Разгон за ШКАСы

Ага, отличная книга! Спасибки. :) Подробно и весьма грамотно изложены все возможные способы прицеливания, а пилот (стрелок) сам выберет и будет использовать для себя тот способ, который для него будет наиболее интутивным и понятным. Кстати именно так раньше и учили в школе воздушных стрелков-радистов: - Знай всё, а используй тот способ, который даст тебе наибыстрейшее огневое решение. Не знаю, функционирует ли сейчас самая известная 22-я школа, или уже нет...Ну не важно. И прицелы наши делались таким образом, что бы на практике можно было легко применять любой из способов прицеливания, что для линейных способов, что для угловых.

Я, например, использую кольца ПБП1 для углового прицеливания на основе ракурсов. В Ил-2 ПБП-1 великолепно подходит для стрельбы из ШВАК и Вя по цели с расчетной скоростью 300 км\ч - самая ходовая скорость плотных воздушных боев у истребителей, и бомберов на номинале. При этом первая метка - ракурс (угол визирования) цели ровно 5°, вторая метка -угол визирования 10°, третья - угол 15° (ракурс 1/4), четвертая - 20°, малое кольцо - 40°, внешнее кольцо - ровно 90° (ракурс 4/4)
При скорости 500 км/ч вынос нужно линейно увеличить в 2 раза, при 200 км/ч сократить в 2 раза.

Главное при этом, что не надо достоверно знать, какая именно дистанция до цели, каков её размер, и сколько корпусов упреждения брать. Достаточно знать только скорость цели и её ракурс - все остальное уже заложено в диаметре колец прицела. Ракурсы (углы визирования) достаточно точно можно научиться определять за неделю тренировок, для этого у меня был прибор, аля тому, что нарисован на стр. 156 Замечательной книги от ZloyPetrushko. Хотя можно и на компутере это сымитировать. А скорость цели с достаточной для стрельбы точностью можно оценить по указателю скорости своего самолета и из опыта.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Спасибо! Правда формат mdi немного напрягает, ну это ничего страшного:)

---

А что мешает конвертнуть??? Раз напрягает? Только вот например конвертация в PDF с сохранением 100% качества занимает 280 Мб против 24 Мб у mdi

Цитата:

---

Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-

...В Ил-2 ПБП-1 великолепно подходит для стрельбы из ШВАК и Вя по цели с расчетной скоростью 300 км\ч...

---

Не смущает, что у снарядов к ШВАК начальная скорость 815 м/с, а у ВЯ - 920?
Если кольцо прицела одинаково "великолепно подходит" для таких разных орудий, то это скорее может говорить о "совершенстве" игры, а не прицела.

Цитата:

---

...При скорости 500 км/ч вынос нужно линейно увеличить в 2 раза, при 200 км/ч сократить в 2 раза...

---

Расчет слишком приблизительный.
Если попадаем при скорости цели 300 км/ч, то, чтобы попасть на 500 упреждение надо увеличить в 1,5 раза (точнее в 1,67 раза), а чтобы попадать на 200 - уменьшить в 1,5 раза. Иначе не попадем. В книге ведь есть формулы.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Не смущает, что у снарядов к ШВАК начальная скорость 815 м/с, а у ВЯ - 920?
Если кольцо прицела одинаково "великолепно подходит" для таких разных орудий, то это скорее может говорить о "совершенстве" игры, а не прицела

---

Вот странные люди были авиаконструкторы 30х-40х годов: в курсовом вооружении сочетали пушки и пулемёты с совершенно разной баллистикой боеприпасов, и знать не знали, что пилоту на каждый чих нужна отдельная прицельная сетка... :)

Это не говоря о том, что ,скажем, у той же МГ-151/20 начальная скорость снаряда варьировалась от 705 до 805 м/c в зависимости от его типа.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Не смущает, что у снарядов к ШВАК начальная скорость 815 м/с, а у ВЯ - 920?
Если кольцо прицела одинаково "великолепно подходит" для таких разных орудий, то это скорее может говорить о "совершенстве" игры, а не прицела.

---

Нет, не смущает. Гы-гы! А знал, что ты задашь это вопрос, ибо пойдешь все пересчитывать :) И ступорнешь :)
Дык вот, - не смущает - на практике, с Вя попадать легче. Вынос меньше. И второе - стеляли не одиночными в воздухе, а очередью. И поэтому, если ты прицелился по ШВАКОВСКИ, то с Вя очередью точно попадешь. Цель все равно через трассу пройдет, при углах визирования не равных нулю :) Ибо Такова практика - в динамике, в за время очереди, происходит изменение упреждения на цель в сторону уменьшения. И даже если при прицеливании в кабину, Вяшные трассы шли перед носом в перый момент, через секунду цель на них все равно наедет.
И наоборот. При расчете прицеливания по Вя, стрельба со Швака даст ошибку в хвост самолета, либо позади него.
Отсуюда и получается, что при прицеливании правильнее расчитывать на боеприпас с меньшей скоростью.

