БОБ/SOW - авиасимулятор или аркадная "леталка"?

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Чем будет отличаться FM этих "оппонентов" ? Например , А2А делает её на основе РЕАЛЬНЫХ летающих самолётов; P-51D, P-47D , P-40 ,"Spifire" и т.д. С тестированием пилотами этих аэропланов. Тоже самое делает PMDG , во всяком случае с Jetstreem-4100 и разрабатываемым Вoeing-737. Список можно продолжить. Хотелось бы спросить разработчиков БзБ : " Разработка FM будет в таком варианте , "с работой по живому" , или на основе только РЛЭ , графиков и ТТХ ?" Наверняка в БзБ будут аэропланы , которые давно "канули в лету". Их то FM точно невозможно реально смоделировать. Ну и чем их FM будет лучше, реальнее ?

---

Никогда ФМ в MSFS не была хорошей скажем для пилотажа. В MSFS есть множество отличных моделей для полетов на стандартных режимах. Это сим для круизных полетов и для этого ФМ там хватает. Не более того. Сколько тестил платных моделей, ФМ которых делалась с реальных прототипов - все не то. Загоните мустанг, тандерболт, спитфайр в колокол и оцените какова ФМ. Сделайте штопорную бочку и опять оцените. И только в иле, ЛО(Су-25) и РОФ все это работает.

Степень проработанности ФМ можно оценить только по критическим режимам.

Не надо говорить про ФМ в MSFS. Это смешно просто. В MSFS есть много других сильных, замечательных вещей, которые и привлекают фанатов. Но ФМ - это самая слабая черта этого сима.

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

Доброго всем времени суток! :)
каюсь, и говрю четсно-тему читал наискосок. Прочитал посты Олега Меддкоса, а также др разработчиков.
Сейчас, как я смотрю, тема скатилась в обсуждение графической части.
Но все таки, хотелось бы вернуться все к тому же вопросу, а что же будет для бомберов нового? какой уровень моделирования нас ждет?

Прежде всего, по какой теории выполнялось моделирование?
Будет ли для бомбы наконец то отдельно вычисляться аэродинамические силы от воздушной скорости, корректно ли бдет путевая и истинная скорости?
Будет ли для бомб реализовано сопротивление воздуха, будет ли реализована разница в аэродинамических коэффициентах разных бомб?
Будет ли реализованы др. влияния со стороны атмосферы на бомбу?

Да и вообще, какие атмосферные эффекты будут реализованы в БоБ?

Если это уже было в теме, прошу ткнуть меня носом и заранее извиняюсь.
спасибо за ответ! :)

---

+1 И торпедометание будет не таким приблизительным как в Иле?

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

Степень проработанности ФМ можно оценить только по критическим режимам.

---

Не соглашусь в корне :)
Модель по определению делается для моделирования чего либо или какого либо процесса. Если закритический режим не входит в задачи моделирования при помощи модели- зачем тратить лишнее время и лишние деньги?

Я не буду писать какие косяки есть в модели Ил2 (хотя некоторые из них, на мой взгляд, непозволительно грубые, т.к. проявляються уже на классических режимах), т.к. я скажу честно- в ФМ МСФС я не заглядывал :)

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

Не соглашусь в корне :)
Модель по определению делается для моделирования чего либо или какого либо процесса. Если закритический режим не входит в задачи моделирования при помощи модели- зачем тратить лишнее время и лишние деньги?

---

Ну тогда скажем так "закритический режим не входит в задачи моделирования" МСФС со всеми вытекающими :) В иле, в ЛО(АФМ), РОФе закритичные режимы моделируются.

Цитата:

---

Сообщение от ZloyPetrushkO

Да и вообще, какие атмосферные эффекты будут реализованы в БоБ?

---

Про снег я спрашивал - ОМ сказал пока не будет.
Возмущённые потоки за винтами ожидаются:)

Цитата:

---

И только в иле, ЛО(Су-25) и РОФ все это работает.

---

Нуууу расмешили то по полной программе. :lol: Вы , наверно, реальный пилот-пилотажник , что бы так судить категорично. Если так , то я и то не полностью буду согласен. Ибо имею другое мнение , особо по LO Су-25. По РОФ вообще судить не могу , не пользовал , хотя тоже сомневаюсь что там FM близка к реалу, потому что она сделана "теоретически". А по Ил-2 я уже высказывался , что это хорошая аркада , эта тема миллион раз обсуждалась , а вы всё о том же.

