Цифры уже неоднократно приводились: 5,5млн боевых потерь с той и с другой стороны (у немцев на двух фронтах), 15 млн. гражданского населения у нас и 0,5 млн у немцев.
И не надо нам показывать статьи всяких оплаченных м...в.
Вид для печати
Цифры уже неоднократно приводились: 5,5млн боевых потерь с той и с другой стороны (у немцев на двух фронтах), 15 млн. гражданского населения у нас и 0,5 млн у немцев.
И не надо нам показывать статьи всяких оплаченных м...в.
Вольф, вот блин, мы такого же мнения - только с красной стороны... "Что же это получается? Ходишь в школу, ходишь.... Тут - БАЦ! - Вторая смена..." (с).Цитата:
Сообщение от AlleinWolf
Про лень ты совершенно прав, по крайней мере, в отношении меня.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
В остальном позволю себе не согласиться. Цифры, приведенные =FPS=Altekerve, мы проходили еще в школе. Это официальные данные СССР. Я доверяю этим цифрам хотя бы потому, что подсчет потерь и переписи населения производились на государственном уровне. Т.о. в этом вопросе я стою на твердой государственной позиции СССР, и моя точка зрения не требует доказательства.
Ты же пытаешься озвучить некие альтернативные данные. Твоя позиция весьма зыбка и требует доказательства. Рассматривать попсовые статейки, подобные приведенной тобой, в качестве доказательства просто глупо. Так что, либо не ленись и приводи достойные нашего внимания доказательства, либо не пиши больше ничего такого на этом форуме, дабы не смущать неокрепшие умы своими заблуждениями.
Отчет немецкого интеданства по продовольствию для кормежки более 4 млн советских военнопленных в начале 42-го - это ДОКУМЕНТ или нет?
Конечно, документ. Однако более интересным и более показательным было бы сравнение соответствующих данных на конец 1944 года с немецкой и с нашей стороны. Дело в том, что естественным образом успешно наступающая сторона имеет больше пленных. А к концу 1944 года понаступать уже имели возможность и немцы и наши.Цитата:
Сообщение от ROSS_Youss
Да что я в конце концов стесняюсь? Сравнивать нужно на конец войны. Мы же на конец войны потери считаем, правильно? :D
Да, сначала нас громили жестоко, много наших было в плен взято. Но потом и мы им и мордам надавали, и в плен забрали не меньше.
Ёпс-тудэй! Я только сейчас додумался! Это немцы нас мясом завалили!
Они же к концу войны вообще ВСЁ и ВСЕХ потеряли, до последнего солдата, до последнего патрона, до последнего клочка земли.
Капитуляция же была безоговорочной, не так ли?
И за это вот, спасибо дедам нашим. Иначе сейчас пришлось бы выискивать различные заковырки в капитуляции, а так - БЕЗОГОВОРОЧНАЯ и точка! :D
А он опровергает официальные цифры? :confused: Я думал, в конце войны все пленные были освобождены, не всех же убили, не все же буежали назад!Цитата:
Сообщение от ROSS_Youss
PS Приписки, разворовали все. Воспоминания пленных прочитать, так их вообще почти не кормили. Где на сам документ взглянуть можно?
Ну я понимаю, большие потери в начальный период войны вина Сталина. А чья вина большие потери немцев в конце войны? Союзников? "Русского народа"? А где ж этот народ был в начале войны, почему сдавался миллионами? И почему Сталин в конце войны все не сумел испортить, если он такой плохой политик и стратег?