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Расчет слишком приблизительный.
Если попадаем при скорости цели 300 км/ч, то, чтобы попасть на 500 упреждение надо увеличить в 1,5 раза (точнее в 1,67 раза), а чтобы попадать на 200 - уменьшить в 1,5 раза. Иначе не попадем. В книге ведь есть формулы.

---

Пересчитал, - да. Теоретически - так.Но, Нам как раз и нужны ПРИБЛИЖЕНИЯ - причем удобные для моментального применения!!!

В бою некогда будет треугольники рисовать. Тут важно научиться определять максимально точно два параметра цели (скорость и ракурс), и помнить с пяток - десяток соотношений наизусть (что бы даже не задумываться). Их я назвал. Они очень просты. И если ты на скорости цели в 500 км/ч увеличил вынос в 2 раза , а не в 1.7, и "дал" впереди чуток - то это все равно - ПОПАЛ. Цель через очередь пройдет :) А вот если вместо заявленных 2 увеличил вынос в 1.6 - то не попал, и причем, ЖЕЛЕЗНО! Тут уже ничем не компенсируешь - цель назад не летает. Плюс еще один момент, при заходе на цель, и положительной нагрузке при даче ручки на себя, пуля отклоняется от расчетной линии и летит - "запаздывает", и посему упредительная компенсация, тем более полезна.

Вот при 200 км/ч соглашусь, вынос лучше уменьшать как раз в 1.5 раза - именно их тех же соображений. Так будет правильней. Согласен.

Немножко не по теме, но все же. Хочется разобраться с цветом трассеров ШКАСа.
Уважаемые участники дискуссии, не подскажите какой состав применялся на ЗБ-46? По логике "белый" должны были при модернизации заменить на "красный" как в случае с Т-30/Т-46.
Выпускались ли патроны не со "своим" составом, например, Т-46 с составом № 10?
Если у кого-нибудь есть данные по набивкам лент ШКАСов во время ВОВ, поделитесь пожалуйста.
Порылся у Радионова, нашел только данные по поставкам за войну:

• 7,62-мм патроны ШКАС с бронебойной пулей "Б-32" - 286 млн. шт.
• 7,62-мм патроны ШКАС с зажигательно-бронебойной пулей "ЗБ-46" - 343 млн. шт.
• 7,62-мм патроны ШКАС с пулей "ПЗ" - 312 млн. шт.

Причем по таблице выходит, что производили эти патроны только до 42-го года.

Фактически состав, названный на бумаге №10 или №5, и на бумаге дававший один из мажорных цветов, которыми маркируют детские карандаши ("красный", "зеленый", "белый"... и т.д) - в реальности мог давать трассу цветом любого другого оттенка, в зависимости от соотношения компонентов, заложенных при производстве, качества сырья, наличия либо отсутствия самого состава. У немцев, вообще - разные заводы, в разное время для одних и тех же пуль производили разный трассирующий состав от желтого до голубовато-фиолетового. И похоже там не парились по этому поводу. А во время войны при наличии проблем с поставками сырья и подавно. И у нас такая же была картина. Потому и такие "обрывочные" сведения по этой тематике.... В разных источниках разные упоминания. Один из тех, кто видел ШКАСовские трассы при отстреле боеприпасов разных партий уже в послевоенное время, сообщил, что встречал бледно-зеленый, грязно-кирпично-оранжевый, и белесый, почти невидный след. Плюс со временем, трассирующая способность состава деградирует, с соответсвующими изменениями и цвета дымного следа.
Как бы так..

Цитата:

---

Сообщение от Incoming

Вот странные люди были авиаконструкторы 30х-40х годов: в курсовом вооружении сочетали пушки и пулемёты с совершенно разной баллистикой боеприпасов, и знать не знали, что пилоту на каждый чих нужна отдельная прицельная сетка... :)

---

Обсуждать странность, или не странность конструкторов не считаю возможным.

Фактически же можно констатировать только то, что из применяемых советскими ВВС во время ВМВ на основных истребителях систем вооружения оснащенных коллиматорными прицелами (без учета ПВ-1/ШКАС+ОП-1):

- ШКАС/ШВАК+ПАК-1 (И -153, И-16 все, кроме Тип-29)
- ШКАС/УБС+ПАК-1 (И-16 Тип-29)
- ШКАС/УБС+ПБП-1 (МиГ-3, ЛаГ-3)
- ШКАС/ШВАК+ПБП-1 (Як-1, 7)
- УБС/ШВАК+ПБП-1 (Як-1Б, 9, 3)
- ШВАК+ПБП-1 (Ла-5)
В данных комбинациях полностью соответствует только ШКАС/ШВАК+ПАК-1 истребителей И-153 и И-16.

