Вид для печати
Это всё так, но терпимость тоже должна иметь пределы. А то у меня порой складывается ощущение, что тут не только вторую щёку под удар подставляют, но и ещё и кастет на бьющую руку сами одевают...Цитата:
Сообщение от Молодчик
Добавлено через 4 минуты
Есть слабая надежда, что при их отношении к жизни - четвёртого вообще не будет:ups:Цитата:
Сообщение от Magyar
Кстати, хорошая тема, в плане практических выводов. Добровольно крестить всех эмигрантов до третьего колена, не глядя на наличие гражданства. Отказавшихся департировать на историческую родину. В Алжир, в пустыню, в нищету. Позволит расколоть их ряды. Я счас про европу.Цитата:
Сообщение от CoValent
С таким подходом запутаться легко. Кто есть кто. Не проще - все человеки? Ладно, я с тобой по основным моментам согласен. Дискуссию закончил. Устаю я от них. Старею. :DЦитата:
Сообщение от CoValent
Magyarorszag, если я правильно вспоминаю венгерский. :)Цитата:
Сообщение от Magyar
Добавлено через 10 минут
Крещение не поможет. Это как насильное крещение евреев в Европе: то, что предки Шварцнеггера приняли христианство - не означает, что они стали сразу есть свинину. ;)Цитата:
Сообщение от prohojii
Нужна политика не насильственного смещения культуры - а политика интеграции новой культуры в существующую без изменения базы существующей культуры.
Возьмем татар, к примеру: своя культура, своя религия, своя история... но в полноценной и непротиворечивой связи со своими аналогами у русских. В результате получаем взаимоуважение и взаимопомощь.
Можем взять для примера чувашей, саамов, белорусов, черкесов, или даже украинцев или грузин (до недавнего времени с появлением государственной розни между народами) и так далее - результат будет одинаков: русские, как определяющая нация страны, уважали интегрируемых и получали связь.
А не рознь.
с советскими этносами ситуация все-же проще, они не врывались в исходную культуру. Т.е. та же грузинская культура существовала в своеобразном заповеднике, территориально ограниченном, и русская в нее медленно диффундировала. Итогово жесткого столкновения не происходило. Большая часть населения как грузин так и русских вообще не замечала изменений сразу, все было где-то далеко и их не касалось.
Культуры малых народов несмотря на их теперешнюю растворенность в русской развивались аналогично, просто в более древний период когда малочисленность и расстояния создавали условия для мягкого контакта.
А новоевропейские культуры это десанты в перенаселенню зону, и цепляет всех, тем более, что мобильность сегодня очень высокая.
Но ведь смешение этносов и этнокультур было и до советского периода. Вспомним: (почти ;) ) каждый грузин - обязательно князь, и при дворе блистали своими национальными костюмами, и в обществе были приняты... а в то же время - доброе отношение и между "более социальными" ;) слоями населения.
Или Вакула у Гоголя: с формальной стороны - вперся холоп к царице за черевичками, а с человеческой? Верный сын страны пришел к самой старшей женщине страны посоветоваться насчет того, каким будет наилучшим подарок своей любимой женщине. И сценарий-то в итоге развивался именно по этому пути взаимоуважения, и ни с какой стороны (сверху или снизу) неприятия не вызывал...
В нашем этносе - всей страны, всего народа - издавна заложены те самые противоречия, которые сейчас принято называть общечеловеческими ценностями.
Осталась самая малость: добиться того, чтобы эти ценности были признаны своими на деле и у каждого из иммигрантов. Задача тяжелейшая... но выполнимая.
P.S. Вот что удивительно: в Европе перенаселение и отсутствие достаточной площади - но при этом они ввозят рабочую силу. Мда...
- Ну откуда в Италии мята? - возразил доктор. - Видел я их Италию на карте, сапог сапогом, и все! (с) Г. Горин
нет, под советским я имел ввиду ту общность, что была до распада, понятно, что там были этносы как с многовековой историей интеграции так и относительно новые. Но всех объединяет то, что они интегрировались в империю в составе страны. И внутрикультурные особенности надежно "инкапсулировались" от внешнего взгляда, не вызывая отторжения.Цитата:
Сообщение от CoValent
а мелкие группы иммигрантов видны насквозь - и зачастую неприятно поражают коренное население. С других сторон, и иммигранты оказываются в излишне тесном контакте и инстинктивно защищаются. Надо сказать, что и интегрированные этносы России среди своих мнение о русских и отношение к ним имеют далеко не такое, как кажется извне.
