Made in china

Цитата:

---

Сообщение от POP

И грузовики их берут не только за то, что дёшево, но и за то, что они есть здесь и сейчас, а не как ЗИЛы и КАМАЗы - вроде есть, но подождать нужно пол годика-год. А если что-то не стандартное ( тот же кран или миксер), то вообще как повезёт. И даже если из 10 три вообще не доедут, то остальные 7 отработают и за них.

---

Не знаю как где, в Москве НЕТ крупных транспортных контор с китайцами. Ни миксеров, ни самосвалов, ни кранов. Потому что какой-нибудь из МСМ ПРОЩЕ содержать либо сотню Мазов-Камазов либо Ивеко-Вольво. В случае с Камазами-Мазами у любой крупной конторы есть своя база со снабженцами, в случае с Ивеко-Вольво хитрый договор с гарантией и обслуживанием. Китайцы попадаются в малом тоннаже (типа 2-3 тонны) - но это все частники с транспортной лицензией. Часто - китайцы кредитные, и мне искренне жаль хозяев которые вляпались в эту лотерею. В мелком классе развозных фургонов - сплошь итальянцы, немцы и французы.
И это, РОР, по поводу 3 из 10 не доедут - ты погорячился. Ты как себе представляешь ситуацию когда к примеру при плотнейшем графике производства работ 3 миксера с бетоном из 10 не доедут на литье монолита? Это же КРАНТЫ. В городе не метнешься на вторую ходку, тут вообще часто в лучшем случае 2 за день выходит. Да и бетон за опалубкой - он не ждет.

Как дипломированный инженер-химик-технолог по тугоплавким неметаллическим связующим материалам могу сказать- Unmen прав !! Однозначна.
Отдельные марки цементов и ,соответсвенно,бетонные смеси на их основе,имеют время схватывания от 45 минут до 3 часов.Чем грозит простой миксера в таком случае-я думаю ясно.И дело не только в том,что сам миксер может выйти из строя-а в том ,что несущая структура сооружения не будет иметь необходимых параметров,что чревато трагическим исходом.

Цитата:

---

Сообщение от LeR19_Borg

Отдельные марки цементов и ,соответсвенно,бетонные смеси на их основе,имеют время схватывания от 45 минут до 3 часов.Чем грозит простой миксера в таком случае-я думаю ясно.И дело не только в том,что сам миксер может выйти из строя-а в том ,что несущая структура сооружения не будет иметь необходимых параметров,что чревато трагическим исходом.

---

Да ничего страшного. Если технадзор заказчика упертый попадется - заставят переливать заново этаж. С фундаментом тоже варианты есть. Естественно с демонтажем-монтажом. Копеечный вопрос, несколько миллионов плюс сроки :) Срыв сроков, невыполнение обязательств, штрафные санкции, короче механизация - попала. Если спустят косяк на тормозах, то потом случись что - посадят.
Поэтому и не берут китайцев. Здесь по крайней мере. Риски слишком велики. На предварительном рассматривании коммерческих предложений на подряд всегда смотрят парк и условия. И прописывают достаточно жестко. Чтобы из-за одного кривого винтика все не осыпалось.
То есть, иначе говоря - владельцы транспортного парка не выбирают себе работу. Это они стоят в очереди на работу. И владельцы китайского автопарка в случае чего будут просто вынуждены подписываться под крайне жесткие условия. А выполнить их скорее всего окажутся не в состоянии. Их после этого сольют и закроют доступ к одному из немногих крупных строительных комбинатов. Потом к другому. А потом они превратятся в обыкновенных мальчиков по вызову, которых дергают когда горит и объявлениями которых пестрят газеты.