Все остальные системы имеют несоответствие установленной комбинации вооружения прицелу. Прицел ПБП-1 был расчитан на баллистику пулемета УБ и пушки ВЯ. В то время как прицел ПАК-1 "заточен" под ШКАС, а баллистика авиапушки ШВАК соответствует баллистике пулемета ШКАС (сам в шоке от того, что баллистика б/п к ПУШКЕ(!!!!) не лучше баллистики б/п пулемета!) и с такой "пушкой" пришлось воевать с 1941 до 1945 года...

Это приводит к тому, что при стрельбе по цели "в ракурсе", отличном от 1/4, стрелять можно только чем то одним, а в некоторых комбинациях оружие/прицел пользоваться упреждающим кольцом прицела, без дополнительных УВЕЛИЧИВАЮЩИХ поправок в прицеливание просто нельзя, т.к. поправка будет меньше необходимой. Это справедливо во всех случаях комбинации прицела ПБП-1 с пулеметом ШКАС, или пушкой ШВАК! С увеличением расстояния до цели погрешность прицеливания увеличивается.

Вот такие "пирожки с павидлой"!:(

Цитата:

---

Сообщение от Incoming

Это не говоря о том, что ,скажем, у той же МГ-151/20 начальная скорость снаряда варьировалась от 705 до 805 м/c в зависимости от его типа.

---

Это утверждение весьма спорное. Фугасный снаряд (M.-Gesch.) имел вес 92 грамма, в то время как ОТ, ОЗТ, Б и Бронебойно Разрывные (Sprgr. L’spur, Br. Sprgr. L’spur, Pzgr, Pz. Sprgr) имели вес 115 грамм., или на 25% больше. Более легкий снаряд обладает худшей баллистикой и при одинаковой начальной скорости быстро "отстанет" от более тяжелого. Для компенсации худшей баллистики M.-Gesch снаряда, перед снарядами других типов, его снаряжали 20 граммами пороха (против примерно 18 грамм в выстрелах других типов).
http://reibert.info/forum/attachment...4&d=1244986938
Примерно на 300 метрах подлетное время у снарядов всех типов к МГ-151/20 выравнивается, что говорит как раз наоборот, об отличной сопрягаемости б/п разных типов к ней.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

В то время как прицел ПАК-1 "заточен" под ШКАС, а баллистика авиапушки ШВАК соответствует баллистике пулемета ШКАС (сам в шоке от того, что баллистика б/п к ПУШКЕ(!!!!) не лучше баллистики б/п пулемета!) и с такой "пушкой" пришлось воевать с 1941 до 1945 года...

---

Мля... ну опять песнь о "страдальцах" с русским оружием, опять все в кучу, опять ни о ЧЕМ, и ПОМНОГУ...
Вам дать почитать как немцы свою МК108 испытывали? Наш ШВАК - чудо оружие по сравнению с этим "вундерваффе". Гы-гы :)

Начнем с определений

Цитата:

---

БАЛЛИСТИКА ПУШКИ

---

Баллистика - это наука. Пушка наукой обладать не может.

Ладно, допустим оговорились для простоты.
Наверное вы хотели сказать баллистические характеристики????
Ну опять же, не получаетя - они не относятся ни к пушке, ни к пулемету.... Пушка не летает!
Баллистические характеристики могут быть только у конкретно взятой пули и скорее всего вы имеете ввиду внешбаллистические характеристики пули - т.е. параметры выстрела вне канала ствола
А к ним относятся:
- начальная скорость полета пули на срезе канала ствола То;
- скорость полета пули на расстоянии 100 м от дульного среза V10;
- эффективная дальность выстрела Lз;
- кучность стрельбы пулевого патрона

Дык вот ЭТИ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ ШВАКОВСких ПУЛЬ 20 мм и ШКАСОвских 7.62 мм - различны.

Цитата:

---

Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-

Дык вот ЭТИ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ ШВАКОВСких ПУЛЬ 20 мм и ШКАСОвских 7.62 мм - различны.

---

Для расчета упреждающего кольца берется баллистическая харауктеристика - время полета пули/снаряда.

Расчетная дальность прицеливания, заложена в прицел при его создании и указывается в описании. Расчетная дальность стрельбы прицелов ПАК-1 и ПБП-1 = 400 метров.

Дальность 400 метров (при условиях стрельбы на земле) пуля Л от ШКАС и БЗ/ОЗ снаряды от ШВАК преодолеют за 0,6 секунды т.е. за одинаковое время.

Пуля Б-32 пулемета УБС преодолеет это же растояние за 0,54 секунды. Разница составит 0,06 сек.

Упреждающее кольцо ПАК-1 расчитано по времени для ШКАС, у ПБП-1 по времени для УБ.

При скорости цели 400 км/ч на ракурсе 4/4 разница в характеристиках подлетного времени приводит к промаху в прицеливании = 7 метров, т.е к почти 100% промаху по цели типа "истребитель".

