Не ходи в лобовую?

Цитата:

---

Сообщение от luthier

O. Так давно читал что и забыл. Интересно что ЖЖ 2 «Richthofen» служил исключительно во Франции и с Русскими летчиками не встречался даже в 1945 году (за который всей эскадрильей записано аж целых две победы). И еще меня порадовали три огненных струй выданные Ла-5. Пра-убер...

---

Это еще что... На днях книженцию по воздушному вооружению в .djvu скачал, издание 1987 года, под редакцией заслуженного академика и т.д. и т.п.
Так только при беглом просмотре предисловия к основному тексту обнаружены: первый русский бомбер - "Илья Муромец", тяжелый бомбардировщик Ю-87 с бомбовой нагрузкой 5-6 тонн (назван в одном ряду с Пе-8 и Ер-2), обнаружен доселе неизвестный средний бомбардировщик "Хеншель-111", ракета Sidewinder имеет телевизионное наведение, а ракета TOW является неуправляемой :uh-e:

После этого хочется обнять и расцеловать Бориса Полевого за максимально приближенное к реальности отображение событий - тем более, что он не академик :)

Цитата:

---

Сообщение от luthier

Да. Вектор полета хорошего пилота направлен прямо на самолет противника только когда он у врага намертво прилип к шести. Во всех остальных случаях лететь прямо на противника - не правильно.

---

Лютиер, не соглашусь. Вопрос ведь еще и в технике. Трепотня МакФриза про "советкий подход" в общем к делу отношения не имеет.

Просто для более тихоходнго и более маневренного самолета лобовые - единственный шанс выигрывать бой. Что делать на чайке против Е-7? Атаковать, навязать свои условия боя не получится - Эмль легко уйде и вернется спревышенем. Уворачиаться? Можно, но если пилоты эмилей почувствуют что ты только уворачиваешься и не опасен - собьют. Да и вечно уворачиваться не получится, человек - он не железный, устает.

Остается одно - встречать в лоб. По сути идти в "психическую" атаку. Когда идущий на тебя мессер видит, что шансы выравниваются. Других шансов на самолете типа раннего ишачка или чайки, да еще и у не очень хорошо подготовленного пилота нет. Потому и пропаганд тех лет превозносила таран на лобовой как подвиг.

Когда же техника выравнялась и стало возможно вести равный бой - к лобовым, да и к таранам вообще отношение изменилось. Их начали чуть ли не запрещать, настаивая на том что истребитель должен врага уничтожать, а сам возвращаться.

Цитата:

---

Сообщение от 72AG_El_Brujo

Хм... Если в книгах о Яках пишут, что появление Як-9Т на фронте отучило фок ходить в лобовую с Яками, значит и немцы ходили в лобовые, не так ли? При этом "общеизвестно", что немцы были "более опытными пилотами".
Так может быть, утверждение о "неопытности пилота" и "традиционной красно-рассейской" лобовой атаке всё же неверно?

---

Безусловно. То, что на фоках немцы охотно шли в лобовые отмечалось не один десяток раз, рассчитывая на залп, броню и радиальный мотор.

У Голодникова есть эпизод, как фок от этого отучили - на лобовой кобра с появившимися на них в этот момент 37 мм пушками засветила фоке 2 раза по 37 мм, и фока взорвалась в воздухе. После чего фоки перестали ходить в лобовые на кобры.

Аналогично появление Як-9Т привело к тому же эффекту в отношении яков, вообще всех яков. Наши отмечали это как положительный фактор - введение в группу хотя бы нескольких Як-9Т тут же заставляло фоки не лезть в лобовые. До появления Як-9 с 37 мм пушкой фоки уверенно шли в лобовые на яки.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Просто для более тихоходнго и более маневренного самолета лобовые - единственный шанс выигрывать бой.

---

Разве большинство сбитых Чайками и Ишаками - результат лобовых? Что в реальных боях, что в виртуальных.

