нужна ли нам альтернативная истоия?

Такое развитие событий, конечно, - неожиданное... Но это только для тех, кто интересуется историей, и которые будут воспринимать это, как "театр абсурда".

Сейчас уже никто не сомневается, что техника, использовавшаяся в ВОВ (не путать с БОБ) Советским Союзом, была "ниже плинтуса", и с точки зрения научных, и прочих технологических, достижений Германии, была, как минимум(!), "каменным веком"...
Надо ещё подбросить идею, что и люди были настолько же отсталы (IQ "каменного века"), что не могли додуматься до банальной разведки...(это насчёт "нарвались на то, что отбросило их к Киеву")

"Альтернатива" может интерпретироваться и восприниматься также "альтернативно", и давать настолько же "альтернативные" результаты и приводить к, столь же, "альтернативным" последствиям :)

пример :
У меня был случай, когда человек, страстно отстаивающий "непревзойдённость японской техники", аргументировал это "последними технологическими достижениями японской технологии по производству пластилиновой техники", показанные в сюжете "Монтажа" (если кто помнит эту передачу и этот сюжет).

Может это и "паранойя" :) , но думаю, что аргументация, приведённого выше развития событий, откровенно слабая... Слабее, чем в " Вариант "Бис" "... ;)
На уровне - "А давайте пустим "дурочку"" (с)

Извините, Юрий, но даже при всем моем к Вам уважении это не альтернативная история, а альтернативная фантаскика.

По порядку:

Цитата:

---

Сообщение от Youss

Альтернативная История

6 июня 1944 года
Высадка Союзников в Нормандии (День «Д») начинается неудачно в связи с неожиданно ухудшившейся погодой и штормовыми волнами.
Гитлер болен, и не может лично командовать войсками.

---

То есть это Гитлер мешал победить доблестным немецким генералам? Знакомая песня. "Как я нечаянно обронил и потерял все мои победы" (с)

Цитата:

---

8 июня 1944 года
Германские войска под командованием Эрвина Роммеля концентрированными ударами врезаются в плацдарм Союзников, и сбрасывают их обратно в Ла-Манш.
10 июня 1944 года
Последний американский десантник сдается в плен под Сен-Мер-Эглиз.
Второй Фронт закрыт.

---

Простите, а какие силы авиации поддерживают столь решительный удар? Какими вообще силами германские войска врезаются. И как они борются с корабельной артиллерией союзников?

Цитата:

---

20 июля 1944 года
Гитлер убит в Растенбурге чемоданной бомбой Клауса фон Штауффенбергa.
Генерал Людвиг Бек становиться главой теневого правительства.
Др. Карл Гоэрделер становиться канцлером теневого правительства.
Отдельные части SS и Гестапо начинают неорганизованное сопротивление в районе Берлина.
Теневое правительство просит перемирия с западными Союзниками.
Люфтваффе в основном остается на земле; только отдельные пилоты, по собственной инициативе, совершают боевые вылеты в поддержку двух немецких фракций (SS и теневое правительство)

---

Простите, а вот во время этого бардака с полным разрушением вертикали командования и практически гражданской войной в Германии, что происходит на Восточном Фронте? Сдается мне, что Красная Армия наступает дикими темпами. Поскольку Роммель врезается в союзников, а дураков умирать под гусеницами советских танков непонятно за что и непонятно за кого найдется не очень много. При таких раскладах советские войска окажутся километров на двести западнее, чем было в нашей реальности.

Цитата:

---

21 июля 1944 года
Берлин полностью в руках нового немецкого правительства.
Геринг и Геббельс становятся министрами в новой Германии, и призывают народ поддержать новое правительство.
Союзники соглашаются на перемирие.

---

Ага. То есть союзники только-только получили по мордАм и сразу перемирие? Памятуя 1918 год, боюсь что такое перемирие дорого обойдется немецким вооруженным силам.

Цитата:

---

25 июля 1944 года
Сталин, Рузвельт и Черчилль встречаются в Стокгольме.
Черчилль согласен на прекращение войны, Сталин требует продолжения, Рузвельт не может решиться.

---

План Маршалла, полагаю, к этому моменту вчерне уже был? Тогда Рузвельт не будет сомневаться. Германия нужна американцам разрушенная и оккупированная.

