del
Вид для печати
del
ну навального немного к кормушки пустили и он думаю теперь тихоней станет (если не дурак)Цитата:
Сообщение от Den-K
--- Добавлено ---
да это действительно интересно.Цитата:
Сообщение от =Spb=Goro
А еще интереснее о его роли во всем этом.
--- Добавлено ---
Не думаю, что для решения Гитлера напасть на СССР было хоть сколько нибудь важно то, что идеологически мы отличались от других стран.Цитата:
Сообщение от harinalex
--- Добавлено ---
Смена строя это результат проигрыша в холодной войне а не наоборот!Цитата:
Сообщение от Shoehanger
--- Добавлено ---
Дальше мы продолжаем наступление и захватываем всю Европу, далее США, Африку... и вот уже потом: "Революция и победа мирового пролетариата во всем мире! Социализм, коммунизм, занавес"Цитата:
Сообщение от MaKoUr
:)
harinalex
С того перепуга, что оттяпать лакомый кусок от умирающего льва готовы даже родные. А Антанта уже показала к 17 году, как ценит жизни русских солдат.
А вы Майн Кампф почитайте а потом делайте заявления про "идеологически не отличалась бы".Цитата:
Сообщение от harinalex
Россия отличалась бы генетически, огромное жизненное простанство населенное недочеловеками, оно было предназначено для германского рейха (по Гитлеру) а значит Россия была обречена быть для него целью. Любая Россия, кроме советской, была не способна на такую концентрацию усилий, чтобы выстоять против фашистской Германии. Россию спасла именно мобилизационная сущность советской экономики. Увы, но любая другая экономика не способна на такие рывки в узко направленных секторах. Правда, советская (мобилизационного типа) экономика увы плохо годится для длительного мирного периода.
По большому счету , жизни солдат в ту войну все ценили одинаково - никак. В одной только операции на Сомме англичане потеряли народу больше , чем за всю вторую мировую войну. Может быть в Германии больше старались экономить и заменять лишним снарядом возможные потери. Поскольку людские ресурсы были крайне ограниченными.Цитата:
Сообщение от MaKoUr
Не надо путать отношение к русскому солдату (на самом деле весьма уважительное ) с возможностью взять и напасть на своего союзника. С какой целью ? У них других проблем не было? Им еще с Германией , Австрией и Турцией разбираться надо было . С колониями , наконец . Франция сама в руинах лежала . И через 20 лет еще в себя не пришла , легко надломившись в ожидании новых ужасов войны.
Они даже с интервенцией ничего толкового сделать не смогли , пришли , потоптались пару лет в приморских районах и ушли. Даже переговоры с большевиками вели. Достаточно мемуары того же Врангеля почитать , чтобы понять : воевать они уже не в состоянии были.
--- Добавлено ---
Весьма возможно , что и в альтернативной реальности Гитлер тоже был бы и даже стал бы тем , кем стал. Тут сложно что-то прогнозировать , поскольку слишком много параметров. Я бы предположил , что это был бы скорее германский Муссолини или Пилсудский - то есть весьма вегетарианский (невольный каламбур получился ) вариант того , что получилось в реальности.Цитата:
Сообщение от SOFAD
И насчет слов "любая , кроме советской" можно спорить. Американская и германская тоже были вполне способны. А-бомба или V-2 тому пример. Но это уж оффтоп.
Так ведь то-то и оно. Возможно я не совсем удачно выразился. Почему Путин этого не понимает для меня странно, тем более, что он современни падения СССР. Применил бы он простой метод аналогии, поди разобрался бы или спич-райтеры евоныя.Цитата:
Смена строя это результат проигрыша в холодной войне а не наоборот!
--- Добавлено ---
Потому что во Франции не было Керенского и Февральских дел.Цитата:
Почему они не пытались переворот во Франции устроить ?
Эта парность не очевидна. Покажите. Был ли союз Керенского с ВКП(б), например.Цитата:
У нас же Временное правительство на пару с Советами фактически допустило разложение армии
Вот именно. Это минимум ответсвенности. Относительно к другим партиями.Цитата:
минимум часть ответственности тоже несут за этот развал
Понятно что при коммунистах историю переписывали под себя. Возможно и Путин хочет под себя. Только как-то неловко у него получается.Цитата:
Все было не так , как на самом деле
Большевики и Россия тоже. Невозможность продолжения войны показал Керенский своим июньским наступлением. Несмотря на все потуги и заначки.Цитата:
А после Октября , заключив мир с большевиками , немцы получили уйму бонусов , плюсов к здоровью , ресурсов итп
Т.е. поставки тушёнки - это всё чего не хватало Антанте для победы? Оружие САСШ, емнип, закупали у французов. По сути в ПМВ САСШ заявили о себе как о сильной державе с сильной наземной дубиной. Показали себя они в 18-м. Выступи на стороне Германии, а в САСШ 200 газет на немецком печатали и настроения про-немецкие изначально были не слабее, Путин бы считал ПМВ проигранной со стороны Франции в 17-м.Цитата:
Любой здравомыслящий человек поймет , что САСШ были сильны не своей эскадрой линейных кораблей , посланной Гранд-Флиту или своими армиями. А экономической мощью. Это было справедливо и во Вторую Мировую Войну.