Я конечно дико извиняюсь, но стрелять под 4/4 на расстоянии 400 м, можно только наудачу - пустая трата боеприпасов.
при таких ракурсах возможен только заградительный огонь - авось чего и попадёт. Не 20мм, так 12.7 прилетит.

С уважением, Sparr

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Для расчета упреждающего кольца берется баллистическая харауктеристика - время полета пули/снаряда.

Расчетная дальность прицеливания, заложена в прицел при его создании и указывается в описании. Расчетная дальность стрельбы прицелов ПАК-1 и ПБП-1 = 400 метров.

Дальность 400 метров (при условиях стрельбы на земле) пуля Л от ШКАС и БЗ/ОЗ снаряды от ШВАК преодолеют за 0,6 секунды т.е. за одинаковое время.

Пуля Б-32 пулемета УБС преодолеет это же растояние за 0,54 секунды. Разница составит 0,06 сек.

Упреждающее кольцо ПАК-1 расчитано по времени для ШКАС, у ПБП-1 по времени для УБ.

При скорости цели 400 км/ч на ракурсе 4/4 разница в характеристиках подлетного времени приводит к промаху в прицеливании = 7 метров, т.е к почти 100% промаху по цели типа "истребитель".

---

Очередной сферический конь в вакууме ...
У нас что пушки-пулемёты одиночными выстрелами стреляют ? И момент выстрела всех стволов синхронен и происходит в абсолютно идеально выверенный момент времени ? И ситуация когда при идеальном прицеливании цель попадает в промежуток между снарядами но поражается пулемётом даже не рассматривается ? ))
Теоретик ))

2 Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Действительно забавно:)
В прицел заложено упреждение меньше необходимого и форумный практик рекомендует стрелять заградительным)))
Авторитетно)))

--- Добавлено ---

Цитата:

---

Сообщение от Sparr

Я конечно дико извиняюсь, но стрелять под 4/4 на расстоянии 400 м, можно только наудачу - пустая трата боеприпасов.
при таких ракурсах возможен только заградительный огонь - авось чего и попадёт. Не 20мм, так 12.7 прилетит.

С уважением, Sparr

---

Речь о том, что прицел должен соответсвовать системе вооружения, ну, конечно если это - ПРИЦЕЛ.

При других, меньших ракурсах, конечно и ошибка будет меньше, но и проекция цели (линейный размер в прицеле) так же прямо пропорционально уменьшится, следовательно погрешность наведения принципиально не улучшится...

Немецкое "популярное" наставление по стрельбе наглядно иллюстрирует как небольшая ошибка наведения сказывается на точности огня по цели:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...3&d=1324051885

Уменьшение дальности до цели и стрельба под небольшими ракурсами конечно повышают точность любой прицельной системы, но заложенное изначально, в систему вооружения "обрезание" дальности и ракурса нельзя расценивать как достоинство.

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

2 Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
Действительно забавно:)
В прицел заложено упреждение меньше необходимого и форумный практик рекомендует стрелять заградительным)))
Авторитетно)))[COLOR="Silver"]

---

Именно так , объясняю почему - так как упреждение сильно зависит от скорости цели , от скорости стреляющего , то естественно в каждом случае стрельбы оно будет разное , и тут будет огромное влияние оказывать ошибка в определении дальности до цели , её скорости , и собственной абсолютной скорости , что потребует именно заградительно-сопроводительного огня с избыточным начальным упреждением и проводом трассы через ожидаемую траекторию цели , либо наоборот с выносом трассы по ходу движения цели от точки минимального упреждения .

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

что потребует именно заградительно-сопроводительного огня с избыточным начальным упреждением и проводом трассы через ожидаемую траекторию цели , либо наоборот с выносом трассы по ходу движения цели от точки минимального упреждения .

---

Что приведет к заклиниванию пулемета ШКАС. Посоветуйте время сопроводительной очереди для ШКАСа?

Цитата:

---

Сообщение от Verka

Что приведет к заклиниванию пулемета ШКАС. Посоветуйте время сопроводительной очереди для ШКАСа?

---

Ну давайте подумаем сколько у пилота есть времени для стрельбы с ракурса 4/4 , либо стреляет и проскакивает дальше прямо , либо доворачивает на догонный курс и в общем стрелять с пересекающегося ракурса даже смысла нет . Я так думаю в районе пары секунд максиум есть для доворота на упреждение прицеливания и огня , собственно на стрельбу останется максиум секунда .

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Обсуждать странность, или не странность конструкторов не считаю возможным.

---

Нет, вопрос на самом деле небезинтересный. Есть ли какое-то рациональное объяснение тому, что авиация воюющих держав в большинстве своём войну прошла с прицельными сетками, разработанными в конце 30-х годов - даже когда пулемёты винтовочного калибра, под баллистику которых и подбирались диаметры колец, практически исчезли из вооружения самолётов? Насколько я понимаю, скажем, поздние Bf-109 с МК-108 и парой МГ-131 оснащались всё теми же Revi 16B или 12/D, диаметр прицельного кольца которых унаследован ещё от Revi 3A 34 года, и "заточен" соответственно под MG-17.