Цитата:

---

26 июля 1944 года
Все немецкие вооруженные силы принимают клятву верности новому правительству.
Черчилль покидает Стокгольмскую Конференцию, и объявляет, что он отдельно от остальных союзников готов заключить с Германией мир.
Рузвельт просит Сталина объявить войну Японии, как условие продолжения войны между Германией и США.

---

Ага. То есть герцог Мальборо, воодушевлявший нацию на войну даже в тяжелую осень 40-го теперь, после взбучки решил уйти на покой. А Рузвельт самолично предложил Сталину огромные территории в Азии для советизации. Гм. То есть уже к 46-му Китай, вся Корея, Вьетнам и что там еще должны были стать красными. Рузвельт был, конечно большой друг Советского Союза, но не настолько же. :)

Цитата:

---

27 июля 1944 года
Несколько высокопоставленных маршалов Советского Союза просят у Сталина заключить мир с Германией.
28 июля 1944 года
Маршалы-миротворцы расстреляны.

---

Фамилии маршалов не назовете? Жуков? Василевский? Буденный?

Цитата:

---

Сталин и Рузвельт разрывают переговоры.
США объявляет о продолжении «временного» перемирия с Германией.

---

Рузвельт так рвался на эту войну, а теперь, вслед за Черчиллем решил перекурить?

Цитата:

---

29 июля 1944 года
Черчилль и Гердлер подписывают Мирный Договор.
Германия срочно начинает перебрасывать все части на Восточный фронт.
США и Великобритания начинают перебрасывать все европейские войска на Тихоокеанский ТВД.
1 августа 1944 года
1-й Украинский фронт начинает наступление на Сандомирском направлении, и натыкается на свежие танки Роммеля.

---

М-да. За три дня перебросили все части? Минимум месяц на это надо. Таким образом 1-й Украинский наступает без проблем, а не...

Цитата:

---

3 августа 1944 года
1-й Украинский отступает за Вистулу.

---

:)

Цитата:

---

12 августа 1944 года
Принц Вильгельм Гогенцоллерн был коронован под именем Вильгельм, и провозглашен кайзером Германии и королем Пруссии.
23 августа 1944 года
Красная Армия начинает битву за Румынию (Яссо-Кишиневская Операция). Немецкие силы, противостоящие ей, составляют более 1 миллиона человек.
24 августа 1944 года
Германия начинает неожиданное наступление.
Группа Армий «А» наступает на Киев.
Группа Армий «Б» атакует в направлении Минск - Ленинград
25 августа 1944 года
Группа Армий «А» берет Люблин и Перемышль.
Группа Армий «Центр» берет Гродно и Лугу.
2-й и 4-й Украинские фронты перешли в контрнаступление против Группы Армий «А».
3-й Украинский фронт начинает отступление.

---

Мама, роди меня обратно! С лета 43-го, по весну 44-го КА наступала без всякого Второго Фронта. А теперь вдруг решила отступить. Загадка.

Цитата:

---

28 августа 1944 года
2-й и 4-й Украинские фронты окружены в районе Винницы силами Групп Армий «А», «Юг», и «Ф».
Артиллерия Группы Армий «Центр» начинает обстрел Ленинграда.
30 августа 1944 года
Немецкая 4-я Армия входит в Киев.
Рузвельт предлагает свою помощь в установлении мира между СССР и Германией.

---

Простите, год не перепутан? Чай не 41-й. Вон под Сандомиром в нашей реальности немцы тоже как бы окружили, только это окружение им потом боком вышло.

Цитата:

---

31 августа 1944 года
На Русском Фронте объявляется перемирие.
2 сентября 1944 года
Сталин встречается с Кайзером Вильгельмом в оккупированном американцами Риме.
5 сентября 1944 года
СССР и Германия подписывают мирный договор. Германии достается Литва, Польша, Западная Украина, части Восточной Украины включая Киев, и Беларусь до Минска.

---

Угу. Сталин в 41-м боролся до последнего, а тут посмотрел на Рузвельта с Черчиллем и... Дурные примеры заразительны.

12 апреля 1945 года
Франклин Д.Рузвельт скоропостижно умирает. Гарри Трумэн становиться новым президентом.

Цитата:

---

3 июля 1945 года
Морская пехота США и войска Британии высаживаются на Японских островах.
6 августа 1945 года
США сбрасывают атомную бомбу на Токио.
9 августа 1945 года
США сбрасывают атомную бомбу на Киото.
11 августа 1945 года
Япония сдается США и Великобритании.
США оккупируют Японию и Корею.
22 июня 1946 года
СССР переходит советско-германскую границу и начинает грандиозное наступление на всех фронтах.