даже враги могут невольно согласованно действовать , какими бы мотивами они ни руководствовались. В направлении разложения армии , что Временное правительство , что Советы сделали много. Хотя и с разных сторон. И для этого совершенно необязателен какой-то формальный союз.
Насчет июньского наступления - передергивание , имхо. Таких неудачных наступлений всю войну пруд пруди было. Отличие было в том , что моральное состояние армии действительно было таково , что воевать не хотели. Даже под угрозой того , что война уже на собственно территорию России перейдет. Те, кто еще чувство ответственности сохранял , в ударные батальоны шли. Но им и свои могли в спину при атаке стрелять. Не нашлось в то время людей , которые бы приказ 227 написали и реализовали.
Но почему мы говорим только о периоде до Октября? Вот 25-го числа большевики пришли к власти , почему они тоже продолжили драпать ? Отдавая все новые "кемские волости"(с). Имхо , потому , что добились разложения армии столь удачно , что сделать уже действительно что-то было трудно. Декрет о мире - штука хорошая с популистской точки зрения , но не в условиях , когда твой противник совершенно не собирается этот мир заключать. Сразу , по крайней мере. А от красногвардейцев и революционных матросов толку мало было , они от германца по преимуществу бегали:uh-e:. Вот и получилось , что все равно к середине 18-го года пришлось людей обратно в армию загонять , чтобы самих большевиков спасать уже не от немцев , а от своих же русских. Вот и вся история с превращением империалистической войны в гражданскую. "Ни мира , ни войны , а армию распустить" не вышло. Вместо немецкой или турецкой крови начали лить свою.
Что касается Франции. Всю войну у нее было аховое положение . Но у них не было переворота не потому , что не было Керенского (он тут вообще ни при чем , он с немцами связан не был). У них не было людей , которые поставили бы себе задачу путем поражения своей страны сменить власть и самим рулить. Был консенсус , что у проклятых бошей нужно обратно отобрать Эльзас и Лотарингию.
Кстати , поставки тушенки (скорее , украинского сала и хлеба) действительно помогли Германии успешно сопротивляться еще год. А не могучие линейные корабли , отстаивавшиеся в портах. Именно на них тоже свои большевики в итоге завелись:).
Я не собираюсь кого-то переубеждать . Человек имеет право на свою точку зрения и свое видение истории. В данном случае я во многом согласен со словами Путина . Тем более , что они гораздо более взвешенные , чем в заголовке этой ветки. И никто никакой истории не переписывает - надо , чтобы всем героям воздавали должное . И тем , кто при Великом отступлении в 1915-ом году армию сохранил , и тем , кто в Брусиловский прорыв ходил. А не только тем героям, что в Берне пиво пили.
Dixi.
harinalex
Если бы Пу был взвешенным и объективным, он начал бы развивать эту тему с вопросов о том, что полезного для России сделал николашка-кровавый и зачем вообще было нужно России участие в ПМВ.
Что значит наша страна проиграла проигравшей стороне?Цитата:
(Первая мировая война) "Это забытая война. Забыта она понятно почему. Наша страна много достигла в советский период времени, это очевидный факт, но есть вещи, которые тоже являются очевидными. Эту войну называли империалистической в советское время.
Чем Вторая мировая война отличается от Первой, по сути, непонятно. Никакой разницы на самом деле нет. Но я думаю, что замалчивали её не потому, что её обозвали империалистической, хотя речь шла прежде всего о геополитических интересах стран, вовлечённых в конфликт.
Замалчивали её совсем по другим причинам. Мы почти не задумываемся над тем, что произошло. Наша страна проиграла эту войну проигравшей стороне. Уникальная ситуация в истории человечества! Мы проиграли проигравшей Германии. По сути, капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой. И это результат национального предательства тогдашнего руководства страны. Это очевидно, они боялись этого и не хотели об этом говорить, и замалчивали это, и несли на себе этот крест.
Они искупили свою вину перед страной в ходе Второй мировой войны, Великой Отечественной – это правда. Сейчас не будем говорить о цене, это другой вопрос, но и замалчивали её именно по этим соображениям. Да ведь и цена какая была этого поражения! Что мы потеряли после того, как капитулировали! Огромные территории, огромные интересы страны были отданы, положены непонятно ради каких интересов, ради партийных интересов только одной группы, которая хотела стабилизировать своё положение у власти. Но время прошло, сейчас нужно вернуться к этому, потому что люди, которые отдали свои жизни за интересы России, не должны быть забыты.
Вы знаете, я во Франции был, где мы памятник устанавливали русским солдатам, воевавшим во Франции, и ветераны тогда вспоминали, как победители шли по центру Парижа, а наши воины, которые героически сражались на фронтах Первой мировой войны, стояли в стороне и плакали. Эта несправедливость должна быть ликвидирована"
Когда и какая наша?
