Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

=WS=Cat:

Цитата:

---

ЭПР птицы (скорее всего размером с ворону) - 0,01 квадратных метра.
Да ничто меня не убедит, что ЭПР F-22 меньше чем у вороны.
ЭПР человека - 1 квадратный метр.
Оказывается по натовским мурзилкам, F-22 в тысячу раз незаметней для радаров, чем лётчик, спускающийся на парашюте. Вот умора то!

---

Wind соврать не даст. Однажды в одном наиболее вероятно независимом источнике уже проскальзывало ядовитое замечание одного высокопоставленного военного специалиста о том, что он думает по поводу ЭПР с теннисный мячик.
Здорово посмеялись над россказнями американцев тогда...

Wind:

Цитата:

---

Автор заметки имеет к НАТО такое же отношение, как я - к балету Большого театра. Не всю белиберду, написанную по-английски (по-французски, по-немецки) надо сразу принимать за истину. потому, что сразу автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?

---

Это тоже еще бабушка надвое сказала. Кто знает, кого там сбили на самом деле? И не надо мне рассказывать про то, какие американцы честные, и как они никогда и никому не врут...

Цитата:

---

Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день 1 (один) F-117 и ещё один подбили? А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?

---

Во-первых, где они - эти 850 полетов? Откуда дровишки?
Во-вторых - разоренная войной Югославия имела безнадежно устаревшие ПВО, и их было чертовски мало. Даже в этих условиях полковник Дани сумел сбить F-117, ну и еще всякой там летающей шушеры, вроде F-16 (про ЭПР которого веселые мурзилки рассказывают, что она чуть ли не 1м2), тоже неплохо набил, для его возможностей.

Ах, да! Еще в Панаме применяли F-117! А кто в Панаме сопротивлялся? Озверелые американские фашисты красиво попрактиковались в сжигании напалмом мирно спящих городов...

А теперь представь, что произойдет со всем этим хваленым железом, если они встретят по-настоящему организованное сопротивление, которое будет укомплектовано по-настоящему современной техникой. Железопад будет знатный.

Вывод простой - F-117 никогда не появлялся там, где его ждал серьезный противник. Первое же применение этого недосамолета там, где с ним были готовы бороться хотя бы единицы, должным образом обученные и подготовленные, завершилось тем, что один был уничтожен в воздухе, еще один безвозратно потерян при аварийной посадке, и применение этого самолета прекратилось, а сам самолет никогда больше не использовался и был снят с вооружения.

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

Стелсы летали и летают так весело потому, что никто пока не решил взять и тупо сделать большой шаг назад в радиолокации, оснастив ЗУР и УРВВ ГСН метрового диапазона (и спецБЧ для компенсации ошибки прицеливания).

Подозреваю, что при массовом производстве такие монстры будут на порядок дешевле собственно стелсов - соответственно, их при равных затратах можно наклепать по 10 штук на цель :)

---

Уважаемый Лисицын... :). Спасибо за 5 минут непрерывного здорового смеха. Вы антенну метрового диапазона хоть раз видели? Это у которой точность УЖЕ хуже чем у более коротковолновых.
А как ее в ракету запихать?

Цитата:

---

А как ее в ракету запихать?

---

Свернуть в трубочку. :D

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Cat

Кстати, господин Chizh, как один из разработчиков авиасимулятора LockOn: Flaming Cliffs прокомментируйте пожалуйста вот это
Патч 1.11
Нововведения и устраненные ошибки:
ЭПР самолетов «стелс» F-117 при облучении станциями метрового диапазона заметно увеличивается и приближается к ЭПР обычных самолетов подобных геометрических размеров.
http://www.igromania.ru/Games/LockOn...s/?fileid=4392

---

Это было наше игровое предположение. Сейчас мы знаем немного больше. ;)

Есть данные по ЭПР КР для сантиметрового и метрового диапазона. Если грубо, ЭПР КР в метровом диапазоне увеличивается раз в 15.
Если допустить, что эта закономерность также справедлива для малозаметных самолетов, то получим следующую картину.

1-й случай:
ЭПР (см) = 1 кв.м.
ЭПР (м) = 15 кв.м.

2-й случай:
ЭПР (см) = 0,01 кв.м.
ЭПР (м) = 0,15 кв.м.