Сиречь - применение китайщины грозит неисполнением СНиП.СО всеми вытекающими.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Не знаю как где, в Москве НЕТ крупных транспортных контор с китайцами. Ни миксеров, ни самосвалов, ни кранов. Потому что какой-нибудь из МСМ ПРОЩЕ содержать либо сотню Мазов-Камазов либо Ивеко-Вольво. В случае с Камазами-Мазами у любой крупной конторы есть своя база со снабженцами, в случае с Ивеко-Вольво хитрый договор с гарантией и обслуживанием. Китайцы попадаются в малом тоннаже (типа 2-3 тонны) - но это все частники с транспортной лицензией. Часто - китайцы кредитные, и мне искренне жаль хозяев которые вляпались в эту лотерею. В мелком классе развозных фургонов - сплошь итальянцы, немцы и французы.
И это, РОР, по поводу 3 из 10 не доедут - ты погорячился. Ты как себе представляешь ситуацию когда к примеру при плотнейшем графике производства работ 3 миксера с бетоном из 10 не доедут на литье монолита? Это же КРАНТЫ. В городе не метнешься на вторую ходку, тут вообще часто в лучшем случае 2 за день выходит. Да и бетон за опалубкой - он не ждет.

---

Ну Москва - это не вся Россия ;), и транспортные конторы - это мизер в грузообороте.
Есть ещё шахты, карьеры и т.п.
А что касается нарушения СНИПа при непрерывном литье - это всеголишь вопрос организации. И выводы об опасности применения китайцев на перевозке бетона - это вообще из пальца. В городе возможность не доехать - это не только вероятность сломаться. И 10 миксеров одномоментно врядли могут выехать с какого-либо рбу, и врядли их смогут одномоментно принять на какой-либо стройке.
Частники с транспортной лицензией - это проблема самого частника. У нас такие давно на японцах поголовно или на крайняк на газельках. Китаец тут - это не лучший выбор на сегодня (как, впрочем, и газель).

Прочитал. Испугался страшно :D Все, хана, теперя заставят дом перестраивать.

Правда вместо того чтобы возить бетон через полгорода, дергаться из-за миксеров и бетона в них можно поступить проще - делать бетон на месте (бетономешалками, китайскими) и тут же заливать его, поднимая наверх краном (китайским, естественно) либо простеньким подъемником (тоже, как ни странно, китайским) Причем ни один из этих агрегатов за последний год ни минуты не простаивал из-за поломок - вот такая вот лотерея. Везучий я, наверное :D

P.S. Вот, товарищи, только что вы имели возможность увидеть как высасываются из пальца страшные истории про китайцев и чего они стоят на практике.
P.P.S. Батьку, не бери американца. Недорогой, большой, довольно удобный - но всякие мелочи вылетают постоянно, напрягает.

2 17
http://autozoo.ru/?p=12856
Хорошо смотрится новое поколение китайцев. Насколько я понял это машина, которую они сами разрабатывают и производят, а не стыренная копия.

Цитата:

---

Сообщение от POP

Ну Москва - это не вся Россия ;), и транспортные конторы - это мизер в грузообороте.

---

Про Москву разговор.

Цитата:

---

А что касается нарушения СНИПа при непрерывном литье - это всеголишь вопрос организации. И выводы об опасности применения китайцев на перевозке бетона - это вообще из пальца. В городе возможность не доехать - это не только вероятность сломаться. И 10 миксеров одномоментно врядли могут выехать с какого-либо рбу, и врядли их смогут одномоментно принять на какой-либо стройке.

---

Причем тут 10 миксеров ОДНОВРЕМЕННО? Пусть на 3 часа к примеру. Как их 10 планировать если не уверен что все доедут? Спорить бестолку, каждый при своем, а грузовых китайцев в Москве нет. Интересно как в Питере с этим.

9

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Правда вместо того чтобы возить бетон через полгорода, дергаться из-за миксеров и бетона в них можно поступить проще - делать бетон на месте (бетономешалками, китайскими) и тут же заливать его, поднимая наверх краном (китайским, естественно) либо простеньким подъемником (тоже, как ни странно, китайским) Причем ни один из этих агрегатов за последний год ни минуты не простаивал из-за поломок - вот такая вот лотерея. Везучий я, наверное :D

---

Сюда просто новейшие технологии пока не доехали. Специалистов нет, развивать некому. А сами не рискуют - квалификация не та. Когда приедут настоящие спецы из Черкесска - сразу пойдет дело.