не будем вслед за Медведевым говорить , что "Россия- молодая страна , ей всего 20 лет" . И да , я не считаю , что до образования СССР на его территории был палеозой . Для меня что Дмитрий Донской , что Екатерина Вторая , что Иосиф Сталин - коллеги. И люди , жившие в их время тоже мои соплеменники. И страна - моя . Если ее кто-то не считает "нашей" , ради бога. Может хоть "этой" называть. Я не настаиваю.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
а я бы категорически настаивал, чтоб те, кто не считает "эту" страну "нашей" валили бы отсюда подобру-поздорову ;)Цитата:
Сообщение от harinalex
Гитлер встал тем кем он стал исключительно из за поражения Германии в первой мировой и условий версаля. Я пока не встречал другого объяснения приходу к власти Гитлера. И будь Россия хоть монархией, хоть буржуазной республикой, Гитлер от этого никак бы не изменился. И жизненное простанство на востоке он для Германии запланировал еще в 1920 году. В России вообще еще шла гражданская война в то время. Так что никаких вегетарианских Гитлеров, однозначно плотоядно-людоедский. А уж как противостояли машине гитлера западные экономики мы все знаем, они очень не долго сопротивлялись, а затем и вовлекались на сторону рейха.Цитата:
Сообщение от harinalex
И я еще раз повторяю, только СОВЕТСКАЯ экономика была способна подготовится к такой войне, и особенно - выстоять. Именно в силу своей мобилизационной сущности, все предприятия государственные, строгое планирование и сосредоточение ресурсов на нужных направлениях. Никакая капиталистическая экономика на это по природе своей не способна. Для войны социалистическая экономика на несколько порядков лучше. Даже Советская Россия получила А-бомбу только после войны, царская Россия ее не получила бы вообще. Мне страшно представить как царская Россия или Российская республика (или что то еще) вошла бы в атомную эпоху на этой планете, даже если бы Гитлер не смог, нас бы расчленили уже "друзья" союзнички, потрясая перед носом ядерной дубинкой.
Вы не ответили. Хорошо - наша. Тогда в след. абзаце надо было сказать, что и Германия потом, в 1945, проиграла проигравшей в Холодной войне России.
Какой национальности предательство? Надо было и дальше бесперспективно гробить на фронте солдат в скатывающейся в Гражданскую войне? Брест-литовский мир позволил большевикам заняться внутренними проблемами. Впоследствие остановить национальный распад. А роль интервенции в Гражданской войне. Кому проиграла Россия, Антанте?Цитата:
Мы проиграли проигравшей Германии. По сути, капитулировали перед ней, а она через некоторое время сама капитулировала перед Антантой. И это результат национального предательства тогдашнего руководства страны. Это очевидно,
Такое вот уже появляется в интернетах.
http://cs307301.userapi.com/v3073015...K_Pa4J-Krk.jpg
Есть мнение, что сам Солнцеликий себя предателем нации не считает, несмотря ни на что.Цитата:
Сообщение от nonexistent
_______________________
--- Добавлено ---
Сергей Кара-Мурза: Путин не очень точно знает историю - предатели не коммунисты, а либералы. Я думаю, что Путин связан своими обязанностями и такие вещи вынужден говорить, но я думаю, что он не совсем точно историю знает. Какое там поражение-то? Он имел в виду, что Февральская революция армию разрушила?
Обвинять за Первую мировую войну, когда мы уже третью готовы проиграть – это, мне кажется, вынужденное действие.
Полностью: http://www.nakanune.ru/articles/16638/
жуткий оффтоп пошел , но отвечу:Цитата:
Сообщение от SOFAD
Мне НЕ кажется , что американская экономика для войны НЕ была приспособлена. Способность клепать корабли серии Либерти по штуке в неделю присуща не только социалистической экономике . А английская - разве лучшие в мире двигатели Мерлин не выпускала ? А немецкая под непрерывными бомбардировками не трудилась почти до конца над реактивными истребителями ? Так что не надо приписывать командной экономике сверхъестественные качества.
Те экономики , что на Гитлера работали , подчинились ему не в силу их капиталистического характера , а в силу оккупации территории . Примерно так же , как марганцевые рудники Никополя почти три года на Гитлера работали. И из-за них немцы фронт держали , даже под угрозой попасть в окружение.
Что касается гипотетических сценариев после Первой Мировой - всякое могло быть. Это лучше обратиться к любителям альтернативной истории.
--- Добавлено ---
"Остановить национальный распад". Сначала всемерно ему способствовать , выдвигая лозунг о поражении и превращении войны в гражданскую. Потом призывать оставить окопы и идти по домам. И вдруг выяснить , что "молодая советская республика в кольце фронтов". А сравнительно небольшой чехословацкий корпус спокойно проходит сквозь всю страну как нож сквозь масло , наводя свои порядки. Такого со времен Пугачева не было. Это и называется лечить бессоницу слабительным.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Про интервенцию советую почитать первоисточники - тех же Врангеля и Деникина. Там много "теплых" слов о помощи Антанты в борьбе с красными.
К счастью , в большевиках в итоге возобладало здоровое начало и они таковыми (в ленинском понимании) по сути перестали быть , несмотря на всю идеологическую трескотню. Империя возродилась под другими лозунгами и с другими знаменами . Дело , в конце концов , не в названии.
Тут почитал соседние ветки и слегка офигел... Путин читает форум на сухом.ру ))))
А как же, начальство должно знать всё (((...
Он бы ещё собрался б с духом и пообщался что ли, отвечая на вопросы к нему....Цитата:
Сообщение от Жывотное
Фото про Днепрогэс отрезвляет хорошо очень... Через 12 лет после прихода к власти ВВП, самая великая стройка - мост на остров Русский, чтобы провести там "туссовку" с европейскими "братками".... И тот размыло....