Сразу скажу, что у меня есть, но оно дурацкое. На любителей альтернативно-конспиративной истории :)

Цитата:

---

Сообщение от Verka

Что приведет к заклиниванию пулемета ШКАС. Посоветуйте время сопроводительной очереди для ШКАСа?

---

Ничего не приведет!!!!
Секунда заградительной очереди! Её более чем достаточно. НУ ей богу мужики вы там, что с луны свалились????????????????????
За секунду цель со скоростью 300 км/ч проходит дистанцию 83 метра. Т.е. даже если взял запас (на ошибку) упреждения на 20,50, 70, да хоть 80 метров впред, цель за эту секунду все равно через эту очередь пройдет.

И именно тут и выходит на первое место скорострельность как один из главных поражающих факторов.

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

Именно так , объясняю почему - так как упреждение сильно зависит от скорости цели , от скорости стреляющего , то естественно в каждом случае стрельбы оно будет разное , и тут будет огромное влияние оказывать ошибка в определении дальности до цели , её скорости , и собственной абсолютной скорости , что потребует именно заградительно-сопроводительного огня с избыточным начальным упреждением и проводом трассы через ожидаемую траекторию цели , либо наоборот с выносом трассы по ходу движения цели от точки минимального упреждения.

---

Ошибки в определении дальности до цели, ее скорости, будут только усугублять ситуацию, а в случае с системой вооружения имеющей недостаток плохого сопряжения (прицел/ствол) еще больше уменьшать дальность прицельного огня.

Смотри сам. Развитие прицелов ОП-1 в ПАК-1 шло по пути облегчения ведения огня по цели на ракурсах больше 1/4 упреждающими кольцами, которые наносились в точном соответствии с наукой того времени. Диаметр колец пересматривался в зависимости от условий применения, это делалось для облегчения определения необходимых поправок, чтобы стрельбу из заградительной можно было перевести в заградительно-сопроводительную с меньшим расходом боеприпасов и приемлимой точностью. Именно такая задача и стояла перед прицелами - систематизировать "стрельбу на глазок", уменьшить количество боеприпасов, необходимых для поражения маневрирующей цели. Расчетные формулы нам говорят о том, что необходимое упреждение, нанесенное на советских прицелах ОП-1, ПАК-1, ПБП-1 и т.д... в виде упреждающего кольца усредняется и расчитывается с некоторым "запасом", обеспечивающим стрельбу в определенных условиях "на ход" цели.

Основной вопрос при этом в том, что упреждающие кольца ПБП-1, с угловым размером в 107 тысячных, соответствуют баллистике б/п пулемета УБ и пушки ВЯ-23, но повсеместно устанавливавшихся на самолеты вооруженные ШКАС и ШВАК. Для того, чтобы попадать из ШКАС и ШВАК упреждающее кольцо должно иметь угловую величину 129 тысячных, что уже разбиралось в этой ветке в буквальном смысле "до косточек". Какой еще можно сделать вывод, кроме как о 20% ошибке уже заложенной в ПБП-1 при применении его совместно со ШКАС и ШВАК по движущейся цели? Причем ошибке, уменьшающей упреждение, т.е. ведущей к стрельбе по прицельному кольцу "за хвост" цели?

Вообще у кольца прицела может быть два назначения:
1. Определение дальности;
2. Определение упреждения.
В зависимости от приоритета одной задачи, вторая всегда будет "страдать". Для более легкого определения дальности масштаб кольца должен быть кратным 10%, или угловую величину 50 т.д., как это было сделано у немцев. При таком масштабе цель, с размахом крыла 10 м. на 100 метрах дальности "ляжет" в кольцо, 200 метров в его радиус и т.д... Но, при этом, рекомендации летчикам об определение необходимого упреждения на движение цели, даются в виде кратности радиусу кольца - два радиуса, три, четыре... Понятное дело, что в таком случае упреждение берется с "запасом", бОльшим необходимого, что увеличивает расход б/к.

Советская наука конца 30-х говорит - НЕТ! Это не правильно! И расчитывает упреждающие кольца как можно точнее под ствол, а дальность до цели летчик будет определять по "рисочкам" - делениям угломера. Естесственно, что определять дальность по делениям угломера в условиях воздушного боя сложнее, чем по кольцу... При этом установка прицела ПБП-1 на "не тот ствол" обрезает действенность огня по прицелу, по манврирующей цели, примерно до 200 метров! Далее остается как и ранее стрельба "на глазок". А летчик об этом знает? ШВАК стреляет дальше 200 метров.

Цитата:

---

Сообщение от Incoming

...Насколько я понимаю, скажем, поздние Bf-109 с МК-108 и парой МГ-131 оснащались всё теми же Revi 16B или 12/D, диаметр прицельного кольца которых унаследован ещё от Revi 3A 34 года, и "заточен" соответственно под MG-17...