Цитата:

---

P.S. Вот, товарищи, только что вы имели возможность увидеть как высасываются из пальца страшные истории про китайцев и чего они стоят на практике.

---

Да, имели. Очередной раз, возможность. Про некоего субъекта с непривязанным языком.

Ну, рассказ про плохого Аспида я увидел. А по сути? :D

В Москве финансы, вероятно, позволяют строителям другие варианты, они могут покупать дорогих европейцев вместо китайцев.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

В Москве финансы, вероятно, позволяют строителям другие варианты, они могут покупать дорогих европейцев вместо китайцев.

---

Не так. Они не могут позволить себе покупать китайцев. Потому что боком может выйти. Слышал не одну историю когда люди были готовы брать партии тяжелых несильно Б/У японцев праворульных. Учитывая перегон и цены - дороже новых китайцев получалось, но выплывают какие-то заморочки с Гостехнадзором.

А-спид, думаешь я тебе передискутировать тут пытаюсь?

[QUOTE=А-спид;1118167]Прочитал. Испугался страшно :D Все, хана, теперя заставят дом перестраивать.

Правда вместо того чтобы возить бетон через полгорода, дергаться из-за миксеров и бетона в них можно поступить проще - делать бетон на месте (бетономешалками, китайскими) и тут же заливать его, поднимая наверх краном (китайским, естественно) либо простеньким подъемником (тоже, как ни странно, китайским) Причем ни один из этих агрегатов за последний год ни минуты не простаивал из-за поломок - вот такая вот лотерея. Везучий я, наверное :D

---------------------------------------------------------------------------Бетон конечно,можно делать и на месте,но это дороже-чем возить с завода и качество гораздо хуже.Поверте на слово-я работаю на метростровском ЖБК.

Цитата:

---

Сообщение от Vini Puh

Зы.... Моим следущим автомобилем будет американец...!!! АДНАЗНАЧНА...!!! (с)

---

Нааконец-то, Винни, у тебя будет настоящая мужская машина! Поздравляю!

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Прочитал. Испугался страшно :D Все, хана, теперя заставят дом перестраивать.

Правда вместо того чтобы возить бетон через полгорода, дергаться из-за миксеров и бетона в них можно поступить проще - делать бетон на месте (бетономешалками, китайскими) и тут же заливать его, поднимая наверх краном (китайским, естественно) либо простеньким подъемником (тоже, как ни странно, китайским) Причем ни один из этих агрегатов за последний год ни минуты не простаивал из-за поломок - вот такая вот лотерея. Везучий я, наверное :D

---

Не все сорта можно приготовить "во дворе"- А-спид,ты дилетант.

А-спид, в утешение тебе :)
В Москве есть китайцы, и работают. Например они (вернее в том числе и они) строят Сити. Но тут настоящий Китай. Даже цемент у них свой и бетон они сами делают и льют. Правда не в миксерах мешают, производство целое. Дисциплина железная, целый комплекс контрольно-измерительной аппаратуры.
Впрочем это не помешало им несколько раз уходить на монтаже с осевых отметок несмотря на лазерные измерительные комплексы после чего пришлось заново лить несколько этажей (раз - чуть ли не десять) :)

Но эти люди и организации как понимаешь не имеют никакого отношения к той "технике" которую ты здесь пиаришь :)

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Про Москву разговор.

---

А я думал про китайцев :)

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Бетон конечно,можно делать и на месте,но это дороже-чем возить с завода и качество гораздо хуже.Поверте на слово-я работаю на метростровском ЖБК.

---

Конечно. Но -
1) Мы как раз о цене и говорим, не правда ли? Как на ней сказывается использование дорогого оборуджования для ЖБК, если, конечно, речь не идет о тех обемах, которые нужны метростроителям? У нас делать бетон на месте заметно дешевле чем возить его. и не в последнюю очередь из-за низкой зарплаты китайцев.
2) То что нужно для строительства 9-16 этажных 8-мибалльных домов легко делается на бетономешалке. И естествено заливаются кубики, кубики эти давятся - то есть качество вполне достаточное, еще и с запасом, М100 и М300, которые нужны нам, делают легко.
3) Позицию ЖБК я знаю :) Но учтите - одно дело ЖБК Метростроя, имеющий огромные объемы и реализацию, и совсем другое дело ЖБИ в 100-тысячном городе. Во времена перестройки оба существовавших ЖБИ просто разграбили, сейчас с оборудованием большие проблемы - дорого, минимально приличный набор для небольшого завода - порядка 7-10 миллионов, и главное - никакой уверенности в реализации - все или почти все строительные организации предпочитают делать бетон самостоятельно - мешалками, а частникам много не продашь.