Лобовая атака это самый быстрый способ свести преимущество противника на нет. Следовательно её применение оправдано только для "мишеней". Если тебя хорошо прижали, всё равно ведь собьют. А разводка атакующего на лобовую - даёт шанс выжить и/или выиграть бой.

А вот если атакующий сам навязывает атакуемому лобовую... это, имхо, как минимум неумно. Вне зависимости от типа крафта.

Цитата:

---

Сообщение от tovarisch_Ko

Правильно, к красным, не Советским или Русским, а именно красным, на конкретном проекте, в конкретных обстоятельствах. Так что непонятно ваше - " РОА? Вопросов больше не имею", вернее оно не хорошо пахнет, поосторожней со словами.

---

Глупости не пишите, пожалуйста :umora: Красные, синие... Бред. Поэтому и удивился я этому РОА. А сама РОА для меня это нечто низкое, презрительное... Вот оно как.
Правда, я извиняюсь, не понял - почему такие претензии к красным и в конкрутных обстоятельствах? Об этом не было сказано, а я не телепат, к сожалению.

А разве я говорил что большинство сбитых чайками - резултат лобовых?

Цитата:

---

Лобовая атака это самый быстрый способ свести преимущество противника на нет. Следовательно её применение оправдано только для "мишеней". Если тебя хорошо прижали, всё равно ведь собьют. А разводка атакующего на лобовую - даёт шанс выжить и/или выиграть бой.

---

Вот примерно это же я и говорил.

Кстати, Роберт Джексон, "Красные соколы":

Цитата:

---

Имелось немало случаев, когда советские летчики-истребители таранили вражеские самолеты, но вопреки распространенному мнению это не было жестом отчаяния, а хладнокровно продуманным приемом боя, требовавшим высочайшего мастерства и стальных нервов... Хотя немецкие истребители Ме-109 и Ме-110 обладали большей скоростью, чем И-16 и И-153, советские летчики умело использовали лучшую маневренность своих самолетов на виражах. Когда русский пилот оказывался в трудном положении в воздушной схватке, он закладывал крутой вираж и на полной скорости устремлялся на ближайший "мессершмитт"... Эта тактика обычно срабатывала, нервы немцев не выдерживали, и они сразу выходили из боя

---

ИМХО, лучше не скажешь. Лобовая была мерой вынужденной, на нее шли попав в пиковую ситуацию, по принципу "не убью, так напугаю". Хотя естественно, по возможности старались избегать

А вот еще кое-что:

Цитата:

---

Как объясняли свой поступок сами летчики?

Спартак Маковский, сбивший за войну 18 самолетов врага один из них - таранным ударом, на вопрос, думал ли он о своей жизни, идя на таран, ответил:

- Hет, не думал. Я просто знал, что внизу бьются моя друзья, что им тяжело и, если гитлеровцы прорвутся туда, им еще тяжелее станет. Значит, надо уничтожить врага. А уж каким способом - значения не имеет.

Дмитрий Hикитин объяснил свой шаг с позиции летчика и гражданина:

- Hастоящий летчик в первую очередь всегда расчетлив. Каждый из нас знал, сколько труда уходит на создание одной боевой машины. Знали мы и о тех безусых мальчишках у станков, что работают, подставив по малости роста под ноги ящик. А сколько возятся с каждым самолетом техники на аэродроме! Так что на таран я шел не из геройства - по необходимости. По другому не выходило.