Большевики строят Днепрогэс, а ВВП - мост на островок, чтобы там водки попить с друганами.... Два различных подхода к приоритетам государственной политики....
Интересно, современная госвласть способна организовать строительство хотя бы одной гидроэлектростанции???
Допустив поражение России в Первой мировой войне, "большевики совершили акт национального предательства", заявил президент Владимир Путин во время своего выступления в Совете Федерации.Цитата:
Сообщение от =Spb=Goro
"Наша страна проиграла проигравшей стороне - это уникальная ситуация", - сказал глава государства, отвечая на вопросы сенаторов.
У меня не прослеживается причинно следственная связь между работой большевиков по разложению армии в 1917 году, подписанием позорного "Брестского мира" и строительством Днепрогэса в 1934-м.
Следуя логике автора картинки следует признать, что проигрывать войны, особенно явно проигрывающей стороне, и сдавать свои территории выгодно и предательством не является.
Забавно то, что Днепрогэс строился как раз на той территории Российской Империи, которую большевики сдали немцам 1917-м.
Я еще раз хочу сказать, что большевики большевикам рознь. Были большевики и были БОЛЬШЕВИКИ. Ленинско-троцкистская комсмополитичная профессиональная революционная комарилья с лозунгом "Русский народ — дрова в топке мировой революции" (Троцкий) и новые жесткие хозяева своей страны - "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" (Сталин).
И предавали свою страну одни большевики, а другие большевики свою страну собрали назад и отстроили, и пустили под нож первых большевиков, т.к. тоже считали их предателями.
Поэтому не надо путать теплое с мягким, картинка бредовая.
тогда уже...
ТРЕТЬИ "большевики" пустили под нож всю страну и продолжают этим же заниматься, постоянно вбрасывая говно на вентилятор относительно большевиков - то "вторых", то "первых"...
Чё ж "великий и ужасный" "забывает" довести "анализ" до конца?
Ему бы сейчас молчать в тряпочку, да бункер копать поглубже, чтобы ни его подельники, ни его "работодатели" не закопали бы его. А оно всё пытается выскрестись, оправдывая собственное предательство и беспредел трусости, поплёвывая в историю убиваемой им страны.
Крысы с тонущего корабля хоть убежать могут, а глистам-то деваться некуда.
http://zvercorner.com/?p=8344Цитата:
Сообщение от Евгений055
Сейчас любая новость подается так, что невозможно ничего понять.
Строят - плохо, не строят - плохо. В любом случае все плохо.
Цитата:
"Остановить национальный распад". Сначала всемерно ему способствовать , выдвигая лозунг о поражении и превращении войны в гражданскую. Потом призывать оставить окопы и идти по домам. И вдруг выяснить , что "молодая советская республика в кольце фронтов". А сравнительно небольшой чехословацкий корпус спокойно проходит сквозь всю страну как нож сквозь масло , наводя свои порядки. Такого со времен Пугачева не было. Это и называется лечить бессоницу слабительным.
http://www.continent.kz/2007/21/6.htmЦитата:
Скрытый текст:
Начавшаяся затем Гражданская война была уже войной «Февраля с Октябрем». Антисоветский историк М. В. Назаров говорит определенно: «При всем уважении к героизму белых воинов следует признать, что политика их правительств была в основном лишь реакцией Февраля на Октябрь – что и привело их к поражению так же, как незадолго до того уже потерпел поражение сам Февраль». Большевики, как вскоре показала сама жизнь, не только пошли по новому пути, но и одновременно выступили как реставраторы убитой Февралем Российской империи – хотя и под другой оболочкой. Позднее это было признано даже таким активным противником большевиков, как Деникин.
Октябрь стал реакцией на демагогию Февраля, на разрушение и разложение экономики, на национальный сепаратизм, на духовный кризис общества.
Цитата:
Про интервенцию советую почитать первоисточники - тех же Врангеля и Деникина. Там много "теплых" слов о помощи Антанты в борьбе с красными.
Цитата:
Милюков отмечал и неспособность белых правительств создать собственные массовые армии, решить экономические вопросы.
--- Добавлено ---
Конечно. :) Мы же опять "проиграли проигравшей Германии"Цитата:
Сейчас любая новость подается так, что невозможно ничего понять.
Строят - плохо, не строят - плохо. В любом случае все плохо.
Если смотреть 1 кан, то больше хорошего. Но дело не в новостях, а в тенденциях мировых и внутренних.
Когда первое лицо такую херню озвучивает, начинается фрустрация.
Люблю Пыхалова. Вот разумное мнение.
Цитата:
Игорь Пыхалов: В первую очередь, я должен сказать, что высказывание Путина цитируется немного некорректно, в стенограмме выступления все сказано не так четко, а скорее более путано – он говорит там об акте предательства "тогдашнего руководства", и тут не вполне понятно, кого он имеет в виду. Но если говорить про большевиков, то надо вспомнить, что ведь это не большевики свергли самодержавие в феврале 1917 года, а как раз те самые силы, которые в гражданской войне выступали на стороне белых. И, конечно, Февральская революция и последовавший за ней знаменитый "Приказ №1" фактически об отмене воинской дисциплины в армии и сыграли самую большую роль в подрыве и дисциплины в армии, и в подрыве ее боеспособности.