В таких условиях несколько небольших мешалок по 0,3-0,5 куба оказываются намного выгоднее и эффективнее чем бетон с завода ЖБИ. А китайские мешалки еще и дешевле. Вопрос только в специалистах - так и те привезены из Китая и работают здорово. Насколько я понял из общения с ними - в Китае в строительстве очень редко используют готовые ЖБ изделия, предпочитают заливать бетоном на месте, в том числе и при строительстве многоэтажных зданий, заводских корпусов. Что в общем логично - много дешевой рабочей силы, а чтобы делать готовые ЖБ-изделия нужно иметь оборудование, которое довольно дорого стоит. Это конечно имеет кучу минусов - хотя бы то что вес конструкции растет, но и плюсы, в первую очередь по цене, есть.

Соответсвенно на недорогое и качественное китайское оборудование - бетономешалки, подъемники, краны большой спрос.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Причем тут 10 миксеров ОДНОВРЕМЕННО? Пусть на 3 часа к примеру. Как их 10 планировать если не уверен что все доедут?

---

Ну посчитай - 10 миксеров за 3 часа - это 18 минут на миксер. Даже если не доезжают 2 подряд - это "окно" в 36 минут, которое можно ещё прикрыть, растянув крайний пришедший. Так что, при правильном планировании и организации работы, на качестве готового изделия это никак не скажется. А встрять на 40 минут где-нибудь в пробке и КАМАЗ влёгкую может.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

А-спид, в утешение тебе :)
В Москве есть китайцы, и работают. Например они (вернее в том числе и они) строят Сити. Но тут настоящий Китай. Даже цемент у них свой и бетон они сами делают и льют. Правда не в миксерах мешают, производство целое. Дисциплина железная, целый комплекс контрольно-измерительной аппаратуры.
Впрочем это не помешало им несколько раз уходить на монтаже с осевых отметок несмотря на лазерные измерительные комплексы после чего пришлось заново лить несколько этажей (раз - чуть ли не десять) :)

Но эти люди и организации как понимаешь не имеют никакого отношения к той "технике" которую ты здесь пиаришь :)

---

Кто тебе сказал? :D Тут дет работа напрямую с заводвами-изготовителями оборудования, с китайскими же строительными организациями, привозятся готовые комплексные бригады со спецами, который 2 раза - там и тут прошли отбор. По оборудованию и его реализации - презжали руководители предприятий, выпускающих это оборудование, с соответствующим обслуживанием. Здесь же живут и работают спецы с заводов по обслуживанию этого оборудования.

Просто есть разные требования к качеству и точности. Я не знаю какие объекты стороят китайцы у вас - по твоим словам похоже что это здания за 30 этажей либо какие-то специализированные. Возможно, когда мы возьмемся за такие и у нас будут те же требования и подход. Но для того что делается сейчас - по уши хватает технологий, которые есть сейчас. С изготовлением бетона в мешалках во дворе. И по крайней мере у нас я не видел ни одного объекта, где этого недостаточно.

Ситуация та жэе самая что с китайскими машинами - у каждого товара есть своя рыночная ниша. Китайцы в своей чувствуют себи великолепно. А сравнивать Лифан с БМВ смешно - просто из-за цифр на ценниках.

Америку открыл :)
Тут красной ниткой через всю тему про двойные стандарты. "Как положено" или "для данных целей за такие деньги". Причем в случае "Как положено" оказывается что цены-то вплотную приближаются к европейским комплексам. Скании или Ивеко в голову не придет анонсировать четырехосник класса "для данных целей за такие деньги" у которого лопнет рама после месяца эксплуатации.