Цитата:

---

Загоните мустанг, тандерболт, спитфайр в колокол и оцените какова ФМ

---

Множество раз загонял и заценил как ПОХОЖУЮ на динамику поршневого самолёта. Сравнивал с поведением реальных Як-52 и Як-18Т. С соответсвующими оговорками , различиями. Ибо это всё поршня со своими особенностями , присущими только им. Скажете не коррктное сравнение . А вы то с чем сравниваете? С мнением некого разработчика авиасимуляторов? Он летал на реальном

Цитата:

---

мустанг, тандерболт, спитфайр

---

? Всё теории , теории.... .Хотя, возможно, мы говорим о разных работах, например , я "тестировал" самолёты , взятые отсюда , для MSFS-X .
http://a2asimulations.com/forum/index.php

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Нуууу расмешили то по полной программе. Вы , наверно, реальный пилот-пилотажник , что бы так судить категорично.

---

Летал. В нашей группе есть мастер спорта международного класса по высшему пилотажу. Если для вас это аргумент :)
Хотя к рассматриваему вопросу это не имеет никакого отношения.

Для того чтобы понять, как моделируется закрититка, достаточно поставить самолет на "попа" и подождать, когда самолет начнет валиться на хвост. Всё. Пробуем четыре сима и делаем выводы. Ну или попробуйте, так вами расхваливаемый P-51D, в МСФС, загрузить 100% топляки, повесить подвесные баки и с легкостью сделать мертвую петлю ;) Что, в реале было невозможно, вследствие крайней задней центровки. Потом попробуйте сделать тоже в иле. :rtfm: После этого последние иллюзии о качественной ФМ в МСФС развеются.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Если так , то я и то не полностью буду согласен. Ибо имею другое мнение , особо по LO Су-25.

---

А что не так с LO Су-25?

Цитата:

---

А что не так с LO Су-25?

---

Во всех отношениях не та динамика, даже если задуматься , то не найти ничего похожего. Единственно похоже руление. Тут вопросов нет. Даже посадка в кабине не правильная, обзор вниз у реального получше будет, да и приборы не под тем углом. Рост у меня 173см. А тут кабина под ракурсом, если рост 180см. , а лобовое стекло при 150см. В LO Су-25 летает как каракатица, у нас даже ребята кличку такую локоновскому Су-25 дали.

Цитата:

---

так вами расхваливаемый P-51D, в МСФС, загрузить 100% топляки, повесить подвесные баки и с легкостью сделать мертвую петлю

---

Я его не расхваливал, а сказал , что динамика похожа . Если расхваливать , то можно P-47 WoP III. А вот про динамику с подвесными баками вы правы, тут ребята из А2А лоханулись. Вообще, это больная тема в MSFS. Тут баки для красоты и дальности. Хотя у Р-47 WoP III , эта проблема решена.

Цитата:

---

достаточно поставить самолет на "попа" и подождать, когда самолет начнет валиться на хвост.

---

Эту фигуру не каждый поршневой истребитель выполнит, например машины с винтом большого диаметра и большой мощности. При выходе на малую скорость реактивный момент винта развернёт самолёт . Ноль можно только при выкл. движке . Вообще, на таких монстрах было некомфортно летать на малых скоростях , педаль всегда приходилось держать, а нога уставала. Есть у меня фильм о "Спитфайрах", там пилоты весьма подробно обсуждали эту тему, сравнивая "Спит"5 с 14.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Во всех отношениях не та динамика, даже если задуматься , то не найти ничего похожего. Единственно похоже руление. Тут вопросов нет. Даже посадка в кабине не правильная, обзор вниз у реального получше будет, да и приборы не под тем углом. В LO Су-25 летает как каракатица, у нас даже ребята кличку такую локоновскому Су-25 дали.

---

Ээээ... А ваши ребята, я так понял, летают на реальном Су-25?