С другой стороны, если мы вспомним те годы, большевики выступали с лозунгом свержения своего империалистического правительства, но не надо забывать, что они выступали с этим на временной основе. Ленин, конечно, агитировал за прекращение войны Россией, но в то же самое время Карл Либкнехт в рейхстаге голосовал против военного бюджета и тоже призывал примерно к тому же. То есть, с одной стороны, было не предательство, а был лозунг, чтобы превратить империалистическую войну в гражданскую, а она перерастет в революцию. Поэтому такое высказывание Путина, если его трактовать как обвинение по отношению к большевикам, оно некорректно.
Вы хотя бы немножко читаете что пишите сами и что в ответ Вам пишу я ? Речь идет преобразовании экономики страны, в кратчайшие сроки, с 1925 по 1941 год. Никакая капиталистическая экономика не способна на такие рывки. Примеров в истории нет.Цитата:
Сообщение от harinalex
Фигасе, kremlin.ru цитирует некорректно! Глупость или измена?
Китайская?Цитата:
Сообщение от SOFAD
А что хорошего видно из этой новости?Цитата:
Сообщение от Kos
Не начали строительство, не завершают строительство, не ведут работы по подготовке к строительству.Цитата:
передал главам поселений своего района карту с планом строительства
Т.е. собственно ничего, и чему тут радоваться? Одни слова - планируется, будет, должны. Вот они три столпа современной власти))
Сказать "планируется, будет, должны" - может, что и подтверждает статья. А вот сделать - нет.Цитата:
Сообщение от Евгений055
Любите дальше.Цитата:
Сообщение от Kos
"Разумное мнение" подразумевает полную глухоту и немоту "первого лица".
Либо тихое его признание своих речей, как "вброс" (что и есть на самом деле).
Признание вины "тогдашнего руководства", не в смысле "большевики предали":
1. Полностью лишает осмысленности балабольство о "они себя реабилитировали в ВМВ"
2. Означает понимание и принятие предательства "нынешнего руководства" - т.е., признание в собственном, осмысленном предательстве страны сегодняшней.
Нормальное продолжение этой темы должно повлечь либо пулю себе в лоб, либо явку с повинной.
А пыхаловские "отмазки" - того же плана, что были с Вашей стороны в период выборов.
"Хочу чтобы верили, что Путин - наше всё и порвёт либероидов вместе с центробанком, как только получит такую возможность".
Путин себя уже прекрасно показал во всей красе ПОСЛЕ победы на выборах, осуществляя на практике политику, теретически озвученную его "якобыврагами" - сислибами болотными, в обнимку с ними.
Цитата:
Сообщение от SOFAD
Оффтопик:
ну так создайте отдельную ветку , где будете обсуждать преимуществасоциалистическойкомандной экономики над капиталистической. А потом покажите , пожалуйста , такое государство , где она (эта самая экономика) осталась. Мне только КНДР в голову приходит. Да и то , скорее она феодальная , в стиле среднего периода династии Чосон :). Тот факт , что большевикам многое удалось осуществить , никогда и не оспаривался. Говорить , что только они такое делали - неправда. С эффектом низкой базы (после гражданской и мировой войн) расти кратно можно . Ну и слово "командная" тоже кое-что значит . Сложнее обеспечить рост командной экономики потом , в нормальных , а не чрезвычайных условиях и при отсутствии тех специфических рычагов , что были в 20-30-е гг.
странно , что люди в ответ на мысль о том , что некая политическая сила для прихода к власти могла использовать лозунг поражения в войне и посильно принимать в этом участие , обижаются и говорят , что "А зато они потом провели индустриализацию". Мухи отдельно , котлеты отдельно. Одни и те же люди могут в разное время творить разные дела. Можно сначала потрясать цитатником и делать "культурную революцию" , а спустя 15 лет выбросить все это в помойку и совершить реальный экономический скачок , а не "большой" , как в конце 50-х гг. Можно заключить "похабный мир" в 18-ом году , а потом выиграть страшную войну на уничтожение в 45-ом. Все это элементы нашей истории и о них надо говорить честно.
Чтобы "говорить честно" о 1917-м, нужно вначале честно разобраться с 1991м и далее. Проще "разбираться" - свидетелей много. А "однобокая честность" - это оксюморон.Цитата:
Сообщение от harinalex
Ну вот опять, сразу видно что Вы не читаете моих ответов. Я Вам сразу и написал о слабостях такого вида экономики, зачем Вы мне моими же словами повторяете.Цитата:
Сообщение от harinalex
Социалистическая экономика может быть не только командной, поэтому не стоит ставить знак равенства. Другое дело что у нас не попытались отказаться от мобилизационной экономики (заявления на словах в 60-е и маразм конца 80-х не в счет). А между тем социалистическая экономика как раз способна на такие метаморфозы гораздо лучше капиталистической.