Весь вопрос в том какая ЭПР в сантиметровом диапазоне у F-22.

Цитата:

---

Сообщение от Corvega

Вывод простой - F-117 никогда не появлялся там, где его ждал серьезный противник. Первое же применение этого недосамолета там, где с ним были готовы бороться хотя бы единицы, должным образом обученные и подготовленные, завершилось тем, что один был уничтожен в воздухе, еще один безвозратно потерян при аварийной посадке, и применение этого самолета прекратилось, а сам самолет никогда больше не использовался и был снят с вооружения.

---

С этим выводом в USAF не согласятся.
Самолет за время службы и участии в нескольких крупных операциях выполнил тысячи боевых вылетов и поразил сотни целей. За это время случилась только одна боевая потеря.
Это великолепный результат для любого самолета.

Цитата:

---

Сообщение от Chizh

Это было наше игровое предположение. Сейчас мы знаем немного больше. ;)

Есть данные по ЭПР КР для сантиметрового и метрового диапазона. Если грубо, ЭПР КР в метровом диапазоне увеличивается раз в 15.
Если допустить, что эта закономерность также справедлива для малозаметных самолетов, то получим следующую картину.

1-й случай:
ЭПР (см) = 1 кв.м.
ЭПР (м) = 15 кв.м.

2-й случай:
ЭПР (см) = 0,01 кв.м.
ЭПР (м) = 0,15 кв.м.

Весь вопрос в том какая ЭПР в сантиметровом диапазоне у F-22.

---

На сколько я помню, не совсем так... это в случае если не используются радиопоглощающие материалы. А в случае их использования... изменение длинны волны может дать ещё большую силу (на порядки). Всё зависит от свойств радиопоглощающего материала.

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Tracer

На сколько я помню, не совсем так... это в случае если не используются радиопоглощающие материалы. А в случае их использования... изменение длинны волны может дать ещё большую силу (на порядки). Всё зависит от свойств радиопоглощающего материала.

---

Да, согласен. Я сразу не подумал.
Есть данные по ЭПР малозаметной КР (скорее всего по AGM-129).
ЭПР (см) = 0,02-0,05
ЭПР (дм) = 0,05-0,1
ЭПР (м) = 1-1,4

В метровом диапазоне имеем приращение ЭПР в 30-50 раз.

Может быть Wind объяснит, как эпр раптора может быть на порядки ниже чем у "малозаметной КР (скорее всего AGM-129)"
8)

Цитата:

---

Сообщение от babybat{}.net

Может быть Wind объяснит, как эпр раптора может быть на порядки ниже чем у "малозаметной КР (скорее всего AGM-129)"
8)

---

Про это уже Винду давно вопрос задавал, но отмазка типа над КР особо не старались типа и так сойдет, хотя все как раз говорит за КР,ИМХО+ЛОГИКА: что у нее должно ЭПР быть меньше чем у раптора 1) меньше размерность физически, 2) те же принципы для достижения малой заметности – геометрия, покрытия и т.д., да еще ее можно (кроме двигателя и элементов бч) в отличии от РАптора , всю из КМ забабахать

Да кстате для нее ЭПР Андрей приводит в (см) диапазоне 0.02-0.05, в офф источниках типа у нее 0.01- это наверное в (мм) диапазоне

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Да кстате для нее ЭПР Андрей приводит в СМ диапазоне 0.02-0.05, в офф источниках типа у нее 0.01- это наверное в мм диапазоне

---

Я взял данные с известного кадра-таблицы из "Угарной силы" про МиГ-31. Это наши данные по КР оформленные в виде плаката для летчиков ПВО.
Там не видно название КР, AGM-129 это мое предположение судя по ТТХ.

да и фонаря опять же нет. пусть и металлизированного

Цитата:

---

Сообщение от LiSiCin

Стелсы летали и летают так весело потому, что никто пока не решил взять и тупо сделать большой шаг назад в радиолокации, оснастив ЗУР и УРВВ ГСН метрового диапазона.

---

Это в смысле - из "Энергии" сделать ЗУР ? :D

Цитата:

---

Сообщение от Evgeny_B

хотелось бы увидеть, как это можно сделать и как будет выглядеть голова с метровым диапазоном...

