Начинающий пилот в Ил-2 вообще не может попасть в цель, только если в плотную и что-нибудь большое. А потом сотни тонн сожженного виртуального горючего, тысячи виртуальных боеприпасов и сотни убитых в хлам виртуальных самолетов делают из него хорошего стрелка.
Это я не к тому, что в иле все хорошо, однако и сравнивать тоже некорректно.
ну по конусу стреляли не совсем начинающие пилоты. В "ил-2" начинающий пилот - это друг-сосед, первый раз взявший в руку джойстик. Он - да, и прямолинейно лететь не сможет. Но в жизни стрелять по конусу начинают уже после училища, десятков часов налета на У-2, навыков пилотажа, Часов налета на боевой машине, и только тогда стрельбы. Это уже не совсем начинающий пилот, однако в конус даже при этом попасть трудно.
А в "ил-2" мой сын 5 лет по полном реализме легко сбивает прямолинейно летящий самолет.
Добавлено через 14 минут
И еще вопрос разработчикам.
по поводу звука ветра набегающего в зависимости от скорости.
летая на як-52 в закрытой кабине, и на том же планере, свою скорость очень легко чувствовать просто по шуму ветра за бортом. Оcобо не разгонишься, потому как визг мотора и звук набегающего потока так силен, что спутать его с нормальной скоростью сложно, и чувство страха перед скоростью достаточно реален и без взгляда на приборы. Особенно это чувствуется на критичных углах атаки, когда идет мощный срыв потока (например при выполнении петли - в верхней точки равновесие и практически тишина, в нижней на выходе свист такой при перегрузке, что кажется самолет сейчас развалится. Все кто крутил - знает о чем я пишу. И шлемофон тут не защищает от внешних звуков)
В "ил-2" даже при развитии максимальной скорости на пикировании нет никаких особо усиливающихся звуковых эффектов ветра, которые давали бы понятие об огромной скорости самолета.
В самолетах первой мировой при открытой кабине - ветер и его шум для определения скорости самолета - первоопределяющий фактор и для хорошего пилота основной показатель, а не приборная скорость. Насколько вы уделяете внимание этому вопросу?
Ну и в догонку - пожелание, не зенаю, реализуемое ли, но для полноты виртуального присутсвия в кабине былобы замечательно менять силу и звуковое сопровождения мотора и ветра при перемещении головы в 6DOF за козырек стекла. В реале даже приоткрытие форточки в кабине кардинально меняет звук и силу шума, не говоря уже о высовывании головы за борт :)
17.07.2008, 15:54
An.Petrovich
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Сравнительных оценок управляемости самолётов WW1 и WW2 пока читать не доводилось (мож чуть позже, когда приступим к тюнингу ЛТХ, если конечно найдём такие описания). Думаю, что отличия примерно похожи на отличия автомобилей того и другого периода. :) Т.е. самолёты WW2 более "отлажены" и "отнормированы", что ли. :)
Касаемо шума ветра - полностью согласен с его необходимостью и степенью важности. Он у нас, конечно же, присутствует, и зависит от скорости полёта и ориентации ЛА в потоке (УА, УС). От смещения головы лётчика, увы, звук у нас не зависит, т.к. пока не получается реализовать все звуковые "хотелки" в силу ограничения количества и функционала источников звука, соответственно - приходится выбирать наиболее приоритетные, а остальные, к сожалению, "задвигать"...
17.07.2008, 16:06
AirSerg
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
ну по конусу стреляли не совсем начинающие пилоты. В "ил-2" начинающий пилот - это друг-сосед, первый раз взявший в руку джойстик. Он - да, и прямолинейно лететь не сможет. Но в жизни стрелять по конусу начинают уже после училища, десятков часов налета на У-2, навыков пилотажа, Часов налета на боевой машине, и только тогда стрельбы. Это уже не совсем начинающий пилот, однако в конус даже при этом попасть трудно.
Тут эта тему флуд, конечно, но все же...тут я больше доверяю описанию Джонсона о способностях сбить самолет средним английским пилотом. Хорошо бы провест экперимент - дать полетать новичку по программе аналогичной обучению того времени и потом провести стрельбы по прямолетящему самолету...думаю, результат будет не намного лучше.
Также, имхо, и в Кос через некоторое время пилоты потренируются и тоже будут добиваться результатов, которые среднему пилоту времен ПМ и не снились.
17.07.2008, 16:14
An.Petrovich
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
"Эт-точно!" ((с) тов.Сухов)
17.07.2008, 16:34
ROSS_DiFiS
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Дело в том, что я коснулся этой темы не случайно (касаемо передачи сложности управления)
в реальном самолете есть две вещи, которые увы отсутсвуют в симуляторе:
1. это длина РУСе (читай длина хода - а это точность) управления.
2. адекватная обратная связь и нагрузка на РУСе - на самолетах первой мировой усилители не стояли.