--- Добавлено ---
Именно. Пока основные преступники не названы таковыми законным судом, пока награбленное не возвращено потерпевшим, пока изменники не посажены на соответствующий срок, не будет нам покоя. И никакая десталинизация не поможет.Цитата:
Сообщение от Mirnyi
Нам - не поможет, а ИМ - очень даже помогает... (не возвращать награбленное, не сесть....) Потому ИХ так и тянет на "десталинизации". Как мух на дерьмо. Потому, что за свои дела отвечать не хочется.Цитата:
Сообщение от SOFAD
Интересные тезисы
Цитата:
На небезызвестном форуме vif2 народ, как и везде, настолько любит пообсуждать "что было бы, если", что пришлось органичить подобные вопросы 1 днём в неделю (пятницей). Так вот, в ходе нескольких таких обсуждений по поводу революции сложился, в общем-то, консенсус по поводу того, что после февраля 17, если бы у большевиков не вышло, в России - после более или менее гражданской войны - установилась бы военная диктатура, скорее всего, с некоторыми формальными аттрибутами монархии, как у Хорти в Венгрии и у Франко в Испании. Минус в таком развитии событий - слабый потенциал для индустриализации и Второй Мировой, плюс - Россия на стороне победителей в Первой. Из окраин на "волю" уходит только Польша.
Цитата:
Гражданская война - это гражданская война и наша гражданская война имела ту особенность, что единственной силой, которая позволяла эту войну перевести из межнациональной сферы в сферу социальную были большевики. Это позволило удержать Россию в рамках единого государства. Любой другой сценарий гражданской имел бы своим следствием распад России. Между народами, её населявшими, легла бы кровь. Даже если и предположить появление в дальнейшем некоего русского "маршала Тито", то такая Русославия имела бы тот же запас прочности, что и Югославия. Вторую Мировую такая Россия просто не пережила бы.
--- Добавлено ---
Однако
И байка в темуЦитата:
Два махновских бронепоезда вели ожесточённую дуэль с деникинским бронепоездом «Единая Россия», который мощью своих морских орудий подавлял их. Тогда махновцы бросили на таран бронепоездов противника 2 паровоза, которые вывели из строя «Единую Россию» и «Ивана Калиту»
Цитата:
"Единая и Неделимая" и Мы
Сдавали мы и приятелем вступительный в аспирантуру по Истории КПСС. А Кира отличался энциклопедическим познаниями по истории Гражданской Войны, причем его интересовал в основном взгляд на события с той стороны, с которой тогда, в 84, спокойнее было не знать. Корпус генерала Шкуро перечислить по-батальонно - плевое дело, и т.п. И было у него это не "хобби", о нет, то была - Страсть. Молил же он Бога только о том, чтобы вопрос не про ЭТО, будучи человеком разумным, и понимая, что экзамен - не то место, гле ... В конце концов, их, вопросов тех, и было-то 7 из 100 с лишним! Но понимал он и другое: если все ж таки ОНО, то бороться ему с собой долго не придется, как это всегда и бывает, когда речь заходит о Страсти.
Сплюнул, левой рукой вытянул ...
"ПАРТИЯ - ОРГАНИЗАТОР РАЗГРОМА ДЕНИКИНА"
Поначалу держался: тыры-пыры, лениский декрет "Социалистическое Отечество в опасности", то да се. Но недолго, как и было предсказано ... ПОНЕСЛО ...
"Наступал Деникин - сообщил Кира комиссии, - под лозунгом "За Единую и Неделимую Россию без евреев и коммунистов".
При этих словах Председатель комиссии, старый еврей, доселе мирно дремавший и никого не трогавший, проснулся, и стал внимательно вслушиваться
По второму - полностью согласен.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Тогдашние "перестройщики" после февраля уже начали развал империи. Их же действия привели, в конце концов, и к необходимости Брестского мира. То, что сделали большевики - вообще иначе как спасительным для бывшей РИ чудом и не назовёшь.
И, кстати, не только для РИ, но и дважды для всего Мира.
Остановили ПМВ, и вытащили Мир из задницы ВМВ.
будем и дальше оффтопить. И обсуждать некую абстрактную социалистическую экономику , способную на метаморфозы и чудеса ,а также некомандную и немобилизационную. И где "от каждого по способностям , каждому по труду".Цитата:
Сообщение от SOFAD
--- Добавлено ---
у нас на первом курсе (когда изучали историю КПСС) примерно такой же преподаватель был. Точно мог рассказать , что делал Ленин 23 октября 1917 года , где ночевал и с кем встречался:). Тоже весьма смело иногда мыслил. А ведь это 1982-ой год был.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Гражданская война - тема огромная . У всех своя правда была. Русские с русскими воевали. Давно эту войну уже прекратить надо.
Не слишком то это и оффтоп, напрямую касается темы "предательства" большевиков. Так что можно и пообсуждать. И никакую не абстрактную, совершенно реальную. Про чудеса я ничего не писал, хотя наверное это правильное слово, действительно чудо что большевики пришли к власти, чудо что удержали ее и далее чудес было предостаточно. Но они были (надеюсь и есть) материалистами и в чудеса не верили. Поэтому воспринимали это не как чудо, а как совершенно обычное дело.Цитата:
Сообщение от harinalex
я понимаю , что большевики хотели как лучше. Раз легальным способом прийти к власти было сложно , то удачно подвернувшуюся войну надо было использовать. Удачно использовать демократические свободы , нежданно свалившиеся на страну , для создания параллельных структур власти. А потом подписать "похабный мир" . Чтобы потом реализовать свои прекрасные замыслы. Но гражданская война и реки крови русских людей кажутся мне чрезмерной ценой. Про иезуитский лозунг "Цель оправдывает средства" знаю.
Т.е. без большевиков Гражданской не было бы. А что было бы?