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Я его не расхваливал, а сказал , что динамика похожа . Если расхваливать , то можно P-47 WoP III. А вот про динамику с подвесными баками вы правы, тут ребята из А2А лоханулись. Вообще, это больная тема в MSFS. Тут баки для красоты. Хотя у Р-47 WoP III , эта проблема решена.

---

Тут дело не в баках. Он и без баков со 100% топляки в реале не сделает петли. Смещение центровки не смоделировано вот и косяк. Но это мелочи. Закритики в МСФС просто нет. А в ЛО (Су-25) есть. Может она и не такая как в реале (хотя думаю не многие реальные пилоты гоняли Су-25 на закритике) Но так или иначе моделируется.

---------- Добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:04 ----------

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Эту фигуру не каждый поршневой истребитель выполнит, например машины с винтом большого диаметра и большой мощности. При выходе на малую скорость реактивный момент винта развернёт самолёт . Ноль можно только при выкл. движке . Вообще, на таких монстрах было некомфортно летать на малых скоростях , педаль всегда приходилось держать, а нога уставала. Есть у меня фильм о "Спитфайрах", там пилоты весьма подробно обсуждали эту тему, сравнивая "Спит"5 с 14.

---

Эту фигуру выполнит любой поршневый самолет (ограничение только по перегрузке) :D Никто не просит делать чистый колокол. Пусть разворачивает, делает отмашку. Но пусть будет ПОХОЖЕ. В МСФС ни на что не похоже, а в других симах похоже. Никто о точном моделировании не говорит. Ни один владелец реального мустанга не будет делать "колокол" чтобы сравнить с симом. :D Да и пилот Су-25 тоже не рискнет. Но если в реале нет желающих, это не значит, что это не надо моделировать.

Цитата:

---

Ээээ... А ваши ребята, я так понял, летают на реальном Су-25?

---

Вначале на Су-17М3/4, потом на Су-25. Жизнь заставляла и на закритических. Но это было давно , сейчас этот режим позабыт в строевых частях.
В ЛО Су-25 на закритических вообще не адекватен. Вообще, ЛО со своим движком слабоват для моделирования ЗУА. Староват. Существут ошибочное мнение о ЛО как о реальном симе. Су-27 и МиГ-29 там вообще не понятно на основе чего делались. Но мы его пользовали , можно тактику отрабатывать и т.д. Тут ЛО на высоте.

Цитата:

---

Он и без баков со 100% топляки в реале не сделает петли.

---

Сделает , смотря как разогнать , ему 800км/ч. не проблема в реале. Да и мощи у "Муста" не слабо. А если ещё шагом винта грамотно поработать, то без проблем. "Танд" в реале можно раскочегарить в пикировании до 1000км/ч. В в MSFS-X это присутствует.

---------- Добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:23 ----------

Цитата:

---

Ни один владелец реального мустанга не будет делать "колокол" чтобы сравнить с симом.

---

Как ни странно , но делают. Например в США есть команды , которые на "Мустах" и не такое делают на шоу. Я не про гонки , а про реальный пилотаж. Денежки не слабые зарабатывают.

---------- Добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:35 ----------

Цитата:

---

Никто не просит делать чистый колокол. Пусть разворачивает, делает отмашку.

---

Это уже не колокол.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

"Танд" в реале можно раскочегарить в пикировании до 1000км/ч. В в MSFS-X это присутствует.

---

В Ил-2 тоже ;)

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

..... Сделайте штопорную бочку и опять оцените. И только в иле, ЛО(Су-25) и РОФ все это работает...

---

Угу. Особенно в Иле после 4.0...сколько-то-там... Когда управление испохабили до неузнаваемости, введя задержки и прочую мерзость в реакцию на управление.

Может вы немного путаете Су-25 и Су-25Т? Там же ФМ разная по-моему...
Может о разный моделях в ЛО говорите?

Тут ко мне друг пришёл , (раньше учил молодёжь в ДОСААФ на Як-52, МиГ-17(!) ), почитал чего тут пишут, я конечно всю его реакцию на это не буду приводить, но он мне посоветовал протестить Р-40 от А2А для MSFS-X. Тестили на ЗУА до посинения. Он так и не понял , чего тут не так. "Если эту динамику смеют сравнивать с ИЛ-двашной , то это либо снобы , либо... ". Это его мнение. Я ему обьяснил , что каждый симмер по своему понимает полёт. Главное , что бы разработчики авиасимуляторов понимали эту науку как реальные пилотяги.