---

Вот поэтому мы и выиграли войну. Потому что надо - значит надо. Потому что была коллективная, артельная психология, где один за всех и все за одного, где общая выгода значит больше чем личная. Значит я не то что могу рискнуть - я обязан рисковать, идти на таран, если это необходимо. Это не обсуждается и не обдумывается, это не приказывается сверху или комиссарами - каждый сам решает, что так надо, и все. Не их геройства или патриотизма - по простому, но очень четкому расчету. Помните эпизод из "Аты-баты, шли солдаты"? Когда Быков-Сват говорит "Ну все. Сейчас они своему тигру лапти приделают, и все наши смерти псу под хвост. Ну, я пошел. Ох, как мне все это надоело... И буду я распоследним пижоном, если эту б... не уделаю". Вот зачем шли на таран. Потому что надо. Потому что немцы вырываются из окружения, а подбитый Тигр на мосту перегораживает им дорогу. И потому что за то, чтобы этот Тигр немцы не утащили только что погибли 2 отделения. А немцы утаскивают Тигр. И остановить их надо. Надо, и то что при этом погибнет один отдельный рядовой Святкин, у которого только что родился сын, для него самого конечно печально, и он очень хотел бы чтобы этого не случилось, но раз уж так вышло, то для него самого это уже не играет принципиального значения. Потому что Тигр на мосту, перекрывающий немцам выход из окружения, и ребята, погибшие не давая его утащить для него важнее.
Моя жизнь или жизни десятков, сотен, а может и тысяч людей, среди которых могут быть великие поэты, писатели, художники, врачи, ученые - что важнее? Ответ простой, только вот когда это твоя жизнь ответить трудно.

Остается только пожалеть, что у нас индивидуальный, а не коллективный разум :)

Цитата:

---

Сообщение от Griphus

Разве большинство сбитых Чайками и Ишаками - результат лобовых? Что в реальных боях, что в виртуальных.

Лобовая атака это самый быстрый способ свести преимущество противника на нет. Следовательно её применение оправдано только для "мишеней". Если тебя хорошо прижали, всё равно ведь собьют. А разводка атакующего на лобовую - даёт шанс выжить и/или выиграть бой.

А вот если атакующий сам навязывает атакуемому лобовую... это, имхо, как минимум неумно. Вне зависимости от типа крафта.

---

Количество сбитых в реале - это как правило результат результат боев с участием многих, ну или нескольких машин. И естественно в таком бою шансы завалить месса не в лобовой повышаются. Сколько среди немцев было тех, кто вовремя не заметил, оказался ниже, или просто отмахнулся от тихоходного "ишака", особенно если в прицеле есть жертва. Кнопочки F6 в реале не было.
А при столкновении один на один, или пара на пару у "ишака", думаю, лобовая была единственным вариантом.

Это да, это минус.

Тут ведь 2 подхода.
1. Герой, как презерватив, человек одноразовый (с) Вольф-13. И это правильно. И он, кстати, имеет право говорить так в отличии от меня.
2. Мы погибаем, чтобы жило человечество. И это ведь тоже правильно.

Философия. Хорошо если это такая абстрактная философия. Плохо, если она касается тебя и приходится выбирать из 2-х правильных вариантов.

Цитата:

---

Сообщение от Khvost

Давно хотел поинтересоваться: как оценивает общественность эффективность лобовых атак в ЗС?
Неоднократно читал, что в бою с истребителями это чисто психологический трюк, так как попасть практически невозможно. Ворожейкин, так тот вообще считал, что кто раньше с лобовой отвернет, тот в и будет в преимущественном положении.
У нас же все как-то не так.
И дело даже не в ботах, которые на лобовой "белку в глаз бьют". Я сам на пулеметных истребителях в лобовой поражаю бота-новичка с вероятностью 0,7-0,8. Какой-то уж очень оптимистичный результат выходит. По идее так не должно быть.
Что скажете?

---

В принципе что тут говорить в игре все нормально с лобовыми, просто иногда бывают курьезы. Когда на вертикалях с г2 на кобре. Г2 после 2-го 37мм, куда-то в самолет, огурца пошел в лоб, честно признаюсь, у меня была паника :D и от лобовой я отказался уйдя вверх. :ups:

аспид хоть и флеймер но верно пишет-даже в указаниях по вед возд боя на и-16 и 153 против бф109 такой способ как выход виражем в лобовую атаку рекомендуется
классический пример-бой Голубева на и-16 против бф109-начало боя-резкий разворот и16 и выход в лоб атакующей паре
хотя по схемам там не совсем лобовая