не могу удержаться http://www.youtube.com/watch?feature...v=DvAYV6-ZN0I#!
без прихода большевиков к власти , как я понял ?Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Не знаю. Может и спуск ситуации на тормозах. Весьма возможно , что те , кто про военную диктатуру толковал , были правы. Вариант Корнилова или кого-то еще. Похабного мира скорее всего не заключили бы , хотя временные территориальные потери были возможны. Но нужно понимать , что у немцев силы не бесконечны , Австро-Венгрия тоже не жилец. Провели бы новую мобилизацию в конце концов (как и делалось всю гражданскую войну и никого особо не спрашивали). Для затыкания дыр на фронте - офицерские и ударные полки , народ бы нашелся. Стихийно так и было , достаточно было нормально все это организовать. Да и союзники 100% бы помогли. Скорее всего и экспедиционными частями. В ситуации сохранения Россией своего статуса и борьбы с Германией они на те игры , что вели потом с поддержкой белого движения и переговорами с большевиками, не пошли бы. Имхо.
В политическом плане особенно и выдумывать не нужно - пусть Учредилка бы говорила , выпуская пар. Разумеется , отдача земли (что пытался Врангель потом в Таврии делать ) крестьянам де-юре. Вот большевикам пришлось бы туго. Масштабы кровопролития по сравнению с тем , что было в 18-20 гг скорее были бы меньше. Что-то вроде 1906-1907 года . То есть плохо , но не до такой степени , как получилось в реале.
И скорее всего эсеры и меньшевики играли бы роль нынешней ручной оппозиции для заседания в парламенте - союзники обязательно бы попросили. Они даже и большевиков бы терпели , лишь бы фронт не бросали и хлеба с салом германцу не давали.
harinalex
Вы бы лучше тут описали, что бы было в случае невступления России в ПМВ. Вот был бы у нас умный царь, взял бы да и послал всех этих англо-французских ублюдышей. А ещё лучше - помог бы немцам оружием.
На мой взгляд провал июньского наступления ясно обозначил бесперспективность продолжения. Рост националистических настроений, внутренняя напряжённость. Дальнейшее участие вело к развалу РИ. Тем более, что остаться на стороне Антанты, не значило территориальных приобретений или компенсаций в случае общей победы. Австро-Венгрию разобрали, Европа оказалась в финансовой кабале, вешая долг друг на друга. Затыкать же дыры "мясо" почему то не спешило. Союзники 100% в любом случае помогли, ввели войска на ослабленную территорию. Статус свой Россия потеряла после отречения Николая. В сущности это уже было другое государство. Большевикам бы не пришлось туго. Более туго чем было к февралю точно. Их и так была малая толика от левого фланга, не считая других. Так бы и осталась часть в эмиграции, часть в кандалах. И эсерам ли кадетам терпеть большевиков бы не пришлось, их без февраля и июня бы просто по-прежнему не замечали. Масташбы кровопролития были бы больше, если бы хунта пыталась бы развалившуюся империю силой оружия стягивать.
--- Добавлено ---
А как было не вступить, ждать очевидного вероломного нападения без мобилизации? Он и так всеми правдами пытался с кузеном договориться до последнего. Вполне была очевидна тяжесть положения.
гм..Цитата:
Сообщение от MaKoUr
29 июня 2012 г. газета "РИЗОСПАСТИС", орган ЦК Коммунистической партии Греции, представила и прокомментировала обвинение большевиков в "национальном предательстве" В. Путиным. В публикации г."РИЗОСПАСТИС" отмечается:
"Отвечая на вопросы в Совете федерации, в среду 27 июня, Президент России Владимир Путин перешел к беспрецедентному антикоммунистическому наступлению. Говоря о Первой мировой войне он заявил, что её невозможно назвать "империалистической" и что Россия потерпела в ней поражение вследствие "национального предательства" со стороны большевиков, которые подписали сепаратный мир с немцами в Брест-Литовске. По его словам: "Наша страна проиграла, по сути, проигравшей стороне. Со стороны нового большевистского правительства это был акт национального предательства, и оно боялось сознаться в этом ради партийных интересов". Он же заявил, что пришло время российскому государству исполнить свой долг перед теми, кто пал воюя за Россию в Первой мировой войне.
Клеветнически обвиняя большевиков в "национальном предательстве" Президент России выборочно забывает, что Россия участвовала в той войне наряду с группой капиталистических стран против другой группы стран. Война велась не за интересы рабочих и многочисленного крестьянства, а за интересы господствующих классов царской империи!
Он забывает, что, участвуя в этой войне, царская власть виновна в непомерном "кровопролитии" русского народа. У России было наибольшее количество жертв в этой войне. Более 2 миллионов человек!
Он забывает, что незадолго до соглашения в Брест-Литовске старая русская армия постоянно отступала под ударами, а революция не успела создать военный аппарат способный участвовать в войне. Существовала опасность удушения революции в "зародыше" со стороны немецкой буржуазной армией! Может именно это пожелал бы В. Путин как представитель современной российской буржуазии и апологет царизма?
Он забывает, что советская делегация, подписавшая сепаратный мир в Брест-Литовске, отказалась от обсуждения условий. Она заявила, что подписываемый мир не основан на свободном волеизъявлении народов. Его диктует Советской России вооруженный немецкий империализм, используя временную слабость молодой Советской Республики. Поэтому обсуждение условий не имеет смысла.