---

Масштабное кольцо Revi 3A и большинства последующих прицелов "заточено" прежде всего под определение дальности и имеет масштаб 10%

Цитата:

---

Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-

...И именно тут и выходит на первое место скорострельность как один из главных поражающих факторов.

---

Опять? Не надоело еще?:)
Убойность - главный поражающий фактор. Для повышения убойности переходили на калибры покрупнее. Улучшенные б/п к MG-17 имеют одинаковую со ШКАС убойность (проникающую способность), но на большей дальности, как минимум на 100 метров бОльшей, при авиационном применении, кроме того, б/п к MG-17 имеют лучшую "сопрягаемость" в условиях косого обдува пули и как следствие - более высокую кучность боя при прочих равных.

Для того, чтобы окончательно закрыть уже эту тему, "сравнительного теста" MG-17 vs ШКАС, привожу выдержку из доклада инженера Алексеева:

Цитата:

---

Сообщение от 11 мая 1939 Нач. 11 отдела Генштаба РККА комдив Дратвин писал письмо № 320849сс НКАП М.М.К. Представляю доклад инженера тов. Алексеева - необходимые технические мероприятия по материальной части авиации. Приложение: доклад на 23 л.

Ж По вооружению

1. Необходимо ввести на вооружение пулеметные патроны по типу прменявшихся немецких, у которых пуля четвертого действия: бронебойная; разрывпая; зажигательная и одновременно трассирующая.

Применение этих патронов и пуль значительно повышает поражаемость противника, а кроме того избавляет от необходимости делать специальную набивку пулеметных лент с чередованием патрон по видам их действия. Образцы немецких патрон были высланы 09.11.38 года.

2. Необходимо усилить убойное действие наших авиационных пулеметов. Немецкий пулемет Рейнметалл, имеющий почти тот же калибр (8 мм), что и наш авиационный пулемет ШКАС калибра 7,62 мм, обладает значительно большей убойностью. Увеличенная убойность немецких пулеметов стала отчетливо вид#на при испытаниях на пробиваемость броневых спинок пилота самолета И-16.

3. Для увеличения меткости ведения огня из пулеметов, необходимо повысать резкость изображения цели в каллиматорном прицеле, применяемом на самолетах И-16.

---

В пункте 1. скорее всего речь о немецкой PmK, она может создать эффект разрывной пули за счет формы сердечника - обеспечивающей интенсивное "разбрызгивание" зажигательного состава (во время удара о преграду и разрушения внешней оболочки з/с, под действием инерции, движется по тыльной части сердечника, имеющей радиальную децентрическую обработку и разлетается в стороны), а дымный трассер обеспечивает трассирование до 500-600 метров полета.

Смерш, вы "ослепли" от лучей "рейхсмарки" и не видите то, что пишут вам люди.

Повторюсь, я сказал:

Цитата:

---

И именно тут и выходит на первое место скорострельность как один из главных поражающих факторов.

---

Вы видите как я сказал????
Во-первых для описанных условий! А именно, когда цель длиной 8 метров находится в зоне поражения всего 0.1 секунды при V=300 км\ч, скорострельность ЧРЕЗВЫЧАЙНО ВАЖНА!!!
Во-вторых, сказано, что выходит на первое место, а это значит, при других условиях, скорострельность могла быть и на втором месте.
В третьих, сказано - как один из главных!!! Т.е. есть и другие главные, и я их не отрицаю!!

А теперь сравните с тем, как излагаете вы.
Вы безапееляционно заявили, что только убойность - есть главный поражающий фактор. Других нету, да? При любых условиях нету?? Вы даже не допускаете, что можете быть неправы !!:D
Да какой прок от даже сверхубойного снаряда, коли им попасть нереально???? Вот ваша любимая немчура тех лет была более разумна в рассуждениях (по сравнению с тем, что говорите вы) и прекрасно понимала, что стрелять по истребителям из суперубойной МК108 с её низкой скорострельностью 600 в\мин, и низкой начальной скоростью снаряда (550 м\с) - совершенно бестолковое занятие. ШВАКИ и МГ151 в этом случае куда более полезны, несмотря на меньшую убойность снаряда.
Вот Потому то и все выпущенные G6\U4 (по разным данным от 200 до 260 штук) ушли на западный фронт, - для сбивания "слоноподобных крепостей" типа "Б17" и "Б29", где убойность действительно важнейший фактор!!! На восточный их даже не направляли.
А все потому, что по истребителям стрелять - убойность уже далеко не на первом месте. На кой она нужна, если снаряд летит мимо, не так ли???
Так что давайте проявлять объективность в рассуждениях.

