Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[=WS=Cat]

- За всё время службы я встречал во всех формулах ЭПР только в виде квадратных метров. Зачем-то децибелы в квадратные метры переводят.
Вот здесь, в табличке, совсем не по моей просьбе это тоже сделано:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
Скажи - зачем?

Обратите внимание на это
The use of stealth technology to reduce radar cross section decreases the survivability and the target detection of military aircrafts. But the stealth technology depends of the used radar transmitters frequency and has none effect against VHF- radars like P-12 and P-18, both used by serbian air defense units during the Kosovo war.
Использование технологии стэлс, уменьшающая радиолокационную заметность, снижает вероятность обнаружения военных самолетов. Но технология стэлс зависит от используемой частоты передатчиков радаров и не эффективна в диапазоне VHF радаров П-12 и П-18, используемыми сербскими ПВО во время войны в Косово.
Ваш же натовский источник пишет о неэффективности технологии стэлс в диапазоне VHF, то есть в метровом диапазоне электромагнитных волн.
Ещё одно подтверждение того, что технология СТЭЛС не действует в метровом диапазоне радиоволн.

Кстати, господин Chizh, как один из разработчиков авиасимулятора LockOn: Flaming Cliffs прокомментируйте пожалуйста вот это
Патч 1.11
Нововведения и устраненные ошибки:
ЭПР самолетов «стелс» F-117 при облучении станциями метрового диапазона заметно увеличивается и приближается к ЭПР обычных самолетов подобных геометрических размеров.
http://www.igromania.ru/Games/LockOn...s/?fileid=4392

В вашем источнике http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html
таблица ЭПР дана для диапазона X-Band - сантиметрового диапазона электромагнитных волн.
И что мы в ней видим.
ЭПР птицы (скорее всего размером с ворону) - 0,01 квадратных метра.
Да ничто меня не убедит, что ЭПР F-22 меньше чем у вороны.
ЭПР человека - 1 квадратный метр.
Оказывается по натовским мурзилкам, F-22 в тысячу раз незаметней для радаров, чем лётчик, спускающийся на парашюте. Вот умора то!

За счёт чего можно снизить ЭПР самолёта в сантиметровом диапазоне радиоволн? Пожалуйста ознакомтесь
http://lib.aanet.ru/pdf/kafedra22/e5.pdf:
1. Радиопоглощающее покрытие - самый эффективный способ, уменьшение ЭПР в 10 - 20 раз, независимо от ракурса облучения в широком диапазоне радиоволн.
2. Покрытие интерференционного типа - уменьшение ЭПР в 1000 раз, но в диапазоне не более +-5% от расчётной частоты. Реально не работает, так как сантиметровые РЛС легко перекрывают этот узкий диапазон.
3. Отражение радиоволн в сторону от приёмника РЛС. Работает только при определённом ракурсе, реально самолёт будет облучаться с самых разных ракурсов. Этот эффект СТЭЛС полностью херится разнесённой радиолокацией.

Таким образом в сантиметровом диапазоне, наибольший эффект СТЭЛС даёт радиопоглощающее покрытие, уменьшает ЭПР в 10 - 20 раз по сравнению с обычным самолётом. Для F-22 реальная ЭПР в сантиметровом диапазоне будет около 0,1 - 0,3 квадратных метра.

[wind]

Обратите внимание на это
The use of stealth technology to reduce radar cross section decreases the survivability and the target detection of military aircrafts. But the stealth technology depends of the used radar transmitters frequency and has none effect against VHF- radars like P-12 and P-18, both used by serbian air defense units during the Kosovo war.
Использование технологии стэлс, уменьшающая радиолокационную заметность, снижает вероятность обнаружения военных самолетов. Но технология стэлс зависит от используемой частоты передатчиков радаров и не эффективна в диапазоне VHF радаров П-12 и П-18, используемыми сербскими ПВО во время войны в Косово.
Ваш же натовский источник пишет о неэффективности технологии стэлс в диапазоне VHF, то есть в метровом диапазоне электромагнитных волн.
Ещё одно подтверждение того, что технология СТЭЛС не действует в метровом диапазоне радиоволн.

- Автор заметки имеет к НАТО такое же отношение, как я - к балету Большого театра. Не всю белиберду, написанную по-английски (по-французски, по-немецки) надо сразу принимать за истину. потому, что сразу автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?
Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день 1 (один) F-117 и ещё один подбили? А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?
Если эти РЛС видели стелс-самолёты "как на ладони"?