---

После всего сказанного выше это уже и комментариям не поддается. Короче так и скажите, что надо было придумать какую-нибудь мульку для мотивировки киевской карты в "46. Только, увы, криво получилось. :(

Полностью поддерживаю, сюжетец явно высосан из пальца......

А на западном официальном сайте и ролик под эту ветку подготовили. ;)

Цитата:

---

Сообщение от Hulio

Альтернотивная история , нереальные свистки , ракеты и т.д. и т.п.
Начинается полная бредятина и идиотизм . Не понимаю как это фуфло может нравится ??? Как и непонимаю как может радовать и кого ( может пилотов -неудачников) в Бзб управление игроком зенитками .
Блин скорей бы Рыцари неба вышли - посмотреть что это .
Хочется нормального авиаСИМУЛЯТОРА.

---

Дорогой мой Ху.. (прости боюсь произнести - забанят), не нравится - не читай. :D Или пойди вон в лайнэдж побегай, настоящий симулятор ОРКА. :ups:

Да хотя бы маленький факт, что Маринеско не потопил бы 4.5 тыщи немецких подводников, уже ставит некоторые проблемы ленд-лиза (в Англию и, частично, СССР) - главный ресурс, которого не хватало немцам в конце войны - люди. А если тут приплюсовать промышленность Германии, которая не будет страдать от Англии и Америки.... лодки XXI серии во всей Атлантике :)

А вобще, про сдачу Киева как мне кажется, вобще всунуто и сшито белыми нитками, дабы новую карту к кампаниям привязать, а что вполне логично получается... Новые кампании на новой карте... Вот только не пойму чего же тогда заодно и Бирму не пришили к этой же байде? :)
Хотя играть в это все равно ведь буду :))) Потому что альтернативы Илам все равно нет,

P.S. Глюкон не предлагать... :)
P.P.S. Все вышесказанное мое IMHO!

Эх... с такими альтернативами... я скорее в седьмой авианосец, шитый белыми нитками на скорую руку, поверю....

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Tracer

Да хотя бы маленький факт, что Маринеско не потопил бы 4.5 тыщи немецких подводников, уже ставит некоторые проблемы ленд-лиза (в Англию и, частично, СССР) - главный ресурс, которого не хватало немцам в конце войны - люди. А если тут приплюсовать промышленность Германии, которая не будет страдать от Англии и Америки.... лодки XXI серии во всей Атлантике :)

---

1. Подводные лодки не представляли прямой угрозы восточному фронту, и не могли на него повлиять... (только косвенно, через доступные ресурсы). Этих ресурсов не хватило бы через год(полгода, если угодно), если бы их в течении года(полугода) не поставляли бы в объёмах, которые наблюдались в реальности и, при этом, никто бы этого не заметил или не учёл :) ).
2. Законы противодействия никто не отменял. (Даже по Ньютону! :) ).

P.S. Я не противоречу, просто не совсем понял "посыл" :beer:

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_Tracer

Да хотя бы маленький факт, что Маринеско не потопил бы 4.5 тыщи немецких подводников, уже ставит некоторые проблемы ленд-лиза (в Англию и, частично, СССР) - главный ресурс, которого не хватало немцам в конце войны - люди. ...)

---

именно 4500? неужели очередной вариант судовой роли несчастного парохода.
или это из советских учебников - выбросьте их поскорее.

Я себе позволю прокомментировать опущенное:
Depilot:Да и сдать Ленинград - бред. Москву еще понятно, ибо была возможность ее захвата. Но и то не получилось из-за тупости немецкого командования.

Бред? Почему? Есть здравый аргумент "против" помимо: "не отдадим не пяди колыбели трех революций!.."? "Тупость немецкого командования". В каких единицах будем измерять? Я например измерил бы ум командования в миллионах своих погибших бойцов.

Depilot:Кстати, а почем вооют с Ромелем? В африке? Пусть воюют, только Ромель к 46 году был никудышный игрок

В Африке. Да, история с Ромелем - темна вода в облацах. Но "никудышном" он стал уже проиграв в Африке. Его гений логистика, воля победителя, да и смелость и умения его солдат не смогли все же победить махину нависших обстоятельств. Сколь угодно великое мастерство не смогло противостоять подавляющему числу посредственного противника. Кому как ни ему, по возврату из Ливийской пустыни, было ясно как день - рейх уже обречен. Но если бы ситуация со снабжением африканской группировки была не столь безнадежна, и он еще в 46-м успешно давил британцев, что зависит опять же от ряда ключевых поворотов истории, то может быть он был не был "не тот"?