Думаю что китайцы безусловно переболеют детскими болезнями. И с авто тоже. Только цены будет уже не те, и ещё, очень не хочется быть подопытным ликвидатором этих болезней.

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Думаю что китайцы безусловно переболеют детскими болезнями. И с авто тоже. Только цены будет уже не те, и ещё, очень не хочется быть подопытным ликвидатором этих болезней.

---

О том и речь :)
А цены... Ценообразование у нас на китайские авто не только от китайцев зависит, да и с победой над детскими болезнями цены могут и упасть.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Конечно. Но -
1) Мы как раз о цене и говорим, не правда ли? Как на ней сказывается использование дорогого оборуджования для ЖБК, если, конечно, речь не идет о тех обемах, которые нужны метростроителям? У нас делать бетон на месте заметно дешевле чем возить его. и не в последнюю очередь из-за низкой зарплаты китайцев.
2) То что нужно для строительства 9-16 этажных 8-мибалльных домов легко делается на бетономешалке. И естествено заливаются кубики, кубики эти давятся - то есть качество вполне достаточное, еще и с запасом, М100 и М300, которые нужны нам, делают легко.
3) Позицию ЖБК я знаю :) Но учтите - одно дело ЖБК Метростроя, имеющий огромные объемы и реализацию, и совсем другое дело ЖБИ в 100-тысячном городе. Во времена перестройки оба существовавших ЖБИ просто разграбили, сейчас с оборудованием большие проблемы - дорого, минимально приличный набор для небольшого завода - порядка 7-10 миллионов, и главное - никакой уверенности в реализации - все или почти все строительные организации предпочитают делать бетон самостоятельно - мешалками, а частникам много не продашь.

В таких условиях несколько небольших мешалок по 0,3-0,5 куба оказываются намного выгоднее и эффективнее чем бетон с завода ЖБИ. А китайские мешалки еще и дешевле. Вопрос только в специалистах - так и те привезены из Китая и работают здорово. Насколько я понял из общения с ними - в Китае в строительстве очень редко используют готовые ЖБ изделия, предпочитают заливать бетоном на месте, в том числе и при строительстве многоэтажных зданий, заводских корпусов. Что в общем логично - много дешевой рабочей силы, а чтобы делать готовые ЖБ-изделия нужно иметь оборудование, которое довольно дорого стоит. Это конечно имеет кучу минусов - хотя бы то что вес конструкции растет, но и плюсы, в первую очередь по цене, есть.

Соответсвенно на недорогое и качественное китайское оборудование - бетономешалки, подъемники, краны большой спрос.

---

Поясню:ЖБК метростроя-территориально небольшой заводик.Ну,оборудование вроде ещё времён царя Гороха;-)). А по дешивизне-заводики покупают цемент и гравий большими партиями.(У нас примерно 2-3 вертушки в неделю),значит дешевле.При производстве бетона(для повышения качества) гравий и песок необходимо мыть.Как мытьё компонентов можно организовать на месте? Ещё всякие присадки(типа заливки бетона до -20 градусов) как их правильно использовать на месте?

Цитата:

---

Сообщение от Unmen

Америку открыл :)
Тут красной ниткой через всю тему про двойные стандарты. "Как положено" или "для данных целей за такие деньги". Причем в случае "Как положено" оказывается что цены-то вплотную приближаются к европейским комплексам. Скании или Ивеко в голову не придет анонсировать четырехосник класса "для данных целей за такие деньги" у которого лопнет рама после месяца эксплуатации.

---

"Как положено" делается всегда - иначе делаться не будет. Птому чтоне положено, и хрен ты от проверяющих откупишься - никто не возьбмет на себя такую ответственность. Представляешь, что будет если дом рухнет? Он обязан делать "как положено"

Но положено в разных случаях делать по-разному. Для кого-то важнее гламурный цвет обивки салона, а кто-то думает как выгадать несколько литров бензина.