[CTPEK03A]

..... автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?

По-тому что:

а)у арабов была отвратительная разведка (вернее- ее совсем не было)
б)иракский офицер - даже гадить без приказа вышестоящего офицера не сядет. Побоится. Короче: безинициативный и пассивный уставник.
в)у амеров разведка(подчеркиваю! РАЗ-ВЕД-КА) стояла на традиционно высоком уровне.

Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день 1 (один) F-117 и ещё один подбили?

Именно так. По-тому, что
а)разведка югославов работала на 150% лучше амерской
б)Золтан любил и умел проявлять инициативу
в)Золтан нашел как раскусить F-117 на "раз-два", и выработал соотв. тактику охоты. И не ошибся.

А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?

Амеры конечно ребятня недалекая, но не настолько же? Они, так же быстро просекли как и почему Золтану удалось "невозможное" и приложили массу мер к тому, что бы его опыт не пошел, так сказать "в массы". Оргвыводы и разбор полетов вещь полезная... F-117 продолжили наносить удары, НО стали всегда изменять маршрут мисии - это раз... а во-вторых заколотили во-о-о-о-от та-а-а-а-кенного болта (прим. на 56мм ) на свою т.н. "невидимость".
А именно: после тех случаев их всегда стали сопровождать 1-2 звена F-16 с "Шрайками" на борту. Тут уж -извините... С-125 лучше даже и не включаться и не начинать. С ее то дальностью обнаружения и захвата. Что собственно еще раз доказывает, что активное подавление средств ПВО - в 10000 раз эффективнее любой "необнаружимой малозаметности." Ди и какая уж тут невидимость, когда твой удар прикрывают 2-4 самолета которые оч. хорошо видны даже оч. старыми РСЛ? Все всем понятно...
А вот в сказки про "модернизацию Золтана" - я не верю. Качество разведки+ грамотная тактика+ беспечность и самонадеяность противника - дают победу. Атака F-117 без тщательнейшей разведки и подготовки невозможна. Что бы прорваться через кольцо ПВО - это самое кольцо изучается с точностью до метра. Тип РЛС, его "купол", местность, перекрытие "куполов" и т.д. А Золтан - включился там, где его быть не должно было "по определению" и все пошло напрекосяк...

[Chizh]

А именно: после тех случаев их всегда стали сопровождать 1-2 звена F-16 с "Шрайками" на борту.

Похоже, что ты это сам придумал.
Уж не говоря о том что Шрайки давно сняты с вооружения.

[CTPEK03A]

Похоже, что ты это сам придумал.
Уж не говоря о том что Шрайки давно сняты с вооружения.

За "шрайк" не поручусь(всеж таки 1999 год) скажем проще:
противорадиолокационные ракеты.А HARM там или что другое -не суть.
Но то что 117 прекратили единоличные вылеты без прикрытия -точно.

[wind]

Но то что 117 прекратили единоличные вылеты без прикрытия -точно.

- И кто же тебе рассказал о нюансах выполнения боевых полётов самолётами F-117? Какая баба на базаре?

[Evgeny_B]

- И кто же тебе рассказал о нюансах выполнения боевых полётов самолётами F-117? Какая баба на базаре?

ну, видимо из той же когорты, что и тебе рассказала про ЭПР Ф-22 в 0.00..01 м2

[wind]

ну, видимо из той же когорты, что и тебе рассказала про ЭПР Ф-22 в 0.00..01 м2

- Мне рассказал об этом журнал Aviation Week & Space Technology. Ты правда думаешь, что это одно и то же, что "одна баба сказала"?

[ROSS_Tracer]

- Мне рассказал об этом журнал Aviation Week & Space Technology. Ты правда думаешь, что это одно и то же, что "одна баба сказала"?

Нет, это ещё хуже!

[Chizh]

За "шрайк" не поручусь(всеж таки 1999 год) скажем проще:
противорадиолокационные ракеты.А HARM там или что другое -не суть.
Но то что 117 прекратили единоличные вылеты без прикрытия -точно.

Ничего подобного. Как летали самостоятельно, так и продолжали летать.

[CTPEK03A]

Ничего подобного. Как летали самостоятельно, так и продолжали летать.

Ну или вот еще инфа к размышлению:117 планировалось использовать до 2018 года, однако Понтогон решил утилизировать или списать все л.а. данного типа на 10-ть лет раньше. Почему?