Depilot: Так и говори - полностью альтернативная история

Что значит полностью? А что значит не полностью? :)))
Не полностью, это если история вернулась "на круги своя"? А полностью - когда не вернулась? Но любая история рано или поздно вернется на круги своя. Космологическая судьба вселенной - неотвратима. Значит "полностью" - "не полностью" все относительно.
Вас пугает мысль что Гитлер мог победить? Почему? Это противоречит вашим гуманистическим ценностям?
Должен сказать меня тоже некоторое время назад пугало. Но...
Отодвинетесь... скажем на 2100-й год.
"Что там виднеется вдали?" (с)
Представьте. На планете Земля более 12 миллиардов голодных ртов и обескровленная планета. Начинается невиданная мировая катастрофа (наука нас не спасла). Гибель цивилизации. А все начинается в ... 50-х годах 20-го столетия. С победы демократических сил над нацизмом и сверхбыстрого распада мировой колониальной системы. Это ключевая точка мировой истории, после которой наблюдаемый результат - уже был неизбежен. Эх! Если бы дурак-Гитлер победил... тогда система колний разваливалась бы медленней и мы имели бы не токую резкую демографическую динамику, тогда мы бы успели к 2300 пересечь сингулярность...
Не верите что так будет?
Не надо.
Но предположите что все это так будет. Только предположите. Как вариант будущей реальности. И вы поймете главное: ваши теперешние гуманистические ценности, вопли "нельзя было допустить ни при каких обстоятельствах!" окажутся в таком контексте воплями упертого осла.
Видимая нами бесконечная глубина некоторых идей ("вечных общечеловеческих ценностей") - это не их действительная глубина. Это фанера, туфта, декорация, картон, который вашему разуму запретили пробить "мудрые отцы-пророки" такие же близорукие кретины как и мы с вами. И вся наша теперешняя система бессмертных ценностей - очень приблизительная симуляция реальности. А мы, доверившись ей - просто боты. Тупые куклы в нем.

Допускаете такой ракурс?
Сдать Ленинград - бред?
Возможно.
Но возможно, что сдать Вавилон подлым иранцам - было для кого-то еще большим бредом 2400 лет назад.
:)

Если это действительно история '46, то я боюсь, что из БзБ мы получим очередные Вертолёты Вьетнама...
Единственное, во что тут можно поверить, это в удавшееся покушение на Гитлера

Любая альтернативная история обречена на провал, по причине критической массы недовольных вариантом(ми)
:)
а в серьезном плане - это ниша для реваншистов:(
Потакать реваншистам удел проигравших
Напомню сразу возможным теоретикам С.Лем такими мелочами не страдал;)

История может быть только одна. Никакой альтернативы ей нет-иначе это уже не история а фантастика( а это,согласитесь разные вещи)юПоэтому и нечего обсуждать того что не было и не будет.

sem123
Тупостью я назвал то, что немцы остановились под Москвой (я в курсе, что они были уже выдохшиеся). А оставалось еще немного нажать...
Сдавать Ленинград бред, потому что его можно не сдавать :) И пусть попробуют захватить его, мы уже видим что получилось :) Он слишком хорошо защищен был.
Полностью альтернативная история - это ПОЛНОСТЬЮ другая история. Начиная со становления СССР, с его развития, ну и с развития гитлеровской Германии. Потому что если мы будем додумывать историю на основе реальной, то эта альтернативная история окажется "белыми нитками шита" :) Неубедительной. Вот что я имел в виду.
Гитлера дураком не считаю. Как и Сталина. Я даже его больше уважаю, чем Сталина, но обоих не люблю :)

Цитата:

---

Сообщение от Charger

Эх... с такими альтернативами... я скорее в седьмой авианосец, шитый белыми нитками на скорую руку, поверю....

---

Лучше во "Флот вторжения" попробуй поверить. Сейчас его курю - забавная вещица (правда, автору не мешало бы знать матчасть получше) :D

Цитата:

---

нужна ли нам альтернативная истоия?

---

Вы забыли добавить Джона Коннора - он спасёт и Сталина, и Трумэна в 46-ом (Черчилля спасать он не будет - Черчилль сам за плазмаглайдером прицепится)...