Он забывает, что несколько лет спустя, после того как Советская власть отразила иностранную военную интервенцию 14 капиталистических стран она перешла в контрнаступление и постепенно до начала Второй мировой войны освободила большую часть земель, которые она была вынуждена уступить 3 марта 1918 г.
Ленина и большевиков невозможно обвинить в "национальном предательстве"! В. Путин это прекрасно знает. В том же выступлении он стал утверждать, что правительство Советской России извлекло уроки из поражения и "искупило вину во Второй мировой войне". Однако он прибегает к антикоммунизму и к искажению истории. То же самое делает и ЕС официальная политика которого приравнивает фашизм к коммунизму. Несмотря на их различия у них общая цель: Они наносят удар по истории коммунистического и рабочего движения, чтобы преградить путь к будущему, чтобы бронировать власть буржуазного класса! Однако им следует знать, что не удастся оклеветать коммунистов!".
(с) http://www.dal.by/news/109/02-07-12-18/
А что пишут наши коммунисты?
Не думаю , что военная диктатура пролила бы какие-то запредельные потоки крови по сравнению с тем , что случилось потом . Бежали же (если называть вещи своими именами) войска в июне 41-го и летом 42-го и пленных поболее было. И восстанавливали дисциплину теми же способами , что и всегда - показательными расстрелами. Как правило , в чувство приходили. Любая армия так дисциплину восстанавливает. Боеспособные части были , допустим , на юго-западном фронте. Год спустя небольшая Добрармия вполне успешно сражалась с многократно превосходящим противником. Не хватало политической воли на это.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Наши коммунисты... У нас есть коммунисты? У нас есть коммунисты, отличные от партийного коммуниста Путина?
--- Добавлено ---
Почему же? Сколачивать лишь силой оружия, без идеологии, не отвечая чаяниям народа и обойтись меньшей кровью - непонятно.
В 41-м и 42-м не все бежали. Дисциплину восстанавливать стали задолго до войны, знаменитыми чистками. Но и одной дисциплины мало. И опять таки, после Февраля поплыла дисциплина, и после Февраля расстрелы уже не давали должного эффекта/не проводились в полную силу. При чём тут большевики? Они не машиной времени владели, перенести страну в дофевральское состояние ни им, ни кому другому было уже не под силу. Это очень важное обстоятельство.
Политическая воля опирается на волю народную, а она известно где была.
Народу можно было объяснить популярно , что просто прекратить войну нельзя. Можно только проиграть .Практически был консенсус по этому вопросу среди всех политических сил - только большевики кричали , что "мир немедленно". Немцам это было очень по вкусу.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
В общем , это можно бесконечно обсуждать и найти много вариантов . Проблема в том , что случилось то , что случилось. Я , кстати , делаю упор не столько на том , что сдались Германии . Пусть бы даже это. Но допустили гражданскую войну . Хотя , может и не допустили , а желали ее ? Вот это у меня всегда и вызывало неприятие. А Днепрогэсы были возможны и без большой крови. Вот и все. И Туполев с Поликарповым никуда бы не делись , только еще и Сикорский был бы. И Королев был бы , поскольку МВТУ существовало задолго до всяких большевиков :).
так то они угадали с лозунгом.Цитата:
только большевики кричали , что "мир немедленно".
после февраля гражданская была неизбежна, большевики национальную рознь подменили классовой неприязнью.
жукова бы не было и ВДВ
ага , свои два Георгиевских Креста Жуков в другой реальности получил. Скорее всего карьера такой же была. Тот же Корнилов происходил из разночинцев , мать неграмотной была. Ровесник Ленина . Только по эмиграциям не болтался , а стране служил.Цитата:
Сообщение от Shoehanger
Сдается мне , что сильной национальной розни после Февраля не было.По имперской привычке. Всякие телодвижения , вроде УНР , начались как раз после Октября. Тогда , как и в 91-ом , объявили , что пусть каждый берет себе суверенитета столько , сколько проглотит:ups:.
--->Цитата:
Сообщение от harinalex
Цитата:
УНР была провозглашена III Универсалом Центральной рады от 7 (20) ноября 1917 года как широкая автономия при сохранении федеративной связи с Россией. Этому предшествовало провозглашение национальной автономии Украины 13 (26) июня 1917 года и подписание А. Ф. Керенским протокола о признании Генерального секретариата Центральной рады.
Dzen,
Именно так.
Именно февраль начал "раздавать суверенитеты". А октябрь остановил.
Если уж и проводить параллели (что само по себе некорректно), то предательство империи следует вешать на тех же либералов-западников, что и предательство СССР, и совершающееся предательство России, а вовсе не на большевиков.
Почему и говорю, что разбор полётов в истории следует начинать не с допотопных времён, а с ближайшего прошлого. И только внятная и чёткая позиция по сегодняшнему дню сделает такой "разбор полётов" хоть как-то "презентабельным". А выслушивать "правду-матку" о столетней давности событиях от того, кто про сегодняшний день ВРЁТ БЕЗОСТАНОВОЧНО И НЕ МОРГАЯ - себе дороже.
Просто в игнор эти сказки и этих сказочников - пусть друг другу по ушам ездят.