И эти люди претендуют на объективность! Ты можешь быть не согласен с точкой зрения автора, но прочесть-то уж надо? Тем более что статья не содержит безапелляционных утверждений. Там анализируются точки зрения многих авторов, ДАЮТСЯ ССЫЛКИ на них, и все такое... Тьфу. Завязываем с оффтопиком, ибо не в коня корм.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
А вот я НЕ доверяю этим цифрам в точности по той же самой причине. Масштабы государственной фальсификации в СССР были поставлены на широкую ногу, и вот это уж точно не требует никаких дополнительных комментариев. Мы все жили некоторое время еще в том государстве - неужто уже ВСЕ забыли, как оно было тогда?Цитата:
Сообщение от Vorobey
Ну давай "на пальцах" прикинем. Предположим, играешь ты с Г. Каспаровым в шахматы. Эндшпиль - Король и Ферзь (у тебя) против Короля (у Каспарова). Как ты думаешь, сопоставим ли уровень твоей игры и игры Каспарова? Но можешь ли ты проиграть такой эндшпиль?Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Доверять стоит лишь документам, а в статьях с громкими названиями ссылок на документы кот наплакал. Обычно там "ответственный работник по большому секрету сказал мне..", "дедушка моего приятеля по детскому садику...", по сообщениям "Нью-Йорк Таймс...", "... в секретных архивах КГБ ине удалось обнаружить...". Никаких фотокопий, текстов документов, ничего. В таких статьях уже по одному названию можно определить их содержание.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Гы не знаешь, какой я талантливый, я многое могу, что тебе и не снилось! :pЦитата:
Сообщение от MUTbKA
Ну а если серьезно: если я такой плохой игрок, каким макаром Каспаров остался с одним лишь королем?
Я все помню. Я родился в 1970. 1978-1988 - мои школьные годы, т.н. "эпоха застоя", а мы, соответственно, "дети застоя". :)Цитата:
Сообщение от MUTbKA
И вот, что я тебе скажу. Сейчас лгут, фальсифицируют и лицемерят гораздо больше, чем тогда. Причем не только в России, и не столько в России.
Освободили около 800 тыс... более миллиона погибло. Около 2 млн работало на предприятиях или служило в немецких частях. По состоянию на начало 44-го в вермахте служило около миллиона бывших советских военнопленных. В некоторых пехотных дивизиях доходило до 15% штата. Видел я такую справочку какого-то немецкого генерал-интеданта. Это не власовцы. Это бывшие советские солдаты в немецкой форме.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Увы, но эту страничку истории той войны надо знать, а не прикрываться фиговым листочком "не верю". И бывших пленных НКВД отправляло на Колыму совсем не просто так. Увы... но это так. Были и невинно пострадавшие, но были и севшие по-праву.
А куда остальные 2млн. делось? Пошли в счет потерь врага? :DЦитата:
Сообщение от ROSS_Youss
Счас вот пришли ZC зато ушли JGr124 и ВПК..
У, кто сдесь!
А я не куда не уходил.
Просто жена утащила меня к морю. Но я вернулся и буду сражаться, и буду таранить если надо ( только правда в ключевых случаях). Когда месы бедняги мне путь чистили и полегли костями, но дорогу мне проложили, а я не выполнил норму по уничтожению танков то пойду на таран!!!! (http://www.bellum-dow.com.ar/rep/rep_00163.html)
ZG кто такие не знаю, но ребята дружные Вам личное ПАСИБА за прикрытие.
(http://www.bellum-dow.com.ar/rep/rep_00165.html) за это то вылет ПАСИБО Вам ОГРОМНОЕ- ROA-Tunt
Над этим надо подумать ;) , дельная весчь :cool: . Переманю весь наш ОБШАП в Белумме на "штукасы" и "хенкеля" :DЦитата:
Сообщение от AlleinWolf
Слон? слетаем на "штукасах"? :p
Ну, если у тебя было 10 комплектов фигур, а у Каспарова только 1...Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
По-моему, тут еще никто не оспаривал, что человеческие и материальные ресурсы СССР были не сравнимы с таковыми у Германии. Тем более что Германия была в жестком кольце английской морской блокады, а СССР получал немалую помощь от США и Англии. И не стоит эту помощь недооценивать. Да, на самом деле мы могли обойтись без их самолетов и без их танков (хотя они тоже были совсем не лишними), но смогли ли бы мы обойтись без их грузовиков, например? Возможны ли были бы без них стремительные прорывы в 44-м и 45-м? Пешая пехота отставала бы от танков, и получался бы "пшик".
А рейды стратегических бомберов на Германию - они сильно влияли, и на промышленность, а еще более - на психологию жителей. Банальные потери человеко-часов просто из-за сидения в бомбоубежищах - уже колоссальны. Если бы Германия напала на СССР, не находясь в состоянии войны с Англией - еще бы неизвестно, на каком языке мы бы щас говорили. И говорили бы вообще...