соответсвенно, чтобы ввести в быструю бочку или вираж самолет - требуются совершенно разные усилия и время хода РУСА и джойстика. Отсюда появляются всякие упрощения и сглаживания, а так же реализация програмной задержки реакции хода джойстика, дабы привести ее более близкой к реальности.
Так же в симуляторе отсутвует инерция движения, что соответсвенно снимает все нагрузки с виртуального пилота, которые в реале достаточно сильно воздействуют на точность и четкость управления.
Ища компромисс в симуляторе между реальностью и играбельностью надо учитывать эти факторы и все дело в том, что если делаются упрощения в сложности управления, то необязательно это плохо или хорошо.
Другое дело, что если, например, сложность управления бипланом на небольших скоростях не настолько огромна, по сравнению с самолетами второй мировой, то зачем разработчикам делать ее намного отличной от привычных симуляторов, скажем того же "Ил-2", к оторому реальные пилоты уже относятся как к наиболее адекватному.
Другое дело, если разработчики не согласны с основами современного представления об ощущениях пилота в кабине и пытаются еще более максимально точно поставить нас в условия реального управления и всеми сложностями с этим связанными.
Поэтому я и задал первоначальный вопрос в целях выяснить, настолько ли сложным является управление БИПЛАНОМ ПМ, или это просто алтернативное мнение разработчиков о сложности управления самолетом ВООБЩЕ.
Добавлено через 4 минуты
Цитата:
Сообщение от AirSerg
тут я больше доверяю описанию Джонсона о способностях сбить самолет средним английским пилотом.
простите любезно, но я не знаком с работами Джонсона. Если возможно в двух словах?....
17.07.2008, 16:54
An.Petrovich
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Биплан биплану рознь. :) По предварительным настройкам - Dr.1 (хотя он триплан, но не в этом дело) получился у нас аки конь ретивый. Тока держи. А вот DVII - как утюг. Не летает, а прям воздухоплавает. :) Поэтому тут что не самолёт - то свой характер... обобщить вряд ли возможно.
По сути сложностей управления самолётом вообще, и виртуальным в частности - полностью согласен с озвученными выше мыслями. Мы их думаем (и мечтаем) в том же ключе, и держим в поле зрения факторы, влияющие как на точность управления, так и на пресловутое "ощущение полёта" (об которое поломано немало копий и голов на различных форумах). Однако касаемо "стандартов" авиасимстроения, и привычности комьюнити к сложившийся реализации управляемости самолётов в широкоизвестных продуктах - тут уж, извините за скромность, моду и стандарты мы намерены устанавливать сами. :) Благо опыт имеется. :) Поэтому делаем самолёт так, чтобы он был максимально похож на самолёт, как с т.з. ощущений игрока, так и с т.з. соответствия ЛТХ оригиналам. :)
17.07.2008, 17:21
ROSS_DiFiS
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Поэтому делаем самолёт так, чтобы он был максимально похож на самолёт, как с т.з. ощущений игрока, так и с т.з. соответствия ЛТХ оригиналам. :)
Спасибо! В принципе ясно, что легких путей вы не ищете, что есть хорошо. А правильным является этот шаг, или рискованным - определит готовый продукт и время.
В любом случае будет приятно сравнить и почувствовать самолет. Тем более, что лично мне в "Ил-2" физика ощущения полета мало напоминает реал, но за отсутсвием альтернатив является все же наиболее правильной. Надеюсь в Вашем продукте я почувствую и сложность, и удовольстие. еще раз успехов!
Добавлено через 13 минут
на заметку:
настоящим виртуальный самолет станет для меня тогда, когда я почувствую в полете воздух. Что это такое - спросите вы - отвечу. Летом воздух похож на кипящую воду, только не видно пузырьков. И тучки это не тучки, а мощные восходящие и нисходящие потоки, и много еще чего творится в невидимом глазу воздухе. На легком самолете - ой как чувствуется вся эта "котовасия". Жопой чувствуется. Когда самолет в прямолинейном полете ударом кладет практически на 45 градусов на крыло - это нормально. Или подбрасывает метров на 50 а потом так же проваливает на 100 - это тоже нормально. И держать самолет просто в горизонте - ох как не просто. Всем кто хоть немного знаком с аэро- и термодинамикой воздушных масс - картина понятна. Именно она делает воздух воздухом, а полет сквозь него - полетом.
Это оффтом. Просто мечты :)
17.07.2008, 17:31
Vadifon
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
Тем более, что лично мне в "Ил-2" физика ощущения полета мало напоминает реал, но за отсутсвием альтернатив является все же наиболее правильной.
Отчего же? есть и альтернатива и "ощущения" там другие - БзБ2. Как по мне, так ближе к реальному поведению ЛА в воздушном пространстве.
17.07.2008, 17:38
ROSS_DiFiS
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от Vadifon
Отчего же? есть и альтернатива и "ощущения" там другие - БзБ2. Как по мне, так ближе к реальному поведению ЛА в воздушном пространстве.
К сожалению не летал, поэтому не имею вердикта по этому симулятору. Но ного летал в мсфс и там мне физика и ощущения, к сожалению, не нравится совершенно, хотя есть и много своих достоинств. Насколько я понимаю, БзБ2 прямой потомок мсфс, с соответсвующими рецензиями тех кто его сравнивал с другими симуляторами. Поэтому даже не стал пробовать. Хотя, конечно, считаю что попробовать стоит.
17.07.2008, 17:40
An.Petrovich
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Спасибо за пожелания, будем стараться. :)
Воздух из пузырьков - точнее не скажешь. :) Именно с кипящим чайником мы его и сравнивали, когда я в студенческие годы наслаждался полётами на дельтапланах... эх... вернуть бы то время... :) А воздух только с виду прозрачный, но стоит взять в руки крылья - и невероятной силе "из ничего" и "ниоткуда" остаётся лишь удивляться с широко раскрытыми глазами...
Мы всей этой "котовасии" из потоков, термиков, роторов и "пузырей" пока делать не будем - оставим на сладкое. :) Но турбулетность в первом приближении и приземный пограничный слой уже реализованы. Что уже делает полёт на ероплане довольно забавным...
17.07.2008, 17:45
Vadifon
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
БзБ2 прямой потомок мсфс, с соответсвующими рецензиями тех кто его сравнивал с другими симуляторами.
Да нет вроде, команда разработчиков помоему новая. Собственно на этом форуме есть ветка с обсуждением игры, рекомндую.
17.07.2008, 18:11
ROSS_DiFiS
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от An.Petrovich
Мы всей этой "котовасии" из потоков, термиков, роторов и "пузырей" пока делать не будем - оставим на сладкое. :) Но турбулетность в первом приближении и приземный пограничный слой уже реализованы. Что уже делает полёт на ероплане довольно забавным...
:bravo: :bravo: :bravo: %)
17.07.2008, 20:20
RB
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
настоящим виртуальный самолет станет для меня тогда, когда я почувствую в полете воздух. Что это такое - спросите вы - отвечу. Летом воздух похож на кипящую воду, только не видно пузырьков. И тучки это не тучки, а мощные восходящие и нисходящие потоки, и много еще чего творится в невидимом глазу воздухе. На легком самолете - ой как чувствуется вся эта "котовасия". Жопой чувствуется. Когда самолет в прямолинейном полете ударом кладет практически на 45 градусов на крыло - это нормально. Или подбрасывает метров на 50 а потом так же проваливает на 100 - это тоже нормально. И держать самолет просто в горизонте - ох как не просто. Всем кто хоть немного знаком с аэро- и термодинамикой воздушных масс - картина понятна. Именно она делает воздух воздухом, а полет сквозь него - полетом.
Это оффтом. Просто мечты :)
Ощущения вещь довольно субъективная . Зачастую люди воспринимают одни и те же вещи по разному .;)
18.07.2008, 02:12
-LT-
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
to DifiS!!!
я смотрю у тебя столько типов с-т, на всех летал?
Имею в виду конечно самостоятельно)
сорри за оффтоп!!!
18.07.2008, 02:14
Chap
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Петля - не петля, страшно - не страшно. Двигло на Як-52 так ревет, что все страхи уходят когда знаешь возможности своей матчасти:rtfm:
Если возникнет желание теста ощущений можем многотомник издать :D
18.07.2008, 08:58
=FPS=BARS
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Странно а причём здесь проект “ Рыцари неба” ?
18.07.2008, 10:09
ROSS_DiFiS
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от =FPS=BARS
Странно а причём здесь проект “ Рыцари неба” ?
в этой ветке выше задавался вопрос разработчикам игры "рыцари неба" о возможности передачи виртуальному пилоту ощущения скорости и перегрузок за счет зрительно-звуковых воздействий в игре.
18.07.2008, 10:13
AirSerg
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
простите любезно, но я не знаком с работами Джонсона. Если возможно в двух словах?....
Скорее всего знакомы, это мемуары Д.Э. Джонсона, самого результативного аса RAF.
18.07.2008, 10:37
KAPEH
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
Глядя видео пилотажников трудно увидеть отличия в управлении теми и другими типами самолетов. Только личные впечатления могут дать более ясную картину.
Это я к чему спрашиваю. Может управление самолетом и сложность ведения боя (удержание на хвосте и меткость стрельбы) на самом деле не столь далеки у самолетов двух периодов, а просто сама точность моделирования полета играет бОльшую роль, и чем она сложнее тем труднее управлять самолетом и стрелять соответсвенно? Ведь в реале военные летчики при стрельбе по конусу тоже с трудом зарабатывали баллы-попадания, а в "Ил-2" (в суе упомянутом) это достаточно тривиальная задача.
Хотелось бы услышать мнение разработчиков, сколь богата их библиотека описанием поведения машины в воздухе с точки зрения современных реальных пилотов летающих на машихах того времени.
Я конечно не разработчик, но позволю себе некоторую вольность и выражу своё мнение.....представь себе сто с лишним килограмм (1,5кг/л.с. ротативный двигатель) вращающихся со скоростью 1500-2000 об/мин на самолетеке со взлетным весом 500-600 килограмм. Представил? Теперь представь что на аппарате с таким реакитвным моментом двигла надо воевать ...крутить виражи в разные стороны, боевые развороты...Когда правый и левый виражи требуют совершенно разной методики выполнения....да, забыл, и триммеров нет ваааще!!! А теперь стрельба .... насколько мне известно крепление пулеметов были не сильно жесткими и сами пулеметы били не сильно кучно. Поэтому стрельба у нас с вами в РН будет очень интересным занятием....в глаз белке не выйдет.
Добавлено через 5 минут
Цитата:
Сообщение от AirSerg
Скорее всего знакомы, это мемуары Д.Э. Джонсона, самого результативного аса RAF.
Ну....а где ссылочка?.....ну .....
18.07.2008, 10:38
ROSS_DiFiS
Ответ: Проект "Рыцари Неба"
Цитата:
Сообщение от =XAI=KDM
Я конечно не разработчик, но позволю себе некоторую вольность и выражу своё мнение.....
Полностью согласен на теоретические выводы. И описаний этих реактивных моментов масса в этой же ветке. Это я все понимаю!
Но вопрос был именно про то, что на этот счет говорят люди реально летающие и пробовавшие (понарошку) вести бой на этих самолетах. Ведь самолеты есть. Теория - теорией, а практика дугое дело. Как говорится - глаза боятся, а руки делают :)
кстати - почему-то все время вспоминается у-2. тоже очень легкий. ну двигатель не ротативный, да. но прост в управлении как велосипед (по воспоминаниям ВСЕХ кто на нем летал) и пилотаж крутил весь. пусть он не скоростной и не военный. Но ведь после него тем же Яком управлять на порядок сложнее!
Полностью согласен на теоретические выводы. И описаний этих реактивных моментов масса в этой же ветке. Это я все понимаю!
Но вопрос был именно про то, что на этот счет говорят люди реально летающие и пробовавшие (понарошку) вести бой на этих самолетах. Ведь самолеты есть. Теория - теорией, а практика дугое дело. Как говорится - глаза боятся, а руки делают :)
Я в сети впечатлений ныне живущих пилотов о самолетах WW I не встречал. Вряд ли кто устраивает подобные бои на раритетных машинах с рототивными движками. Могу предположить что если и есть подобные отзывы, то они будут типа "КАК НА ТАКОМ МОЖНО БЫЛО ВООБЩЕ ЛЕТАТЬ!!!!" Что-то в этом духе я читал в отчете новозеландского пилота полетавшего на восстановленном И-153 :)
Цитата:
Сообщение от ROSS_DiFiS
кстати - почему-то все время вспоминается у-2. тоже очень легкий. ну двигатель не ротативный, да. но прост в управлении как велосипед (по воспоминаниям ВСЕХ кто на нем летал) и пилотаж крутил весь. пусть он не скоростной и не военный. Но ведь после него тем же Яком управлять на порядок сложнее!
Сравнение с истребителем WWI не корректное в принципе...У-2 ....ну...ну ...нельзя их сравнивать
Добавлено через 2 минуты
Цитата:
Сообщение от AirSerg
у меня она в бумажном виде :D
Скрытый текст:
Аа-а-а-а--а-а...я думал это другой Джонсон...из WWI...у меня такая книжке тоже есть
Я конечно не разработчик, но позволю себе некоторую вольность и выражу своё мнение.....представь себе сто с лишним килограмм (1,5кг/л.с. ротативный двигатель) вращающихся со скоростью 1500-2000 об/мин на самолетеке со взлетным весом 500-600 килограмм. Представил? Теперь представь что на аппарате с таким реакитвным моментом двигла надо воевать ...крутить виражи в разные стороны, боевые развороты...Когда правый и левый виражи требуют совершенно разной методики выполнения....да, забыл, и триммеров нет ваааще!!! А теперь стрельба .... насколько мне известно крепление пулеметов были не сильно жесткими и сами пулеметы били не сильно кучно. Поэтому стрельба у нас с вами в РН будет очень интересным занятием....в глаз белке не выйдет.
Добавлено через 5 минут
Ну....а где ссылочка?.....ну .....
а причем триммер до фигур???
Триммер -снимают усилия с РУс