Цитата:

---

Может вы немного путаете Су-25 и Су-25Т? Там же ФМ разная по-моему...
Может о разный моделях в ЛО говорите?

---

Су-25 и Су-25Т в реале это совершенно разные машины? В аэродинамике ? А сравнивал с Су-25. Могу заверить FM Су-25УБ совершенно не похожа на LO Су-25Т, хотя планер идентичен, разве что массы другие. Но на Су-25УБ с баками летали , опять же никакого сходства. У любителей LO есть мнение (навязанное ED), что чем сложнее управляется , тем круче FM.

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

Тут дело не в баках. Он и без баков со 100% топляки в реале не сделает петли. Смещение центровки не смоделировано вот и косяк.

---

OFF.
Попробовал :cool:. Даже до верхей точки не дошел - свалился. Набрал 10000 ft и пикировал до 400 mph. Подвесные баки + 100 % топилва.

Цитата:

---

Попробовал . Даже до верхей точки не дошел - свалился. Набрал 10000 ft и пикировал до 400 mph. Подвесные баки + 100 % топилва.

---

Это , наверное , "Мустанг" с патчем для MSFS-X. Да , тут проблема с баком уже решена.

Цитата:

---

Когда управление испохабили до неузнаваемости, введя задержки и прочую мерзость в реакцию на управление.

---

Это основная болезнь Ил-2, после каждого патча разная FM, особенно для самолётов Германии. То в угоду синим, то красным. Надеюсь такого в БзБ не будет.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Во всех отношениях не та динамика, даже если задуматься , то не найти ничего похожего. Единственно похоже руление. Тут вопросов нет. Даже посадка в кабине не правильная, обзор вниз у реального получше будет, да и приборы не под тем углом. Рост у меня 173см. А тут кабина под ракурсом, если рост 180см. , а лобовое стекло при 150см. В LO Су-25 летает как каракатица, у нас даже ребята кличку такую локоновскому Су-25 дали.

---

Оффтопик:
А не вы автор этой темы - Впечатления от Су-25? :)
Вообще, похоже все отнюдь не однозначно...и как показывают обсуждения - и реальные пилоты не есть истина в последней инстанции в силу объективных причин, и разработчики тоже ошибаются.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Я его не расхваливал, а сказал , что динамика похожа .

---

А конкретнее?

---------- Добавлено в 22:53 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:51 ----------

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

У любителей LO есть мнение (навязанное ED), что чем сложнее управляется , тем круче FM.

---

Оффтопик:
Ну, вот теперь не только МГ "адские дьяволы" симуляторостроения, но и ЕД тоже :) И где же они такое говорили?

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

У любителей LO есть мнение (навязанное ED), что чем сложнее управляется , тем круче FM.

---

Никак нет. AFM проще в управлении чем SFM.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Это , наверное , "Мустанг" с патчем для MSFS-X. Да , тут проблема с баком уже решена.

Это основная болезнь Ил-2, после каждого патча разная FM, особенно для самолётов Германии. То в угоду синим, то красным. Надеюсь такого в БзБ не будет.

---

ёёё, Новая "инертная" ФМ появилась в 4.01, который был, ЕМНИП, в начале 2005ого! С тех пор ФМ фок и мессеров катастрофически не менялась. так что думаю стоит успокоиться и не искать врагов за каждым кустом.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Тут ко мне друг пришёл , (раньше учил молодёжь в ДОСААФ на Як-52, МиГ-17(!) ), почитал чего тут пишут, я конечно всю его реакцию на это не буду приводить, но он мне посоветовал протестить Р-40 от А2А для MSFS-X. Тестили на ЗУА до посинения. Он так и не понял , чего тут не так. "Если эту динамику смеют сравнивать с ИЛ-двашной , то это либо снобы , либо... ". Это его мнение. Я ему обьяснил , что каждый симмер по своему понимает полёт. Главное , что бы разработчики авиасимуляторов понимали эту науку как реальные пилотяги.