---

Ага, большая будет.. Но китайцев много, они и не такое соорудить могут :D

Цитата:

---

Сообщение от Yo-Yo

Уважаемый Лисицын... :). Спасибо за 5 минут непрерывного здорового смеха. Вы антенну метрового диапазона хоть раз видели? Это у которой точность УЖЕ хуже чем у более коротковолновых.
А как ее в ракету запихать?

---

Видели-видели.. На каждом МАКСе РЛС обнаружения стоят

Вынести решетку за пределы корпуса ракеты, как у первых РЛС на истребителях ВМВ, снизить скорость ракеты (ей не надо никого перехватывать), использовать только на конченом участке траектории, куда вести по радиоканалу и ИНС

В общем, потребные размеры можно урезать, пример - Ме-262 с РЛС Нептун и Лихтенштейн :D

Зато стелсы будут бояться! :D

Цитата:

---

Сообщение от -echo- 228 ShAD

Это в смысле - из "Энергии" сделать ЗУР ? :D

---

Ну надо же как-то эту монструозную РН применить :D

Цитата:

---

Сообщение от =WS=Cat

Таким образом в сантиметровом диапазоне, наибольший эффект СТЭЛС даёт радиопоглощающее покрытие, уменьшает ЭПР в 10 - 20 раз по сравнению с обычным самолётом. Для F-22 реальная ЭПР в сантиметровом диапазоне будет около 0,1 - 0,3 квадратных метра.

---

Ну вот обнаружила ваша П-18 F-22 и дальше что? Что делать дальше, после того как она его обнаружит?

Цитата:

---

Сообщение от Ufthang

Ну вот обнаружила ваша П-18 F-22 и дальше что? Что делать дальше, после того как она его обнаружит?

---

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне:)

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне:)

---

Все равно F-22 всех порвет! - скажет Wind.

Ведь если вы не знаете (то скажу вам по секрету) в комплект вооружения пилотов F-22 входит лазерный меч джедаев! Да да!
У пилотов первой эскдры красные и зеленые мечи, у пилотов второй эскадры оранженвые и синие мечи! Сам видел ! На учениях с австралийскими пилотами!

Кроме того на один из МФД F-22 можно вывести какую-нибудь игрушку и летчики F-22 с помощью datalink`а смогут играть друг с другом дабы не слишком утомляться долгими перелетами.

В промежутках между сменой уровней/карт они будут сбивать Су-35 и МиГ-35 которые смогли приблизиться к ним в район визуального контакта, но не видят их на радаре и не могут пустить по ним ракеты.

Что же касается ЗРК, то ЗРК также будут совершенно бесполезны против F-22 так как благодаря своим динамическим характеристикам F-22 будут летать вне зоны действия ЗРК работающих в ИК диапазоне, а радары против F-22 бесполезны, ведь его ЭПР меньше чем например у птицы или даже пчелы.

-Продолжайте рассказывать друг другу сказки, хлопцы.

Прежде чем спорить, нужно знать о какой оценки ЭПР идет речь. О некой ЭПР под определенным ракурсом или о осредненной в некотором секторе (равнинный или пространственный сектор). Также нужно знать длину волн. Вот в A&W дают для Раптора "minimal frontal RCS = 0,001m2 - 0,0005 м2" и это соответствует действительности для X-band в неизвестно каком переднем секторе или направлении. Скорее всего узком секторе.
Те стойности что были показаны в "Ударной силе" для неких КР , означение "сигма 0,5 +-45" что элементарно значит - медианная ЭПР в переднем секторе -+45гр. В случае она дана "0,05-0,02 м2" для малозаметной КР (для обычной 0,3 м3), однако очевидно что минимальная не дана и она ниже.
Гладкий, очень острый, металлический конус, со сферическим дном и размеров диаметр 62см и длина 165см, будет иметь для 10ГГц в секторе +-45 гр медианизированной ЭПР где то 0,0005 м2 (три нуля).

Цитата:

---

Сообщение от wind

- За всё время службы я встречал во всех формулах ЭПР только в виде квадратных метров.

---

Ничего удивительного. Ибо ЭПР и меряеться только в метрах квадратных и их производных. Квалдратных рапто микронах например.

Цитата:

---

Зачем-то децибелы в квадратные метры переводят.

---

Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.

Цитата:

---

Вот здесь, в табличке, совсем не по моей просьбе это тоже сделано:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Скажи - зачем?