P.S. Естетсвенно, примеры с "лопающейся рамой" я запишу в гиперболы- ты, видимо, привел такой абстрактный пример чтобы подчеркнуть свою позицию. Допускаю что где-то у какой-то машины могла лопнуть рама, но ты же сам понимаешь что это испключение, а делать выводы по исключениям несерьезно.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

в Китае в строительстве очень редко используют готовые ЖБ изделия, предпочитают заливать бетоном на месте, в том числе и при строительстве многоэтажных зданий, заводских корпусов.

---

У меня весь район застраивают именно монолитом (уплотнительная застройка, чтоб её, продохнуть негде уже), никаких "готовых ЖБ изделий" рядом не валялось. Вот лет 15-20 назад строили блочные домики, но то время давно минуло...
И вообще, сроки поджимают - цемент маркой повыше и вперёд монолитить...

Цитата:

---

Сообщение от ЧК(Б)

Поясню:ЖБК метростроя-территориально небольшой заводик.Ну,оборудование вроде ещё времён царя Гороха;-)).

---

Но оно есть и функционирует. Как-то прикидывали вариант с оборудованием для ЖБИ - меньше 7 миллионов не нашли.

Цитата:

---

А по дешивизне-заводики покупают цемент и гравий большими партиями.(У нас примерно 2-3 вертушки в неделю),значит дешевле.

---

А продавать? Закупить и произвести большие объемы не проблема. Вопрос кому их потом продать? В Москве-то ясно, есть кому. У нас с реализацией плохо. А если объемы реализации мизерные - зачем вкладывать деньги?

Цитата:

---

При производстве бетона(для повышения качества) гравий и песок необходимо мыть.Как мытьё компонентов можно организовать на месте?

---

Мытый песок покупать. Что мы и делаем.

Цитата:

---

Ещё всякие присадки(типа заливки бетона до -20 градусов) как их правильно использовать на месте?

---

Ну, минус 20 у нас почтине бывает. До -5 работаем с присадками, на месте, проблем не возникает. Подогрев воды + присадки, нормально работали, марка бетона выдерживается, с хорошим запасом - процентов в 20-25.

В общем, каких-то принципиальных проблем нет, а стоимость меньше чем на ЖБИ. Он выгоден при больших объемах, но не у нас.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

P.S. Естетсвенно, примеры с "лопающейся рамой" я запишу в гиперболы- ты, видимо, привел такой абстрактный пример чтобы подчеркнуть свою позицию. Допускаю что где-то у какой-то машины могла лопнуть рама, но ты же сам понимаешь что это испключение, а делать выводы по исключениям несерьезно.

---

Это не гипербола. Посмотри тоннаж (объем в кубиках) на китайские грузовики. Удивишься сколько в их кузова можно напихать. Или не удивишься? Шведы вон тупо борта не наращивают. Наверное чтобы побольше грузовиков продать?

я вот чо подумал. геноссе - ваши дома-то еще и год не простояли, так что говорить "ГОП" еще рано.. :D :D
не дай бог завалятся ваши халупы - чо потом клиентам рассказывать будете? :umora:


Короче сам работаю в МТС и эксплуатирую китайское "го..но" повседневно (в частности аппаратуру "Хуавэй" ) так вот, цены на оборудование действительно привлекательные (по сравнению с Дойче-французским "Алкатель" пополам дешевле) , но при этом стоимость техподдержки в 2 раза дороже (а если учесть, что покупка оборудования - дело одноразовое, а поддержка -продолжается весь срок эксплуатации - лет 7-8). Так что подороже выходит почему-то... :uh-e: :uh-e:
А если учесть, что геморрой от Хуавэя - это их эксклюзивная особенность ( 35-40 патчей к софту в год при том, что у Алкателя 2-3), то я бы про "Настоящий Китай" и не заикался бы.
ЗЫ: У Хуавэя ( объективно самая квалифицированная в плане обслуги, персонала и аппаратуры китайской компании, производящей телекоммуникационное оборудование) есть злейший конкурент (не помню как называется) - так вот у них счет патчам идет на сотни....
ЗЫЫ: при всем при этом Базовые станции "Хуавэй" подозрительно напоминают "Сименс", а их роутеры и свитчи - неотличимы (за исключением шильда) от "Циско" :umora: