОльшего количества потомства. А именно на этом утверждении основана СТЭ.

У всех многоклеточных заложен процесс старения, обязанный механизму репликации ДНК. Коротко, концы генов при при репликации теряются, после некоторого количества делений порядка 100 клетка не воспроизводится и ткани начинают стареть. Регулируется процесс ферментом теломеразой, который активен только в стволовых клетках и возможно в обычных на ранних стадиях развития организма.
Зачем-то природе потребовалось ограничить период жизни организма, некоторые генетики придерживаются мнения, что это это замедляет скорость накопления мутаций.

--- Добавлено ---

Наличие видов которым не нужно самоубийство говорит против вашей версии нужности гормона.
Плодовитость и стадии развития икринок у недохнущих лососей такие же как и у дохнущих. Они ни чем особенным не различаются.

--- Добавлено ---


на колу мочало...
Среди лососёвых есть виды которые после икрометания испытывают гормональную перестройку организма и погибают от быстрого старения в течении нескольких дней. Это старение запрограмированно в генах. Однако есть виды лососей которые не гибнут и у них нет этого запрограммированного старения. они ведут себя точно также. также плывут в верховья рек и также откладывают там икру и в таких же количествах но не умирают после первого нереста.
У тех кто умирает после первого нереста и есть тот самый страшный ген самоуничтожения.
Он также есть у кальмаров и некоторых других животных.

Что за виды лососей? и каково их соотношение с обычными?
возможно они менее плодовиты, или механизм конечной стадии развития у них другой. Есть вообще живородящие рыбы, но их плодовитость за всю жизнь не сравнима лососем за один раз... у всех своя область параметров в конкретной зоне устойчивости популяции. Не исключено, что при возмущении внешних условий эта точка перестанет быть устойчивой, и популяция вымрет или существенно видоизменится.

[Allary]

А будет следующее:
огромное число особей не способно будет выжить и популяция уменьшится до тех размеров что способно выжить при данных условиях.
В таких условиях жёсткой конкуренции рыбины которые начнут умирать после первого нереста (то есть оставлять за свою жизнь в 3-4 раза меньше потомства) просто сгинут в ближайшие десятилетияя-столетия. На вершине остануться гены тех кто не умирает каждый год, и гены того кого тупо больше. Ведь нехватка ресурсов убивает всех одинаково и те кто количественно больше и будут больше распространять свои гены.

Это не мои размышления. Это биологи поднимают все эти вопросы. Не стыкуются наблюдения с утверждением что всё в природе целесообразно и заточено под выживание и оставление бОльшего количества потомства. А именно на этом утверждении основана СТЭ.

только перед этим нарушится экосистема,прежде чем сработает механизм регулирования, здесь работу на опережение. Как пример, Черное море, окрестности Феодосии, еще в 80-ые годы довльно много разной рыбы было, потом кто то запустил пеленгасов, или как их там правильно, скажем так довольно сильно сократилось разнообразие видов...это как бы то, что видел я.

[mens divinior]

вот именно что бедные - то есть те кто не способен оставить больше генов.
Он предельно ясно и на примерах показывает что если у особи есть хоть малейшее преимущество в распространении своих генов то все остальные носители генов сгинут в скором будущем в небытиё.

Ну здраствуйте... Бедные не значит, что не способны оставить больше генов. Пока прирост населения идёт именно за счёт бедных а среди богатых всё больше становится чайлдфри.
Пример японцев очень показателен: смерть стариков и даёт то самое "малейшее преимущество в распространении своих генов" потомкам - больше еды остаётся

--- Добавлено ---

Отсутствие конкуренции в природе очень сильно бьёт по СТЭ, так как основной постулат СТЭ это всё живое развивается в результате борьбы за ресурсы при катастрофической их нехватке.

не всё живое постоянно развивается, естественный отбор идёт скачками - развилось до приемлемого уровня и успокоилось, до возникновения какой-нибудь новой проблемы. Взять тараканов: жили-жили себе вольготно, появились мелки "Машенька" - начали приспосабливаться. Ведь не могли они приспособится к мелкам до появления этих самых мелков Приспособились и снова успокоились)))

[Бонифаций]

Ну здраствуйте... Бедные не значит, что не способны оставить больше генов. Пока прирост населения идёт именно за счёт бедных а среди богатых всё больше становится чайлдфри.
Пример японцев очень показателен: смерть стариков и даёт то самое "малейшее преимущество в распространении своих генов" потомкам - больше еды остаётся

Причём, не стоит такую "жестокость" спихивать на японцев. Подобные традиции были не только у них, но и у других народов (вспоминаем "Морозко").