Или:

По некоторым данным

(?),

особенностью применения "стелсов" в этой операции стало их постоянное прикрытие самолетами РЭБ. Если это так, то лучшего свидетельства преувеличения их невидимости для современной развитой ПВО не надо и искать. В целом, об участии F-117A в этой войне в американской прессе написано значительно меньше, чем о войне в Заливе, из чего можно сделать вывод, что применение их на европейском театре оказалось менее успешным. А кроме того, конфликт на Балканах окончательно покончил с мифом о неуязвимости "стелса.

Это по данным airwar...
Инфо об активном прикрытиии (а не просто РЭБ) я почерпнул из двух источников:
1)Собствено -интервью с Золтаном. ("Охота на невидимку" 1-ый канал)
2)Из разборов полетов F-117 на канале NG. Увы - не помню названия передачи...За что уважаю этот канал - так это за страсть к документализму и интервью с очевидцами.

[Chizh]

Кстати, господин Chizh, как один из разработчиков авиасимулятора LockOn: Flaming Cliffs прокомментируйте пожалуйста вот это
Патч 1.11
Нововведения и устраненные ошибки:
ЭПР самолетов «стелс» F-117 при облучении станциями метрового диапазона заметно увеличивается и приближается к ЭПР обычных самолетов подобных геометрических размеров.
http://www.igromania.ru/Games/LockOn...s/?fileid=4392

Это было наше игровое предположение. Сейчас мы знаем немного больше.

Есть данные по ЭПР КР для сантиметрового и метрового диапазона. Если грубо, ЭПР КР в метровом диапазоне увеличивается раз в 15.
Если допустить, что эта закономерность также справедлива для малозаметных самолетов, то получим следующую картину.

1-й случай:
ЭПР (см) = 1 кв.м.
ЭПР (м) = 15 кв.м.

2-й случай:
ЭПР (см) = 0,01 кв.м.
ЭПР (м) = 0,15 кв.м.

Весь вопрос в том какая ЭПР в сантиметровом диапазоне у F-22.

[ROSS_Tracer]

Это было наше игровое предположение. Сейчас мы знаем немного больше.

Есть данные по ЭПР КР для сантиметрового и метрового диапазона. Если грубо, ЭПР КР в метровом диапазоне увеличивается раз в 15.
Если допустить, что эта закономерность также справедлива для малозаметных самолетов, то получим следующую картину.

1-й случай:
ЭПР (см) = 1 кв.м.
ЭПР (м) = 15 кв.м.

2-й случай:
ЭПР (см) = 0,01 кв.м.
ЭПР (м) = 0,15 кв.м.

Весь вопрос в том какая ЭПР в сантиметровом диапазоне у F-22.

На сколько я помню, не совсем так... это в случае если не используются радиопоглощающие материалы. А в случае их использования... изменение длинны волны может дать ещё большую силу (на порядки). Всё зависит от свойств радиопоглощающего материала.

[Chizh]

На сколько я помню, не совсем так... это в случае если не используются радиопоглощающие материалы. А в случае их использования... изменение длинны волны может дать ещё большую силу (на порядки). Всё зависит от свойств радиопоглощающего материала.

Да, согласен. Я сразу не подумал.
Есть данные по ЭПР малозаметной КР (скорее всего по AGM-129).
ЭПР (см) = 0,02-0,05
ЭПР (дм) = 0,05-0,1
ЭПР (м) = 1-1,4

В метровом диапазоне имеем приращение ЭПР в 30-50 раз.

[Ufthang]

Таким образом в сантиметровом диапазоне, наибольший эффект СТЭЛС даёт радиопоглощающее покрытие, уменьшает ЭПР в 10 - 20 раз по сравнению с обычным самолётом. Для F-22 реальная ЭПР в сантиметровом диапазоне будет около 0,1 - 0,3 квадратных метра.

Ну вот обнаружила ваша П-18 F-22 и дальше что? Что делать дальше, после того как она его обнаружит?

[AlexHunter]

Ну вот обнаружила ваша П-18 F-22 и дальше что? Что делать дальше, после того как она его обнаружит?

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне

[HAL9k]

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне

Все равно F-22 всех порвет! - скажет Wind.

Ведь если вы не знаете (то скажу вам по секрету) в комплект вооружения пилотов F-22 входит лазерный меч джедаев! Да да!
У пилотов первой эскдры красные и зеленые мечи, у пилотов второй эскадры оранженвые и синие мечи! Сам видел ! На учениях с австралийскими пилотами!