Кстати, да, Голубев очень любопытно использовал лобовые. Подставлялся, изображал подбитого, а когда мессеры или фоки шли в атаку - разворачивася с таким расчетом, чтобы скрыться под капотом мессера, и шел снизу-спереди в лобовую. В Ил-2 это одна из самых сложных, но и самая опасная атака - спереди-снизу, противника не видно, а он имеет возможность влепить от носа до хвоста. ИМХО, самая пакостная атака, при правильном расчете - без шансов для атакуемого. Он как правило даже не понимает что с ним случалось.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Вот поэтому мы и выиграли войну. Потому что надо - значит надо. Потому что была коллективная, артельная психология, где один за всех и все за одного, где общая выгода значит больше чем личная. Значит я не то что могу рискнуть - я обязан рисковать, идти на таран, если это необходимо. Это не обсуждается и не обдумывается, это не приказывается сверху или комиссарами - каждый сам решает, что так надо, и все.

---

Как человек хорошо знакомый с разными культурами, скажу что очень распостранено, особенно в военной литературе, обще-человеческие качества описывать как сугубо национальные. Американцы пишут что они выиграли воину из-за подлинно Американской неприхотливости, изобретательности, и альтруизма - выроботанного во время покорения дикого запада. Англичане пишут что воину выиграли они из-за чисто британской неприхотливости, изобретательности, и альтруизма, качеств полученных после покорения великой империи. И немцы пишут что воину проиграли вопреки истинно немецкой неприхотливости, изобретательности, и альтруизму...

Отчаянная ситуация требует отчаянных мер. Варианты этой поговорки существуют в каждом языке мира.

Цитата:

---

Сообщение от luthier

Как человек хорошо знакомый с разными культурами, скажу что очень распостранено, особенно в военной литературе, обще-человеческие качества описывать как сугубо национальные. Американцы пишут что они выиграли воину из-за подлинно Американской неприхотливости, изобретательности, и альтруизма - выроботанного во время покорения дикого запада. Англичане пишут что воину выиграли они из-за чисто британской неприхотливости, изобретательности, и альтруизма, качеств полученных после покорения великой империи. И немцы пишут что воину проиграли вопреки истинно немецкой неприхотливости, изобретательности, и альтруизму...

Отчаянная ситуация требует отчаянных мер. Варианты этой поговорки существуют в каждом языке мира.

---

Удивлен. Какой у немцев был альтруизм (про остальные нации промолчим, не про них речь!)?? Измеряли линейками черепа людей, выдирали зубы для проверки - не принадлежит ли данный индивид в к высшей арийской расе (атлантидцам) ? А потом вообще кошмар начался. Имхо, в тот период у нации болезнь началась (отнюдь не альтруизм), которая вылечилась кровопусканием.

Однако, хорошо, что хоть признали себя побежденными. А вообще - на войне нет выигравших и проигравших. Только проигравшие (во флешпойнте хорошие субтитры).

Интересно, а в русском языке аналог есть?

Кстати, Лютиер, тут ведь речь не об изобретательности. Тут вопрос в коллективной психологии, которая присуща русским.

Кстати, то что русские большие выдумщики не раз отмечалось и англичанами, и америанцами, и немцами. Именно этим объясняли превосходство руских в уличных боях в Сталинграде немецкие историки. В таком бою командуют уже не полковники, а лейтенанты, их нестандартные ходы ставят противника в неудобное положение.

Все это - и коллективизм, и способность к импровизации нарабатывается веками жизни в неудобных условиях, необходимости делать из чего попало то что нужно, да еще и лучше чем у всех вокруг :) При этом трудные условия зставляют сплачиваться, собираться в группы чтобы выжить - а это объясняет коллективную психологию.

Отсюда и такие вот поступки, как тараны и лобовые.