Митька, а что, Гитлер и правда был эдаким бесноватым фюллером, что напал на заведомо более сильного противника с горсточкой солдат танков и самолетов? Потому, как напасть на ГОРАЗДО более сильного противника - это сумасшествие, самоубийство.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Кстати, под Германией образца 1941 года следует понимать не только собственно Германию, но также и всех ее союзников, все порабощенные ею до этого страны, и, соотсветственно все их ресурсы.
Запусти Ил-2, составь список стран, чьи эмблемы можно выбрать за синих, исключи оттуда Японию. Потом сложи ресурсы стран из этого списка на 22 июня 1941 года. Вот этим всем они по нам и жахнули.
Франция такого удара не выдержала, британцев закрыл Ла-Манш. А мы выстояли, в глазах потемнло, но выстояли и сдачи дали.
Кстати о Франции, ты в подсчетах за немцев не забыл трофейные французские танки? Или считаются только Pz-II, Pz-III и Pz-IV?
А французские трофейные самолеты тоже выбросим из рассмотрения? Ну конечно, разве можно их сравнивать с суперсовременными чайками и Р-5? Куда делись французкие трофейные орудия и боеприпасы к ним? Что стало с продовольственными ресурсами Франции? С производственными?
Я оспаривал, или не дошло еще? К концу 41 года небыло у СССР никакого численного преимущества в людских резервах, как раз наоборот.Цитата:
Сообщение от MUTbKA
Стратегические бомберы больше по городам бомбились, пик бомбардировок на 44 год приходиться и максимум военной продукции в Германии то же на 44 ый, т.ч. роль бомберов сильно преувеличена.
Что касаеться немецких союзничков то их очень даже использовали на фронте, всякий европейский народец был, причем даже в элитных частях СС, потери этих народов не учитываються, опять же потери Италии Румынии Венгрии не учитываються, а их войск было более 5 млн.
2 Юсс: Юра, наших пленных в большинстве убили а вот немцев наоборот, считаем же мы потери военных за весь период войны а не за 42 год, вернувшиеся немцы из нашего плена в потери то не входят.
Скай, да я как бы и не спорю. Я чем больше узнаю тем больше убеждаюсь, что мы нихрена не знаем правды о событиях 60-ти летней давности. Что уж говорить про 18-19 век?
Вся история преподававшаяся в советских школах - одна большая фальшивка. Нет истории у русского народа. Ее столько раз перекраивали (рюриковичи, гогенцоллеры, коммунисты) - что сейчас разгрести это абсолютно нереально.
Впрочем и сейчас неизвестно - есть ли правда в той картинке что вырисовывается. Документы дают какие-то разрозненные факты. А вот картинка не складывается.
Правильно ли я понял твою мысль, что история, которую преподают в школах США и Великобритании, достаточно достоверна?Цитата:
Сообщение от ROSS_Youss
Угу, зато в американских школах учат что пиндосы спасли всех. А в немецких что проиграли потому что мясом задавили.
Историю разгрести нереально я согласен, вот только у отдельных товаришей , которые нам совсем не товарищи а даже наоьорот, вера только из за бугра. А что наши говорят так то пропаганда.
Я ща кстати книжечку взял, с архивными документами по Курской битве, там и наши и немецкие, официальные оперативные сводки, так очччень много смеюсь.
Допустим немцы 16 ВА унижтожили практически всю уже к 15 июля, т.е. за 10 дней, своих потеряли еденицы. Траффа.
Вы еще помните по какому поводу спорите? История такова, что правду никто и никогда не узнает. Можно сколько угодно доказывать что было так или иначе, но всегда найдется кто-нибудь, кто скажет "было все по другому, а если не было, то докажи, что не было, я тебе все равно не поверю". Как минимум, каждая страна, не говоря уже о людях, пишет свою историю, предлагает свои факты и свою трактовку событий.
Ответьте мне еще на один вопрос. Если Германия с союзниками были столь немощны, как ныне модно изображать, почему англоамериканцы не открыли 2й фронт в Европе еще в 1942 году? Что же мешало им освободить Францию на 2 года раньше и пройти победным маршем по Германии? Чего ждали?
Или это меня в школе чему-то неправильно научили? Логике может быть?