И то что вы цитировали письмо в Народный Комиссариат Авиапромышелнности - ничего не меняет. Там ничего неожиданного не написано. А как еще выпрашивать деньги на модернизации??? Может вы надеялись там прочитать, что у нас все зашибись, наши пушки самые самые, у нас все супер пупер??? Дайте денег! Гы-гы:lol:

Цитата:

---

Сообщение от 11 мая 1939 Нач. 11 отдела Генштаба РККА комдив Дратвин писал письмо № 320849сс НКАП М.М.К. Представляю доклад инженера тов. Алексеева - необходимые технические мероприятия по материальной части авиации. Приложение: доклад на 23 л.
Ж По вооружению

1. Необходимо ввести на вооружение пулеметные патроны по типу прменявшихся немецких, у которых пуля четвертого действия: бронебойная; разрывпая; зажигательная и одновременно трассирующая.

Применение этих патронов и пуль значительно повышает поражаемость противника, а кроме того избавляет от необходимости делать специальную набивку пулеметных лент с чередованием патрон по видам их действия. Образцы немецких патрон были высланы 09.11.38 года.

2. Необходимо усилить убойное действие наших авиационных пулеметов. Немецкий пулемет Рейнметалл, имеющий почти тот же калибр (8 мм), что и наш авиационный пулемет ШКАС калибра 7,62 мм, обладает значительно большей убойностью. Увеличенная убойность немецких пулеметов стала отчетливо вид#на при испытаниях на пробиваемость броневых спинок пилота самолета И-16.

3. Для увеличения меткости ведения огня из пулеметов, необходимо повысать резкость изображения цели в каллиматорном прицеле, применяемом на самолетах И-16.

---

Вот если вы почитате доклады американских военных перед сенатом, когда те вымарщивали деньги на очередной виток вооружений, то увидите аналогичную картину. "...Русские и китайцы нас обогнали везде, у них все летает дальше и точнее, у них все плавает глубже и тише, и вообще, пора строить базы на луне, пока там не оказались эти краснюки".
Больше чем уверен, что Геринг подобные страшилки рассказывал Гитлеру, когда просил чего либо. Ха-ха

Так что если бы в том Письме в Наркомат было написано реальное положение дел, то денег не дали бы. Нафига давать, если и так хорошо :)
Как бы так ...

От теории к практике )) Кто-нить киньте онлайновый трек с СОПРОВОДИТЕЛЬНОЙ стрельбой с ракурса 4/4 .
У нас-же тут у каждого тысячи часов за джойстиком , миллионы выпущенных пуль и снарядов , по идее плёвое дело :)

Цитата:

---

Сообщение от Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

От теории к практике )) Кто-нить киньте онлайновый трек с СОПРОВОДИТЕЛЬНОЙ стрельбой с ракурса 4/4 .
У нас-же тут у каждого тысячи часов за джойстиком , миллионы выпущенных пуль и снарядов , по идее плёвое дело :)

---

Было бы очень не плохо попробовать подогнать условия, заложенные в прицел, отстреляться и разобрать результаты.

Для ПБП-1 и внутреннего кольца. Ракурс 2/4, догон, скорость цели и стреляющего 400 км/ч, высота 2-4 тыс.м. Стрелять надо ШКАС, открывать огонь когда кок цели касается кольца. Примерно как биплан в красном кружочке на схеме под ракурсом 2/4:
Вложение 153776
Желающие есть?
Дальность значения не имеет! Но для проформы отстреляетесь со 100 и 400 метров....

Не сбивайте ход рассуждения, Смерш.
1)Вопрос был про сопроводительную стрельбу с ракурса 4/4 в ОНЛАЙНЕ - это совершенно другие условия и весьма сложная задача, в отличие от заградительного огня, коим на этих ракурсах сбиваю достаточно часто. Вот, всё Думаю, найду ли треки для сопроводительного... Или писать, ожидая удобного сетевого случая...
2)На рисунке у ВАС не ПБП-1 (на ПБП-1 всего два кольца)
3) То что вы хотите увидеть (стрельбу с меньших ракурсов), уже давалось в этой же ветке. Я давал трек с Як-1 ранним и 4-я Ю-88. Отмотайте назад и проглядите.
PS А так...по задаче которую вы для себя поставили - вы видимо вообще не в курсе происходящего. Все это еще лет 5 назад проверено- работает! Даже программуля написана SniperCorner давным давно - с очень хорошей точностью воспроизводит стрельбу по игре для разных ракурсов, скоростей, прицелов, боеприпасов. По этой проге легко учиться стрелять в Ил-2.
Не надо тратить время, не перегружайте ветку и не изобретайте велосипед, когда он уже есть. Посмотрите программу. Возьмите трек, раз сами не в состоянии повторить. Надо, могу еще один с ходу записать (Принцип простой - один заход, один Юнкерс для ШВАКО-ШКАСОвой связки и ПБП-1).