Цитата:

---

Сообщение от trabla

Надо ещё подбросить идею, что и люди были настолько же отсталы (IQ "каменного века"), что не могли додуматься до банальной разведки...

---

На любую разведку найдется контрразведка. Например, удар в Арденнах в '44 был полной неожиданностью для союзников, хотя у них было полное господство в воздухе, разведка массированная, современные технологии обработки снимков и т.п.

Наши в '42 "потеряли" танковую группу Клейста, а потом он наших бойцов сам нашел, очень неожиданно. И т.д. Разведка любого уровня не всемогуща и может что-то проспать.

Цитата:

---

Сообщение от Fresa

История может быть только одна. Никакой альтернативы ей нет

---

А я лично разделяю точку зрения, что полностью понять какие-то события можно только в контексте того, какие варианты развития событий вообще были, и насколько они были вероятны.

Тем более что история изобилует моментами, когда реализовывалась отнюдь не самая вероятная ветвь событий, и какие-то чисто случайные вещи в (не)нужный момент кардинальным образом влияли на ход вещей.

Посему альтернативы - вещь очень полезная и познавательная. Но для этого они все же должны основываться на солидном базисе, а не быть полностью высосаными из пальца.

Цитата:

---

Сообщение от depilot

Тупостью я назвал то, что немцы остановились под Москвой (я в курсе, что они были уже выдохшиеся). А оставалось еще немного нажать...

---

Да тупые они ваще. Москву не взяли, Ленинград мурыжили-мурыжили, недомурыжили, Сталинград жали-жали не дожали, под Курском котел раздумали устраивать, Берлин зачем-то ждали.

Наверное, у них в руководстве одни Штирлицы были.

Цитата:

---

Сообщение от timsz

Да тупые они ваще. Москву не взяли, Ленинград мурыжили-мурыжили, недомурыжили, Сталинград жали-жали не дожали, под Курском котел раздумали устраивать, Берлин зачем-то ждали.

Наверное, у них в руководстве одни Штирлицы были.

---

Извиняюсь, что обидел немецкое командование :) Там были одни гении, не иначе. Как я мог такую ересь сказать??? :D

А вот давайте послушаем начальника транспортного цеха...
Юсс, прокомментируй пожалуйста, а?

А собственно эту альтернативную историю читал с превеликим удовольствием. Да, есть много ляпов и приукрасов, но в общем впечатление - очень даже ничего. Если не вдаваться в высокие материи, и конструктивную критику - прочитал с удовольствием. И буду читать и дальше.

Цитата:

---

Сообщение от MUTbKA

На любую разведку найдется контрразведка. Например, удар в Арденнах в '44 был полной неожиданностью для союзников, хотя у них было полное господство в воздухе, разведка массированная, современные технологии обработки снимков и т.п.

Наши в '42 "потеряли" танковую группу Клейста, а потом он наших бойцов сам нашел, очень неожиданно. И т.д. Разведка любого уровня не всемогуща и может что-то проспать.

---

В моём посте есть замечание: "(это насчёт "нарвались на то, что отбросило их к Киеву")"

Хотя... Вы уже начали объяснять "превосходство"... И аргументы из реальной истории подобрали...
В общем, подтвердили то, о чём я и говорил... :(

Цитата:

---

Сообщение от ROSS_R.I.P.

Юр, а может сразу:
25 октября 1917 г. (по старому стилю) при неудавшейся попытке поднять мятеж были схвачены и повешены гр. Ленин (Ульянов) и еще человек 300 товарищей..
А Джугашвили среди них не было..Его шлепнули при ограблении Тифлиского банка еще в 1907-м..
ХАчу такую историю... :(

---

А "ху-ху" не "хо-хо"?!;) ;)
Обойдетесь,дорогие товарищи!Маэм-шо маэм(с)
Юрик!С какого перепуга тебя на "еслибистику" торкнуло?Немного зная тебя,смею полагать,что не спроста всё енто.;)
А вообще...Данная тема-неисчерпаема.У товарища Калашникова,к примеру,есть более "шоколадная" версия по заданной теме.И она,мне лично,более симпатична.А именно:паритетный Договор товарища Сталина с партайгенноссе Адольфом/или сподвижниками/...И весь фарисейский мир-в труху!Заманчиво и крайне симпатично!:bravo:
Мечты,мечты...:rtfm: