Ситуация сложившаяся с Штурмовой авиацией

Читая посты, создается впечатление что наконец то "у нас все правильно". Илы стали сбивать зенитки и у штурмов сразу упало настроение - теперь не замочишь в одиночку целый укрепрайон с сильным ПВО:D Вот и реализьм наконец появился.
Если уж начать все плакаться то и штукарям можно заявить, что у Штук на 3-4-х километрах крупнокалиберные зены снайперски крылья отшибают, в то время как у Руделя было такое отношение к противозенитным маневрам
"Мы летим на высоте 3 км, огонь зениток смертоносен. С такой интенсивностью стрельбы можно ожидать попадания в любой момент. Дорль, Стин и я держимся на курсе. Мы говорим себе, что иван не стреляет по отдельным самолетам, он просто насыщает разрывами небо на определенной высоте. Другие пилоты полагают, что, меняя высоту и курс, они затрудняют работу зенитчиков."
Вчера летали в сумерках на штурмовку города, вынесли бомбами все зены, но одну 85мм никак не могли найти. Так она за пару минут сбила Fw190, G1 и 110 при том что мы по прямой не летали :)
ЗЫ А кто любит смахивать Рэмбо и выносить в одиночку десятки зенов, переправы и т.п. - летайте ночью, точность ПВО достаточно низкая.

Это тебе сильно повезло. Попадись по дороге хотя бы 109Е - порвал бы нахрен. Ситуация 1.22, когда я на Г-0 на одноместном Ил-2 ушел от 4х109F сейчас невозможна. В тот раз вертелся как ужак на сковородке, но порвали вусмерть - двигло дымит, не тянет, баки прострелены, крылья в дырах, оружие разбито, от хвостового оперения одни нервюры - но перетянул через лес и с заклинившим двигателем сел на брюхо на своей территории - у фрицев боекомплект кончился.

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Это тебе сильно повезло. Попадись по дороге хотя бы 109Е - порвал бы нахрен.

---

Повезло что зенитки не разобрали, или что месюк по дороге не попался? Если про зенитки, может повезло, а может и мастерство (да, вот так не скромно :D). А если то, что любой мессер меня на обратном пути сбить мог, ну дык нефиг без прикрышки летать (хотя друзья на истребителях неподалеку были, могли и спасти, что они и сделали при очередном моем возвращении).

Цитата:

---

Ситуация 1.22, когда я на Г-0 на одноместном Ил-2 ушел от 4х109F сейчас невозможна.

---

Мне вот интересно, а она в жизни-то была возможна? И еще смотря какой F.

Цитата:

---

Сообщение от Riffmaster

Читая посты, создается впечатление что наконец то "у нас все правильно". Илы стали сбивать зенитки и у штурмов сразу упало настроение - теперь не замочишь в одиночку целый укрепрайон с сильным ПВО:D Вот и реализьм наконец появился.

---

Сейчас не вспомню автора (кто-то из комсостава, дома посмотрю), он в мемуарах привел эпизод, когда в 41м (Смоленск?) единственный Ил обнаружил немецкий аэродром и не имея радиостанции принялся штурмовать его в одиночку. Сжег склад горючего и, кажется, подорвал хранилище боеприпасов, сбили его уже когда он израсходовал б/к и был так изрешечен, что не смог уйти (а может и не собирался уходить или горючее кончилось). Упал на аэродроме, немцы три дня занимались похоронами и СНАВР. Тело пилота отдали местным жителям, те его похоронили.
Так что умелый пилот на такой машине был способен нанести огромный ущерб. Другое дело, что подавляющее число наших пилотов-штурмовиков летать-то не умело, не то, что воевать. Да и надо брать в расчет, что тот пилот-штурмовик, по всей видимости, твердо решил, что погибнет и хотел подороже продать свою жизнь - в принципе, очень похоже на ситуацию с виртуальным пилотом - страха смерти нет.

Цитата:

---

Сообщение от Mikhail

Повезло что зенитки не разобрали, или что месюк по дороге не попался? Если про зенитки, может повезло, а может и мастерство (да, вот так не скромно :D). А если то, что любой мессер меня на обратном пути сбить мог, ну дык нефиг без прикрышки летать (хотя друзья на истребителях неподалеку были, могли и спасти, что они и сделали при очередном моем возвращении).

Мне вот интересно, а она в жизни-то была возможна? И еще смотря какой F.

---

Ты просто везунчик. Сейчас прикрыть Ила практически невозможно - он разваливается от первой очереди.
А ситуация, описанная мной - да, возможна, Пальмов, Недбайло, тот же Емельяненко описывают такие случаи. Недбайло отбился от 4 190х, правда он был со стрелком, но у того после первых очередей заклинило пулемет.

Во, нашел. Правда не совсем так, ПВО там похоже не успели развернуть, зато было два мессера, а это пострашнее зениток будет.

Цитата:

---

Два боевых ордена уже заслужил Карлов. И вдруг он [69] не вернулся из полета на разведку. Никто не знал, что случилось с этим боевым летчиком. И только месяц спустя, во время наступления, когда наш полк перебазировался на аэродром Дедюрово, что севернее Вязьмы, удалось установить подробности гибели Леши Карлова.

Как-то вечером, когда полетам уже был дан отбой, возвращались мы с аэродрома в село. На его окраине в просторном доме хозяйка предоставила нам светлую и уютную комнату. Дорога к дому проходила мимо большого дуба. Возле него летчики невольно замедлили шаг. Их внимание привлекла свежая, убранная цветами могила. К деревянному столбику, врытому в холмик, прибита жестяная пластинка. На ней желтой краской выведены слова: «Здесь покоится прах храброго русского летчика А. Карлова, уроженца Орловской области».

Так вот, оказывается, где обрел вечный покой наш отважный товарищ, весельчак и балагур Леша Карлов. В тот же вечер от местных: жителей, свидетелей неравного воздушного поединка, мы узнали все подробности героической гибели нашего боевого друга.

В полдень на аэродром села большая группа фашистских бомбардировщиков. Он и так был забит самолетами-истребителями, а тут еще прилетели бомбардировщики. На опушке леса крыло к крылу выстроились серые машины с черными крестами на крыльях и фюзеляжах.

Не зря сели гитлеровцы поближе к. линии фронта. Наверное, задумали подальше летать к нам в тыл. А под вечер на аэродром прибыло какое-то большое начальство. Значит, нужно ожидать удара фашистов по нашим объектам.

На летное поле перестали пускать местных жителей, хотя днем раньше полицаи пригоняли их сюда на различные работы. Вокруг аэродрома теперь ходила охрана с собаками. В небе постоянно патрулировали истребители. Погода была ненастная. Сквозь редкие разводья облаков просматривалось голубое небо.

Вдруг над самыми крышами с грохотом пронесся краснозвездный самолет. Он круто взмыл над летным полем, а затем в стремительном пикировании пошел на стоянки фашистских самолетов, расстреливая их из пушек и пулеметов. Пролетев аэродром из конца в конец, самолет выполнил боевой разворот и с другого направления снова устремился на цель. На аэродроме вспыхнул пожар. Опасаясь [70] взрывов, гитлеровцы врассыпную бросились от горящих самолетов. А пламя уже перебросилось на соседние машины.

Все жители села высыпали на улицу и оцепенели от изумления. До чего же отважно действовал советский летчик! Два «мессера», прикрывавшие аэродром, безуспешно пытались сбить краснозвездную машину. Описывая в воздухе сложные фигуры, штурмовик вел атаку за атакой. Завершающий удар реактивными снарядами поднял на воздух бензосклад. Огненный смерч пронесся по лесу и над селом. За ним катилась обжигающая волна горячего воздуха.

Краснозвездный штурмовик снова взмыл ввысь и как бы замер на долю секунды в верхней точке. Бензин горел на земле, но ни капли его не осталось в баках нашего самолета. Остановился мотор. Словно нехотя, Ил-2 накренился и стал снижаться. Вот он пронесся над окраиной села и свалился в сторону аэродрома, стремясь дотянуть до фашистских самолетов. Дотянул или нет — никто не видел.

Всю ночь на аэродроме бушевал пожар, рвались боеприпасы, горели бочки с бензином, горели самолеты... И непрерывно сновали санитарные машины, вывозя с аэродрома раненых и убитых гитлеровцев. Только на второй день жителям разрешили подойти к искореженному советскому самолету. Под обломками его лежал летчик Алексей Карлов, до конца выполнивший свой воинский долг. Хоронить его на кладбище гитлеровцы запретили. Тогда и нашли для Леши место на окраине села, под самым высоким дубом, чтобы видел эту могилу каждый, кто проходил или проезжал по большаку мимо Дедюрово.

---

Ефимов "Над полем боя"

http://airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm

Самый трудный был, конечно, штурмовик, Ил-2. Сильно бронирован и для новичков было сбить его практически невозможно. Нужно было точно знать его уязвимые точки. Самым уязвимым у него был радиатор под брюхом. Мы били по нему. Там была заслонка и важно было открыть огонь до того, как летчик ее закроет. Внезапно, с первой атаки. Ил-2 с задним стрелком был еще труднее.

Нус граждане гансы -))) , кто не поверит учителю Хартмана ?

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

На чертежах видна толщина этой "трубы", она равна внешнему диаметру ствола УБТ, т.е. около 20мм. Чтобы ее перебить необходимо прямое попадание бронебойного (ОФ не разобъет) снаряда калибром от 20 мм и выше. Тяга руля направления выполнена тросиком, вот он в теории может быть перебит осколком или разрушиться от бризантного действия разорвавшегося рядом (внутри фюзеляжа) ОФ-снаряда.

---

Мне кажется, сложность нынешней ситуации в том, что она претендует на "правильность". И если перебитие тяги РН не столь критично (и его вероятность особых сомнений не вызывает), то с РВ всё сложней...
Может быть, действенным подходом будет собрать определенную статистику из игры - и противопоставить её известным данным о реальной статистике повреждений. Т.е. у нас есть цифра в 7% вероятность повреждения, и от неё можно отталкиваться (уже писал об этом в теме "впечатления о 2.01").

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Может быть, действенным подходом будет собрать определенную статистику из игры - и противопоставить её известным данным о реальной статистике повреждений. Т.е. у нас есть цифра в 7% вероятность повреждения, и от неё можно отталкиваться (уже писал об этом в теме "впечатления о 2.01").

---

Мысль хорошая, но если с огнем исребителей все более-менее ясно, то с полигоном для испытания эффективности зенитной артиллерии надо определиться. Например аэродром прикрытый каким-то количеством и составом зениток. Вот только каким?

Цитата:

---

Сообщение от Maximus_G

Может быть, действенным подходом будет собрать определенную статистику из игры - и противопоставить её известным данным о реальной статистике повреждений. Т.е. у нас есть цифра в 7% вероятность повреждения, и от неё можно отталкиваться (уже писал об этом в теме "впечатления о 2.01").

---

"7% попаданий приводили к частичному повреждению трубчатых тяг рулей высоты". 7% от каких попаданий? По всему силуэту или только по хвостовой части фюзеляжа? С какого ракурса? Частичное повреждение означает обязательный выход из строя?

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

Во, нашел. Правда не совсем так, ПВО там похоже не успели развернуть, зато было два мессера, а это пострашнее зениток будет.

---

Для более ясного представления на тему Ил2 - ПВО рекомендую посмотреть неплохую статью http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_31.html
Думаю, многие вопросы и недопонимания связанные с мифом о Ил2 должны отпасть, особенно обратите внимание на потери от зениток и сколько илов требовалось на подавление ПВО.

Цитата:

---

Несмотря на требования летчиков строевых частей, на Ил-2 долгое время не устанавливалось дублированное управление рулями высоты и поворота. Директора авиазаводов не могли добиться от своего руководства соответствующего разрешения.

В строевых частях приходилось собственными силами осуществлять необходимую доработку штурмовика. Так, в декабре 1941 г. в 18-м шап ВВС Черноморского флота (командир м-р А.А.Губ-рий) на нескольких самолетах Ил-2 силами личного состава под руководством инженера полка П.С.Журавлева было установлено дублированное управление рулем высоты, что позволило сохранить то небольшое количество штурмовиков и жизнь летного состава.

Заводской вариант дублированного управления рулем высоты на Ил-2 стал устанавливаться только с июля 1943 г. В период с 20 сентября по 9 октября 43-го в НИИ ВВС КА проходил контрольные испытания серийный "Ил" (зав. № 186767) производства 18-го авиазавода, в конструкцию которого был включен дополнительный контур управления рулем высоты.

---

Про 7% это по тексту несколько ранее данных про дублирование. С учетом или без?
Короче. Пойду звонить Растренину.

Итого.
Приведенные в книге данные - это статистика 3й ВА за 44-45гг, т.е. когда дублированное управление рулем высоты уже было штатным. Однако Растренин не может на память сказать велся ли подсчет только по вернувшимся машинам или как-то учтены и уничтоженные.
Гораздо интереснее другое. У Растренина есть данные по полигонному отстрелу Ил-2, в том числе и по хвостовому оперению, где данные примерно (на память) такие - при обстреле хвостовой части фюзеляжа и оперения 20мм ОФ снарядами тяги (руля направления и/или глубины) перебивались в 50-60% случаев (попаданий). Из них бОльшая часть приходится на долю руля направления. Какой процент вероятности поражения/выхода из строя рулей глубины навскидку не помнит. Я перезвоню ему завтра, он обещал посмотреть. Вот с этим я к Мэддоксу и пойду. :)

ну и сейчас тяги у илов перебивает не всегда а какраз в 50-60 процентах случаев
или вы хотите сказать что дублирование тяг у илов потребовалось потому что их РЕДКО перебивали?

У блондинки, на улице, спросили: - Какова вероятность того, что выйдя на улицу Вы встретите динозавра?
- 50%
- ???
- Ну либо встречу, либо нет ...

Цитата:

---

Сообщение от Leshik

У блондинки, на улице, спросили: - Какова вероятность того, что выйдя на улицу Вы встретите динозавра?
- 50%
- ???
- Ну либо встречу, либо нет ...

---

Класс... :) Даже добавить нечего. :)

Цитата:

---

Сообщение от olegkirillov

У Растренина есть данные по полигонному отстрелу Ил-2, в том числе и по хвостовому оперению, где данные примерно (на память) такие - при обстреле хвостовой части фюзеляжа и оперения 20мм ОФ снарядами тяги (руля направления и/или глубины) перебивались в 50-60% случаев (попаданий). Из них бОльшая часть приходится на долю руля направления. Какой процент вероятности поражения/выхода из строя рулей глубины навскидку не помнит. Я перезвоню ему завтра, он обещал посмотреть. Вот с этим я к Мэддоксу и пойду. :)

---

Вы не только в Медоксу... вы и сюда не забудьте положить! :)
К тому же, необходимо еще и организовать "полигонный отстрел" в игре, прежде чем ОМу предъявлять...

Цитата:

---

Сообщение от Riffmaster

Для более ясного представления на тему Ил2 - ПВО рекомендую посмотреть неплохую статью http://23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_31.html

---

Спасибо за ссылку, очень интересно.

Цитата:

---

Думаю, многие вопросы и недопонимания связанные с мифом о Ил2 должны отпасть, особенно обратите внимание на потери от зениток и сколько илов требовалось на подавление ПВО.

---

Потери от зениток?

"Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника".

Неудивительно, ибо еще перед этим сказано:

"Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов".

А про подавление ПВО там тоже сказано очень хорошо: в обычных условиях хватало звена, а то и пары на эскадрилью. А вот если (утрирую) немцы с половины фронта к одному объекту зенитки стянули, то выделение увеличенных сил на их подавление не стоит преподносить как неприспособленность Ил-2 к применению в условиях зенитного противодействия.

Вот этот пример мне тоже понравился:

"В Севской операции 1944 г. (18.O8-02.09) во время действия в районе Шведчиковы командир 9-го шак генерал И.В.Крупский, ввиду беспрецедентной плотности немецкого зенитного огня на участке прорыва наземных войск (до 4-х батарей ЗА малого и среднего калибров на один км фронта), был вынужден перед вводом в действие основных сил корпуса нанести массированный бомбоштурмовой удар по средствам ПВО немцев с целью разрушения его огневой системы. К удару были привлечены 50 Ил-2 (10 групп по 5 машин каждая), которые в общем боевом порядке "круг групп" в течение 35 минут "утюжили" позиции немецких зенитчиков. Сила удара была настолько высока, что уже после 3-го захода расчеты немецкой ЗА повсеместно прекратили огонь. В результате этого удара немцы лишились около 20 зенитных орудий среднего калибра разбитыми (их обнаружили наземные войска на второй день наступления) и некоторого числа орудий поврежденными (сведений о потерях орудий МЗА отсутствуют). 9-й же шак в течение почти четырех дней выполнял боевые задания на поле боя практически без противодействия со стороны немецкой ЗА".

Так что там про "миф Ил-2"?

Цитата:

---

Сообщение от NewLander

Так что там про "миф Ил-2"?

---

Каждый види то что он хочет видеть и это нормально :D
Я специально не стал цитировать куски из этого раздел огромной статьи по Ил2 (это ссылка на 31 страницу!!!) потому что ее надо прочитать целиком, чтобы составилось целостное впечатление.
Если начинать кидаться цитатами, то найти можно и такие фразы на той же странице
"Другими словами, зенитные орудия калибра 37 и 20 мм были для "Илов" весьма и весьма опасными противниками, так как, кроме значительной поражающей силы снарядов, эти пушки имели и достаточно высокую скорострельность - от 188 (3.7cm FlaK36) до 480 (2cm FlaK38) выстрелов в минуту, что и позволяло им обеспечивать довольно приличную вероятность поражения Ил-2.
МЗА противника играла особенно решающую роль в боевых потерях Ил-2, открывая огонь перед самым заходом "ильюшиных" на цель, особенно губительный, если экипажи "Илов" пренебрегали противозенитным маневром, поскольку в момент перестроения самолетов в "круг" (ввод в пикирование Ил-2 ведущего группы с последующим замыканием "круга") штурмовики, следовавшие за командиром группы, продолжали некоторое время лететь неизменным курсом, а затем разворачивались по одному за впередиидущим. Расчеты немецкой МЗА быстро вводили поправки в свою стрельбу и наносили тяжелые поражения "Илам". Обычно наводчики противника не успевали сопровождать огнем "Ил" ведущего группы (если, конечно, огонь не велся по головному самолету) и вели огонь по машинам, летящим следом за ним. Поэтому если отсутствовал противозенитный маневр, то ведомые "Илы", что называется, "напарывались" на центр рассеивания снарядных трасс и, как следствие, несли значительные потери."

Насчет того сколько надо Ил2 на уничтожение (не подавление, а именно уничтожение) ОДНОЙ зенитной точки
"Расчеты, основанные на результатах полигонных испытаний и анализе боевого опыта, показывают, что для гарантированного уничтожения штурмовиками Ил-2 зенитной точки с уязвимой площадью порядка 2 м2 при дальности открытия огня 300-400 м и угле пикирования 30° (летчик имеет хорошую летную и стрелковую подготовку) в среднем необходимо было израсходовать 300-400 снарядов к пушкам ШВАК или ВЯ. То есть для уничтожения зенитной точки противника стрелково-пушечным огнем штурмовика Ил-2 необходимо было выделять наряд сил в составе не менее 6-7 машин. Если же принять во внимание эффективность применения "Илами" бомбового (бомбометание на выходе из планирования серией из 4-х АО-25) и ракетного оружия (стрельба залпом из 4-х РС-82), то для уничтожения в двух-трех заходах зенитной точки потребный наряд сил уменьшается до 4-5 Ил-2."
Не правдо ли, количество необходимых самолетов впечатляет - сейчас, в игре, для уничтожения любой зенитки требуется 1-2ух точных попаданий из пушек. Как гриться - почуствуйте разницу в реализме. И не летали в одиночку на штурмовку укрепрайонов. И не должны быть возможности делать такие вещи. А про отдельные рассказы - сколько пробоин домой приносит,оторванных крыльев и хвостов, это не показатель, так про любой самолет активно воевавший, если постараться можно найти такие сведения. Покзатель это объективные потери, данные испытаний и т.п.

ТАК! Господа, вы сильно отвлеклись от темы первого сообщения! Я не поднимал вопросов по тому, сколько и чего перебивается у Ил-2, при попадании ОФ снаряда от 20мм пушки, под углом е-ннадцать градусов к нормали... :D Модель повреждений - это хорошо, я говорил о новых самолётах и весьма непропорциональном развитии истребительной и штурмовой авиации в симуляторе.

Есть определённый контингент людей, которые довольно агрессивно реагируют на высказывания о новых самолётах:"...всё ноете и ноете, ВОТ ВЗЯЛИ-БЫ И СДЕЛАЛИ! Скажите спасибо, что есть хоть это!" Я бы рад был сам сделать - если-бы умел. Тогда-бы и не вывешивал данный пост :) Да и в конце-то концов, я заплатил деньги за эту игру и считаю, что в праве требовать этот "Чёртовый Ил-10"!!!

Требовать - права не имеешь. :E
Просить, намекать, умолять, обещать купить - имеешь полное право. :)
А помогать- имеешь возможность ;)

Цитата:

---

Сообщение от Maxim73

Да и в конце-то концов, я заплатил деньги за эту игру и считаю, что в праве требовать этот "Чёртовый Ил-10"!!!

---

Если бы ты заплатил за игру "Чертовый Ил-10 Забытый В Другой Игре Штурмовик", а тебе подсунули какой то "несчастный" Ил2, тогда твой праведный гнев можно понять. А так, подкопи несколько штукарей баксов, да договорись с разработчиком и будет тебе счастье :D

Цитата:

---

Сообщение от Vale

Требовать - права не имеешь. :E
Просить, намекать, умолять, обещать купить - имеешь полное право. :)
А помогать- имеешь возможность ;)

---

Согласен - неправильно выразился %) Вот только умолять точно не буду... Оно того не стоит :D

Цитата:

---

Сообщение от Riffmaster

Если бы ты заплатил за игру "Чертовый Ил-10 Забытый В Другой Игре Штурмовик", а тебе подсунули какой то "несчастный" Ил2, тогда твой праведный гнев можно понять. А так, подкопи несколько штукарей баксов, да договорись с разработчиком и будет тебе счастье :D

---

Да у разработчиков денег и так куры не клюют :D Им моя пара, тройка штук баксов "не помогут",а я на них тачку куплю :p Так что, ГРАЖДАНЕ И ГАЖДАНКИ - помогите собрать денег на машину!(Махровый оффтоп :) )

P.S. Да, в игре модификаций штурмовиков довольно большое колличество, но в основном - это "неяркие" самолёты. ТТХ у них более мене одинаковые, живучесть правда неплохая но всё это не то... Единственный самолёт, который мне нравится из всей линейки Ил-ов - это Ил-2 Тип3М.