Кстати, знаменитая фраза Задорнова "ну тупые" - тоже отсюда. Он конечно здорово передергивает - но суть отражает точно. Ну кто еще додумается делать чайные пакетики из колготок? :D

Цитата:

---

Сообщение от luthier

Как человек хорошо знакомый с разными культурами, скажу что очень распостранено, особенно в военной литературе, обще-человеческие качества описывать как сугубо национальные. Американцы пишут что они выиграли воину из-за подлинно Американской неприхотливости, изобретательности, и альтруизма - выроботанного во время покорения дикого запада. Англичане пишут что воину выиграли они из-за чисто британской неприхотливости, изобретательности, и альтруизма, качеств полученных после покорения великой империи. И немцы пишут что воину проиграли вопреки истинно немецкой неприхотливости, изобретательности, и альтруизму...

Отчаянная ситуация требует отчаянных мер. Варианты этой поговорки существуют в каждом языке мира.

---

Обще человеческие качества одинаковые а выражаються у всех наций по разному . И поведение в отчаянных ситуациях у каждых наций разное. Не стоит отрицать национальную состовляющую.:p

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Интересно, а в русском языке аналог есть?

Кстати, Лютиер, тут ведь речь не об изобретательности. Тут вопрос в коллективной психологии, которая присуща русским.

---

Я, видимо, не смогу это объяснить. Советую начать читать зарубежную литературу о воинах, особенно мемурары. Может, поверите в то о чем я говорю после того как прочитаете о стремлении к нестандартному мышлению американской морской пехоты на гвадалканале, о японском коллективизме, об отчаянной психологии англичан, к способность к импровизации зулусов, и так далее.

Нету такой веши как сугубо русская психология. Генетически вы точно такие-же люди как и все остальные; и психология у вас такая-же. Культура Русская, так же как и никакая другая, не отличается от других настолько чтобы изменить ваше поведение в экстремальных ситуациях и сделать его «чисто русским».

Все что вы описываете - это чисто человеческие качества, благодаря которым мы выживали в экстремальных ситуациях десятки а то и сотни тысяч лет. Половину из них можно назвать даже не исключительно человеческими, а увидит и в других представителях животного мира.

Воины не выигрываются не изобретательностью, и не склонностью к самопожертвованию. Иначе все воины в истории заканчивались бы ничьими.

Цитата:

---

Сообщение от luthier

Я, видимо, не смогу это объяснить. Советую начать читать зарубежную литературу о воинах, особенно мемурары. Может, поверите в то о чем я говорю после того как прочитаете о стремлении к нестандартному мышлению американской морской пехоты на гвадалканале, о японском коллективизме, об отчаянной психологии англичан, к способность к импровизации зулусов, и так далее.

Нету такой веши как сугубо русская психология. Генетически вы точно такие-же люди как и все остальные; и психология у вас такая-же. Культура Русская, так же как и никакая другая, не отличается от других настолько чтобы изменить ваше поведение в экстремальных ситуациях и сделать его «чисто русским».

Все что вы описываете - это чисто человеческие качества, благодаря которым мы выживали в экстремальных ситуациях десятки а то и сотни тысяч лет. Половину из них можно назвать даже не исключительно человеческими, а увидит и в других представителях животного мира.

Воины не выигрываются не изобретательностью, и не склонностью к самопожертвованию. Иначе все воины в истории заканчивались бы ничьими.

---

Вы сделали научное открытие в этнологии :p Точнее эта наука больше не нужна.))))

Цитата:

---

Сообщение от Karlik

Вы сделали научное открытие в этнологии :p Точнее эта наука больше не нужна.))))

---

Этнология здесь совсершенно не причем. Мы говорим о психологии, и если вы заметите, психологию преподают как единую науку, а не как «русскую психологию» и «немецкую психологию», по типу русского и немецкого языка.

Единственная связь с этнологией это то что да, стремление к национальной идентичности через культивирование индивидуальных признаков отделяющих каждый народ от соседей, которое изучает этнология, и есть причина по которой вы все так шокированы моими словами.

Закончу эту дискуссию просто. Посмотрите на военный путь Японии во второй мировой воине, как яркий пример того что случается когда военная стратегия действительно основана на национальном превосходстве боевого духа.