---

К слову о летчиках и их мнении о симах. Лично наблюдал спор двух пилотажников со стажем, обсуждавших ФМ ила. Один говорил, что ФМ самая похожая из всех симов, другой, что хуже не видел. Мнение реальных пилотов очень субъективно.

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Угу. Особенно в Иле после 4.0...сколько-то-там... Когда управление испохабили до неузнаваемости, введя задержки и прочую мерзость в реакцию на управление.

---

Задержка была всегда, есть способ ее убрать ;), но какая бы она не была, штопорная бочка делается, пусть не чистая (мы не говорим о спортивном пилотаже), пусть нет четкой фиксации (не факт что она должна быть на тех машинах, чай не пилотажки). Но делается. В МСФС штопорную просто не сделать, никак, даже на Экстре.

Кстати. Вы наверняка туситесь на форумах МСФС. Должны знать, что неоднократно предпринимались попытки смоделировать динамику як-52. Все попытки увенчались крахом. Те кто принимали участие в этом благородном деле (в том числе множество реальных пилотов) пришли к выводу, что пилотажку в МСФС не создать в принципе. Это ограничение движка. Не для этих целей создавался этот сим.

Единственный сим, где можно изобразить спортивный пилотаж, это ил-2.

---------- Добавлено в 08:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:13 ----------

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Как ни странно , но делают. Например в США есть команды , которые на "Мустах" и не такое делают на шоу. Я не про гонки , а про реальный пилотаж. Денежки не слабые зарабатывают.[COLOR="Silver"]

---

Видел на видео немало шоу в США. Колокола ни разу не видел. Команды делают групповой пилотаж и довольно простой. Вообще на любом шоу машины 2МВ летают очень аккуратно. Самая сложная фигура это петля. ни о каких колоколах или штопорных фигурах, там даже речи не идет.

Если у вас есть другая инфа, буду рад увидеть :)

Цитата:

---

Сообщение от baldhead

Это уже не колокол.

---

Ну не надо придираться к словам :) Пусть это будет грязный колокол, крючковатый, неправильно выполненный. Но колокол :)

думаю в США на шоу не летают на критических режимах с теъх пор как там Кобру потеряли вместе с пилотом :(

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

Задержка была всегда, есть способ ее убрать ;), но какая бы она не была, штопорная бочка делается, пусть не чистая (мы не говорим о спортивном пилотаже), пусть нет четкой фиксации (не факт что она должна быть на тех машинах, чай не пилотажки). Но делается. В МСФС штопорную просто не сделать, никак, даже на Экстре.

---

Убрать её не получится, не испохабив управления ещё сильнее (не ковыряя кода). Именно с 4.01 самолёт в Иле (точнее его виртуальный пилот) живёт "своей жизнью", слабо связанной с жизнью органов управления (джойстика). Умом я понимаю, что по-другому никак не смоделировать ни усилий на ручке, ни "усталости", ни заставить вирпила не шуровать джоем как лопатой... Но управление в этом симе с тех пор вызывает непереборимое раздражение и отвращение.

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

Убрать её не получится, не испохабив управления ещё сильнее (не ковыряя кода). Именно с 4.01 самолёт в Иле (точнее его виртуальный пилот) живёт "своей жизнью", слабо связанной с жизнью органов управления (джойстика). Умом я понимаю, что по-другому никак не смоделировать ни усилий на ручке, ни "усталости", ни заставить вирпила не шуровать джоем как лопатой... Но управление в этом симе с тех пор вызывает непереборимое раздражение и отвращение.

---

Кому надо, тот знает как убрать не ковыряя кода. Насчет отвращения, это интересно :) У меня лично ничего кроме удовольствия. Как ты вообще в ил летаешь? Скрипя зубами от отвращения? :D

Цитата:

---

Сообщение от FW_Solo

Как ты вообще в ил летаешь? Скрипя зубами от отвращения? :D

---

:) Уже никак. Не в последнюю очередь, благодаря такому управлению.:D

Цитата:

---

Сообщение от Mirnyi

:) Уже никак. Не в последнюю очередь, благодаря такому управлению.:D

---

с 2005-го не летаем? так какого в 2010-м флудим? %)

чего такого радикально страшного сделали в 4-х патчах?
как леталось так и летается...может просто джой не той конструкции попался? :D