---

Вопрос на засыпку - каково потвоему (если уж думаешь что "сделали") соотношение dB b м.кв. ? ;)

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

Прежде чем спорить, нужно знать о какой оценки ЭПР идет речь. О некой ЭПР под определенным ракурсом или о осредненной в некотором секторе (равнинный или пространственный сектор). Также нужно знать длину волн. Вот в A&W дают для Раптора "minimal frontal RCS = 0,001m2 - 0,0005 м2" и это соответствует действительности для X-band в неизвестно каком переднем секторе или направлении. Скорее всего узком секторе.
Те стойности что были показаны в "Ударной силе" для неких КР , означение "сигма 0,5 +-45" что элементарно значит - медианная ЭПР в переднем секторе -+45гр. В случае она дана "0,05-0,02 м2" для малозаметной КР (для обычной 0,3 м3), однако очевидно что минимальная не дана и она ниже.
Гладкий, очень острый, металлический конус, со сферическим дном и размеров диаметр 62см и длина 165см, будет иметь для 10ГГц в секторе +-45 гр медианизированной ЭПР где то 0,0005 м2 (три нуля).

---

Тут идет какой-то непонятный спор (уже который год :D) какую величину ЭПР приклеить на Раптор. Скаидрон пытался обьяснить что ЭПР это сильно упрощенная хка, и что не следует делать космических выводов только из нее, но нет, подавай нам среднюю температуру по галактике. Конус, говорите? Найдите 5 отличий формы Раптора от оооочень острого конуса со сферическим конем ой дном (при чем тут дно?). А два ооочень оооострых конуса разделенные расстоянием в пол волны дадут 0.0005 х 2 или что-то совершенно другое?

Рапторы используются как один из элементов удара, куда входят средства РЭ подавления, помех узко и широкополосных, всяческие дроны, РЭ разведка целей (радаров ПВО), и тд и тп. В этой каше выловить не то что Раптор, а любую цель может только хорошо организованная оборона с разнообразными средствами обнаружения и сетью обмена информации. В общем речь идет о вооруженных силах которые в состоянии противостоять всему арсеналу ВВС США. Это вряд ли под силу любой стране на сегодняшний день.

Интересно что Рапторы перехватывали Ту-95, наверное есть данные с радаров Ту-95 да и Су, хотя Рапторы могли летать с увеличенным ЭПР, как это делали Ф-117 когда проходили через гражданские маршруты.

Поэтому авиацию надо уничтожать на аэродромах ракетами типа Искандер. Слава ракетчикам.

Форма дна конуса так сказать имеет заметное значение для его ЭПР спереди. Конус со сферическим дном (тангентные сферическая и коническая поверхности) имеет наиболее нискую ЭПР спереди. С увеличением длины волн его ЭПР растет.

Цитата:

---

Сообщение от intoxicated

Форма дна конуса так сказать имеет заметное значение для его ЭПР спереди. Конус со сферическим дном (тангентные сферическая и коническая поверхности) имеет наиболее нискую ЭПР спереди. С увеличением длины волн его ЭПР растет.

---

Я не в курсе сами ли вы подсчитали ЭПР для этого случая или накопали в бездонной бочке интернета, однако 5 отличий Раптора от каплеобразного конуса вы находить не желаете, да и ладушки.

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне:)

---

Какие из современных, стоящих на вооружении ЗРК, имеют ОЛС в ИК диапазоне для наведения своих ракет на цель?

Все современные ЗРК имеют РЛС сантиметрового диапазона, передала П-18 каким та образом цель на то-же С-300, что дальше? Комплекс не сможет взять его на сопровождение и подсветку (на больших расстояниях), смысл, что мы его обнаружили?

Цитата:

---

Сообщение от AlexHunter

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне:)

---

На какой дальности дециметровые радары ЗРК смогу обнаружить F-22?
Оптика здесь на панецея. А вдруг ночь или плохая погода?

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от ykcyc

Интересно что Рапторы перехватывали Ту-95, наверное есть данные с радаров Ту-95 да и Су, хотя Рапторы могли летать с увеличенным ЭПР, как это делали Ф-117 когда проходили через гражданские маршруты.

---

У Ту-95 нет радара способного на вменяемый эксперимент с ЭПР F-22. Про Су вообще не понятно.