Кроме того на один из МФД F-22 можно вывести какую-нибудь игрушку и летчики F-22 с помощью datalink`а смогут играть друг с другом дабы не слишком утомляться долгими перелетами.

В промежутках между сменой уровней/карт они будут сбивать Су-35 и МиГ-35 которые смогли приблизиться к ним в район визуального контакта, но не видят их на радаре и не могут пустить по ним ракеты.

Что же касается ЗРК, то ЗРК также будут совершенно бесполезны против F-22 так как благодаря своим динамическим характеристикам F-22 будут летать вне зоны действия ЗРК работающих в ИК диапазоне, а радары против F-22 бесполезны, ведь его ЭПР меньше чем например у птицы или даже пчелы.

[wind]

-Продолжайте рассказывать друг другу сказки, хлопцы.

[Ufthang]

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне

Какие из современных, стоящих на вооружении ЗРК, имеют ОЛС в ИК диапазоне для наведения своих ракет на цель?

Все современные ЗРК имеют РЛС сантиметрового диапазона, передала П-18 каким та образом цель на то-же С-300, что дальше? Комплекс не сможет взять его на сопровождение и подсветку (на больших расстояниях), смысл, что мы его обнаружили?

[Chizh]

Отдать ЦУ на допоиск цели одной из ближайшей к цели ЗРС-> ЗРК через "поляну Д" или другие КП, та в свою очередь уже или ФАР СНРЦ отобьет в крайняк по оптике в ИК диапазоне, и усе клиент созрел и никаких те ракет с пупер антеннами в (м) диапазоне

На какой дальности дециметровые радары ЗРК смогу обнаружить F-22?
Оптика здесь на панецея. А вдруг ночь или плохая погода?

Добавлено через 3 минуты

Интересно что Рапторы перехватывали Ту-95, наверное есть данные с радаров Ту-95 да и Су, хотя Рапторы могли летать с увеличенным ЭПР, как это делали Ф-117 когда проходили через гражданские маршруты.

У Ту-95 нет радара способного на вменяемый эксперимент с ЭПР F-22. Про Су вообще не понятно.

[AlexHunter]

На какой дальности дециметровые радары ЗРК смогу обнаружить F-22?
Оптика здесь на панецея. А вдруг ночь или плохая погода?
.

Ага , а если я уставший, а завтра на войну? Да всякое может случится но оптика и + ИК диапазон, всетаки расширит границы работ комплекса и не так уж много останится окон у погоды когда это будет абсолютно бесполезно, а с точки зрения скрытности и эфекта неожиданности такой способ очень не плох и пока доказывал свою эффективность. На счет покрытия "Раптора" оно явно не уневерсально, для каких длин волн оно расчитано - (мм), (см), (дм) или для того и другого и можно без хлеба(винипух)?

[Chizh]

Ага , а если я уставший, а завтра на войну? Да всякое может случится но оптика и + ИК диапазон, всетаки расширит границы работ комплекса и не так уж много останится окон у погоды когда это будет абсолютно бесполезно, а с точки зрения скрытности и эфекта неожиданности такой способ очень не плох и пока доказывал свою эффективность.

Безусловно. Только если научатся мерять дальность тоже скрытно.

На счет покрытия "Раптора" оно явно не уневерсально, для каких длин волн оно расчитано - (мм), (см), (дм) или для того и другого и можно без хлеба(винипух)?

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

[AlexHunter]

Безусловно. Только если научатся мерять дальность тоже скрытно.

Это не критично - лазер, или СНРЦ перед пуском ,а если далность от ЗРК в это время небольшая (подпустил ведя на оптике), то пилот чихнут не успеет от зумера СПО как уже привет в виде ЗУР получит, но опять же это все обоюдно

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

вот вот, что не во всем диапазоне и уоберности явно нету.

Малозаметность хорошая вещь не кто не спорит. но когда блин выдается желаемое за действительное тоже напрягает. Что маляенькая ЭПР в 0.001 это реально не кто не спорит , ток в узком секторе и для определенных длин волн, ИМХО: у Эскандера или у х-101 тоже наверное такое ЭПР, а то и меньше в определенном "Очке" как некоторые любят тут говорить

[Chizh]

Это не критично - лазер, или СНРЦ перед пуском ,а если далность от ЗРК в это время небольшая (подпустил ведя на оптике), то пилот чихнут не успеет от зумера СПО как уже привет в виде ЗУР получит, но опять же это все обоюдно

С замером дальности тоже не просто. Лазеры на наши ЗРК не ставят, для того чтобы замерить дальность радаром нужно получить отражение достаточной мощности.