ВИКТОР спросил про практическое применение стрельбы с ракурса 4\4 (углы визирования близкие к 90 градусов). Насколько этот навык полезен и применим в бою. Он не спрашивает, точно ли считает Ил-2 траекторию пуль и считает-ли вообще!!!. Он просит БОЕВЫЕ ОНЛАЙН ТРЕКИ с этих ракурсов!!! Он хочет знать, насколько это вообще возможно в условиях боя, за короткое время правильно определить вынос и успеть еще работая рулями разместить свой самолет в пространстве так, что бы линия прицеливания смотрела точно туда, куда думаете! Вот что он хочет!
А вы по прежнему предлагате проверять Ил-2 через свои теоретические выкладки, при том, что порой даже не знаете что означает метка в 100 узлов на прицеле

Пока один участник обсуждения занят переводом на понятный язык высказываний другого у меня есть время продолжить:D

Итак програмулина SniperCorner - "вещь в себе". Алгоритм работы, принцип расчета баллистики - все на совести создателя. Примем на веру корректность расчета и проверим совместимость оружия (ШКАС в связке с УБ) и прицела (ПБП-1).

Большое кольцо ПБП-1 расчитано на скорость цели (и атакующего) 600 км/ч и ракурс 2/4
Малое кольцо на скорость цели (и атакующего) 400 км/ч при том же ракурсе.

Заряжаем УБС по цели типа bf-109F, дальность 400 метров, высота 2000 метров:
Вложение 153780
Попадаем!

Заряжаем ШКАС, дальность та же:
Вложение 153782
упс... непорядок, если открыть огонь в момент касания целью кольца, промах полкорпуса.

Разгоняемся вместе со ШКАСом и целью до 600 км/ч, тра-та-та-та-та-та!!!!:
Вложение 153781
опять упс...но тут упс еще хуже, промах - целый корпус.

Лезем в прогу проверяем начальную скорость для ШКАС. Ая-я-яй стоит 870 м/с. Это откуда ж столько? Даже у синхронного реального 850...
Исправляем на 825 м/с (ну типа, ШКАС крыльевой) называем Ган-1, заряжаем, стреляем на 400 км/ч:
Вложение 153783
Промах - вообще корпус.

Вот такая атличная совместимость стволов УБ и ШКАС на расчетной дальности ведения огня (по ТТХ прицела) по любимой проге "доктора Геббельса".

Да мы их шапками закидаем!!! (С)

Ваня, разкрывай гармонь, а то меня свет рейхсмарок ослепил!:D:D:D

Цитата:

---

Сообщение от SMERSH

Итак програмулина SniperCorner - "вещь в себе". Алгоритм работы, принцип расчета баллистики - все на совести создателя. Примем на веру корректность расчета и проверим совместимость оружия (ШКАС в связке с УБ) и прицела (ПБП-1).

---

Дык, вроде же эта прога использует балистику применяемую в игре, а не ту, что в жизни, и создана, чтобы помочь стать снайпером именно в игре, а не в реальности. Разве нет? (а у какого самолёта УБСы разнесены на 4 метра?)

To SMERSH: Против Вас ничего не хотел сказать, только лишь за программулину полезную заступился :beer: (ну, чтоб не подумалось ненароком, что я выпад сделал :ups: )

Именно. Все верно DrugStore :) Прога Для ИГРЫ. Мы в разделе игры Ил-2 Штурмовик.
Об этом неоднократно напоминалось, только воз и ныне там...

Прога точно соответствует тому, что мы имеем в игре. Это проверено многократно.

Повторюсь ПБП-1 в игре заточен под боеприпас ШВАК и:
внешнее кольцо четко соответствует Ракурсу Цели (РЦ) 90° при скорости цели 300 км/ч
Вложение 153794

малое кольцо РЦ 40°
Вложение 153796


А каждое деление в центре прицела соответствует ровно 5° угла визирования

Вложение 153795



С игрой совпадает очень точно (да и от реального не критично отличается), и я заранее знаю, что если схожусь на перпендикулярных курсах на скорости более 300 и цель уже вошла в кольцо - то огонь можно и не открывать. Уже поздно. Или наоборот, при атаке вслепую делающего вираж противника, я знаю что моя задача вынести нос точно по курсу цели и за пределы кольца. Далее нажать гашетку на полсекунды. Вот это и будет заградительная очередь. Из опыта в половине случае цель надежно поражается, либо получает чувствительные повреждения.

Повторюсь, так-же, что расчеты которые производит эта программа, достаточно близко ответствует тому, что должно быть в реале. По крайней мере, в подавляющем большинстве случаев погрешность вычислений не критична, и намного ниже ошибки, которую дает сам игрок при прицеливании и управлении самолетом. Самая большую погрешность всегда дает сам пилот. Вот это и есть самая большая ошибка. И погрешность расчетов - фигня по сравнению с ЭТОЙ ошибкой.

И еще: Привыкнув к стрельбе со ШВАКА, попадать с Вя, и ШКАСА становится просто легко!!! Просто надежно убить с одного захода ШКАСОм сложно. А попадать - легко! :)

Гы, а про связку УБС и ШКАС на 600 км/ч в следующем топике :) :)