P.S. Про этнологию со мной лучше не спорить. В антропологии, этнографии, мифологии, и сравнительной лингвистике я разбираюсь лучше чем например в авиации.

Цитата:

---

Сообщение от А-спид

Кстати, Лютиер, тут ведь речь не об изобретательности. Тут вопрос в коллективной психологии, которая присуща русским. Кстати, то что русские большие выдумщики не раз отмечалось и англичанами, и америанцами, и немцами.

---

Есть общечеловеческие ценности которые разделяют все христианские народы. Не вижу причин почему представители других наций подобным образом не могут принять решение о саможертве в отчаянной ситуации.

А то что ты назвал изобрательностью присущую русским, да и вообще славянам, я бы наверно связал бы с бардаком и немного хаосом который сущестовал в линейке принятия решений, оценке реалистичности их исполнения, наличием ресурсов для внедрения в жизнь и т.д. Вот потому и приходилось младшему командному составу да и рядовым выкручиватся как могли. Оттуда и такие отчаянные шаги, которые, несмотря на все, действительно заслуживали на звание геройских. Я не хочу умалять заглуги советских воинов, но организированность скорее всего не была сильной стороной Советской армии.

Цитата:

---

Сообщение от luthier

на национальном превосходстве боевого духа.

---

Что вы хотели сказать этой фразой?? :p Про эти национальные отличия и ведёться речь. А не про психлогию конкретного человека.

Цитата:

---

Сообщение от luthier

Я, видимо, не смогу это объяснить. Советую начать читать зарубежную литературу о воинах, особенно мемурары. Может, поверите в то о чем я говорю после того как прочитаете о стремлении к нестандартному мышлению американской морской пехоты на гвадалканале, о японском коллективизме, об отчаянной психологии англичан, к способность к импровизации зулусов, и так далее.

---

Вы знаете, именно литературу о войнах я очень люблю читать, в первую очередь - мемуары, в том числе и иностранные. Умение руских мыслить нестандартно, импровизировать подчеркивается постояннно. Вспоминается эпизод, с абсолютно пораженным немцем, командовавшим русскими пленными. Они должны были разгрузить вагон с каким-то очень тяжелым станком, и требовалось действовать строго по инструкции, на разгрузку выделялся целый день. Русские сделали за полчаса, и нмец просто ошалел от постоты и надежности способа :D В докладных о пленныз он постоянно подчеркивал именно эту способность у импровизации.
И такого рода примеров - множество. Характер нации формируется под влиянием внешней среды. В центральной России очень суровые условия для жизни и для хозяйствования, здесь невозможжно вести хощяйство в одиночку - это вынуждает объеиняться, отсюда коллективизм, которого нет, скажем, в Баварии, где стремление к объединению вызвано только нуждой в защите. Кроме того, суровые условия вынуждают заранее просчитывать свои действия на несколько шагов вперед, поскольку неудача в одном факторе в очень суровых окружающих условиях может вызвать крах всего хозяйства (русская пословица 7 раз отмерь-1 раз отрежь). Если же что-то непредвиденное произошло - то надо как-то исправлять ситуацию, и вот тут хочешь не хочешь приходится изобретать. Так же постояно призодится что-то придумывать из-за постоянной нехватки каких-то вещей или приспособлений. Это не экстремальные ситуация - это обычня жизнь, наного более суровая в России чем в той же Европе в то время, когда формировался русский народ.

Лютиер, когда постоянно общаешься с представителями различных культур первый вывод который напрашивается "Все люди - люди, все они в общем одинаковые" Но - стоит заглянуть поглубже как видится разница, и заметная разница. Разница в психологии, менталитете, и очень большая разница.

P.S. Я не русский :D

Цитата:

---

Сообщение от Karlik

Что вы хотели сказать этой фразой?? :p Про эти национальные отличия и ведёться речь. А не про психлогию конкретного человека.

---

Я хочу сказать что превосходство боевого духа оказалось воображаемым, принятием желаемого за действительное, из-за чего воина была проиграна.