Но вообще-то эти наши споры немного оторваны от реальности. У военных немного другие категории.
Главная задача ПВО не "насбивать побольше" средств воздушного нападения, а защитить охраняемый объект. Так вот, к примеру ЗРК имеет зону поражения против традиционных СВН в радиусе 100 км, и может успешно прикрыть "зонтиком" большую площадь, но в случае применения противником малозаметных СВН, радиус уменьшается (опять же к примеру) до 10-20 км, а прикрываемая площадь уменьшается квадратично.

Вывод простой, против современных малозаметных СВН эффективность существующих ЗРК падает неприемлемо и не позволяет решать задачи по прикрытию объектов с требуемой вероятностью, заданным количеством сил.

вот вот, что не во всем диапазоне и уоберности явно нету.

При чем здесь юберность?
Малозаметность понятие относительное и зависит от длины облучаемой волны.

Малозаметность хорошая вещь не кто не спорит. но когда блин выдается желаемое за действительное тоже напрягает.

А кто выдает желаемое за действительное?

Что маляенькая ЭПР в 0.001 это реально не кто не спорит , ток в узком секторе и для определенных длин волн, ИМХО: у Эскандера или у х-101 тоже наверное такое ЭПР, а то и меньше в определенном "Очке" как некоторые любят тут говорить

С Х-101 должны были по идее поработать над молозаметностью. Но сказать что-то определенное можно потолько посмотрев на ракету вблизи, в полетной конфигурации. Если двигатель запрятали внутрь, то можно расчитывать на малую ЭПР.
У Искандера, я не наблюдаю никаких мер снижения малозаметности. Ракета как ракета. Я думаю, из-за того что на нем перешли к традиционным рулям, по сравнению с Окой или Точкой, ЭПР действительно заметно понизилась.
В общем-то все ракеты можно назвать малозаметными.

[AlexHunter]

Но вообще-то эти наши споры немного оторваны от реальности. У военных немного другие категории.
Главная задача ПВО не "насбивать побольше" средств воздушного нападения, а защитить охраняемый объект. Так вот, к примеру ЗРК имеет зону поражения против традиционных СВН в радиусе 100 км, и может успешно прикрыть "зонтиком" большую плщадь, но в случае применения противником малозаметных СВН, радиус уменьшается (опять же к примеру) до 10-20 км, а прикрываемая площадь уменьшается квадратично.

Вывод простой, против современных малозаметных СВН эффективность существющих ЗРК падает неприемлемо и не позволяет решать задачи по прикрытию объектов с требуемой вероятностью, заданным количеством сил.

Согласен отчасти. Проблема решаемая. даже теми средствами что есть сейчас у России.

А кто выдает желаемое за действительное?

не протебя речь, а про техкто говорит. что раптор с муравья почти имеет ЭПР, и увидите его вы только когда лбом об него стукнитесь или глазами найдете. то есть это ИМХО ПАрадные показушные ЭПР для высокого начальства. для того , чтоб сострич бабла и получить дополнительно оных самолетов.

У Х-101 должны были по идее поработать над молозаметностью. Но сказать что-то определенное можно потолько посмотрев на ракету вблизи, в полетной конфигурации. Если двигатель запрятали внутрь, то можно расчитывать на малую ЭПР.

Да фото ток видел под крылом ТУ-95, но судя по носновому обтекателю КР ракеты, который оченьнапомнил американскую малозаметную, судя повсему, озаботились всетаки о малой заметности, на счет двигателя не че не могу сказать, возможно ток косвенно догадываться , ИМХо как на Колибре наверное сделали

У Искандера, я не наблюдаю никаких средст снижения малозаметности. Ракета как ракета. Я думаю, из-за того что на нем перешли к традиционным рулям, по сравнению с Окой или Точкой, ЭПР действительно заметно понизилась.
В общем-то все ракеты иожно назвать малозаметными.

1) ракета под конус почти по всей длине, а не цилиндр - малый конус. Как правильно заметил, обычные не решетчатые рули
2) ИМХО судя по близкой фото, там явно покрытие есть кое какое.