Добавлено через 16 минут
ЗЫ, страна в вышеприведенном посте, это не государственное образование, это национальная общность. Т.е. страна хантов, страна чувашей и т.д.
ИМХО спорная предпосылка. Это не арабский подход, это свойственно всем людям вспомним нацистов, Полпота или Хунвэйбинов или еврейские погромы в России начала века. Долгое время в арабских странах живут и жили представители других конфессий в том же Египте, Ливане и Сирии или Ираке живут арабы-христиане, причем и католики и православные. До образования государства Израиль многочисленные еврейские общины жили в Египте и Марокко. Есть в исламе течение - ваххабизм проповедующее нетерпимость к иноверцам, возникло оно у саудитов, но это не чисто арабский подход, ведь все мусульмане братья.Цитата:
Сообщение от CoValent
Однако, в глазах людей сохранивших верность своей религии, они стали предателями наверняка. Я ж говорю- метод внести раскол, заодно и отсеять неспособных к ассимиляции экстремистов.Цитата:
Сообщение от CoValent
Именно процесс интеграции новой культуры и вызывает недовольство коренного населения. Эта интеграция, пмсм напоминает интеграцию ножа в брюшную полость. Выше сказали и я согласен: новая культура ворвалась в старую, столкновение жесткое и продолжает шириться (в этом отличие от России к примеру, с ее давно сформировавшимися изолированными анклавами малых культур внутри титульной). Носители культуры взаимно нетерпимы. Чужую культуру ни те ни другие не приемлют. Это как реакция отторжения в человеческом организме. Организм в таких случаях решает однозначно- никаких интеграций с инфекцией, никаких уступок. Если очаг воспаления не удается уничтожить, он, оставаясь внутри организма, надежно изолируется. Так происходит, если имунная система работает должным образом. Вот такие мне на ум приходят аналогии.Цитата:
Нужна политика не насильственного смещения культуры - а политика интеграции новой культуры в существующую без изменения базы существующей культуры.
А почему не было конфликта культур? Мне думается, по причине полного господства титульной культуры, всецело поддерживаемого властью. А связь была внутри основной культуры и на ее основе. С татарами мы всегда говорили по русски.Цитата:
Возьмем татар, к примеру: своя культура, своя религия, своя история... но в полноценной и непротиворечивой связи со своими аналогами у русских. В результате получаем взаимоуважение и взаимопомощь.
Сорри! Всё верно! В торопях написал:ups:Цитата:
Сообщение от CoValent
Рабочая сила сама туда "просачивается". Где поселился один, там через 5-10 лет будет почти вся семья. Этому способствуют либиральные законы объединенной Европы. Если вас поймали в Голландии как нелегального иммигранта, а вы докажете, что попали в Голландию через Бельгию (билет, например), то вас вышлют в Бельгию. А Бельгии - как члену Евросоюза - уже запрещено отсылать вас дальше. Я общался с иракцем в Дании - он во время первой иракской через Турцию, Грузию, Россию (5 лет в Москве жил), Белоруссию, Германию, Данию попал в Норвегию. В Норвегии в порту его поймали и отправили обратно. Сейчас он живет в Дании, скоро получит гражданство, перевез русскую жену из Москвы к себе. Но он - интегрировался. Учит язык (непростой, надо сказать), работу ищет. А дети таких иммигрантов, привыкшие жить на пособия от государства, вообще ничего делать не хотят. Им предоставили жилье - превратили целый район в помойку.Цитата:
P.S. Вот что удивительно: в Европе перенаселение и отсутствие достаточной площади - но при этом они ввозят рабочую силу. Мда...
А процесс освоения европейских территорий выходцами с Востока - неизбежен. Европейская цивилизация стареет, в Англии не выгодно жениться раньше 30-35 лет по экономическим соображениям. А в таком возрасте не многие решаться на то, чтобы иметь детей. Система социального обеспечения разваливается, потому что молодежи своей мало, а стариков - много. Выхода у товарищей другого нет. Другое дело, что подходы европейцев к интеграции очевидно ошибочны. Они провоцируют не интеграцию, а захват и изменение под себя европейских государств. Удивительно, что проблема даже у тех, у кого иммиграционное законодательство очень жесткое.
Кстати, слышал от моего знакомого французкого журналиста, прелюбопытную вещь. Правда не знаю насколько она верна, так что поправьте меня если сие недостоверно. Суть в следующем. В конце 80-х во Франции, видя что арабские граждане, совершенно не собираются интегрироваться во французское общество, а работать то кому-то надо, вроде бы в правительстве Франции задумали предоставить возможность эммиграции в их страну граждан из стран Всточной Европы (тогда уже получающую независимость от СССР), а так же в будущем и специалистов из самого СССР. Дабы пополнить рабочие и инжинерные ряды самой Франции, но всё это дело упёрлось в сильнейшее проарабское лобби и делу хода не дали. Не знаю, насколько тут правды, однако многие, так сказать, коренные французы в это свято верят и жалеют, что не произошло такого шага.
Я три года жил в Алжире, 2 года в детстве и 1 год самостоятельно причем работал как с алжирцами так и сирийцами и ливанцами, бывал во Франции. На мой взгляд арабы такие же люди как и все остальные, и как все народы имеют свои культурные особенности. Были у меня с ними и конфликты и дружеские отношения. Но сухой остаток - положительные эмоции. По опыту других людей, чем хуже ты относишься к арабам тем хуже они будут относится к тебе. Если ты считаешь, что они "сопливые мухаммеды", то обязательно нарвешься. У арабов в отношении "христиан" европейцев тоже полно стереотипов, причем заслуженных. В прошлом году вышел фильм назвается "Кускус и барабулька" там очень хорошо показан мир марсельских арабов и французов, если интересует тема советую посмотреть. Думаю что все конфликты между коренным населением Европы и приезжими это чисто европейский феномен, вызванный в том числе европейцами.
IMHO, было бы неплохо в словах "как-бы-арабский" видеть и частицу "как-бы".Цитата:
Сообщение от KahlschlagИМХО спорная предпосылка. Это не арабский подход, это свойственно всем людям...Цитата:
Сообщение от CoValent
Вот по моим личным наблюдениям в европах уже доиграились в пай мальчиков с мусульманами. Особенно во всяких лондонах с амстердамами. Они просто не понимают идиоты, что если они ничего не предпримут, то лет через пятьдесят у них вместо конституции коран будет. У нас с этим делом проще, потому что мы с ними испокон веков живём, и знаем как с ними обращаться. В дойчланде вроде народ поактивней, активно интересуется у властей, а чего это вы мать вашу, хотите нам колбаски свиные запретить есть, или рамадан соблюдать? А власть им говорит, спакуха избиратели, мы такого не допустим.
Слово "выкрест" и до сих пор несет в себе негативный оттенок.Цитата:
Сообщение от prohojii
Мне кажется неподходящим такой метод "выявления для объединения".Цитата:
Сообщение от prohojii
Недовольство вызывает не процесс интеграции приезжих - а их нежелание интегрироваться. Несколько разные фазы по вектору и времени.Цитата:
Сообщение от prohojii
Пример: в детский сад принимают воспитательницей... ммм... "приезжую". Она концентрирует вокруг себя детей своей культуры и занимается ими в ущерб развитию местных детей, общаясь с детьми только на своем языке и со своей культурной позиции. Плохо ли, что взяли эту женщину на это место? Нет, не плохо. Ибо плохо на самом деле то, что она сознательно противопоставляет свою культуру той, куда она пришла работать.
Потому что оппозиция была подавлена Иваном Грозным почти на корню. :) А те, что предпочли жить с Россией в мире (причина взятия Казани, как-никак, не имперские амбиции Ивана IV-го, а попытка наследовать Казанским ханством неких булгарских традиций в захватнических набегах на Русь) - те интегрировались, и живут теперь татары и русские в мире, и без каких-либо обид. (Хотя ради правды стОит упомянуть с обеих сторон традиции пошипеть на другой народ и запретить взять жену/мужа из него... но обычно истоки у этого шипения в бытовой ксенофобии и незнании чужих людей. Сколько раз я видел, как такие люди, познакомившись, начинают дружить, да еще как всерьез!)Цитата:
Сообщение от prohojii
Цитата:
Сообщение от Kahlschlag
Я, с перерывами провёл в некоторых северо-африканских странах около плутора лет, тоже по-работе. И находил что местные жители вполне адекватные и дружелюбные, при соблюдении мною немалого списка ограничений. Но вот я с приятелями арабами приехав в Брюгге по приглашению, в первый же вечер ездил за ними в полицию. Отобрали у мальчишки какого-то телефон и деньги. Я был в шоке, так как знал их исключительно тихими и приличными людьми. Их ответ меня поразил: "мы де не дома и наши законы на нас не распространяются, а вы европейцы слабаки и законы у вас для слабаков и мы вас ещё будим жучить!" Виноват, я настолько был поражён словами своих друзей (а я их таковыми считал) что не нашёлся что ответить. Просто растерялся. О чём сожалею теперь, в моей расстерянности можно было углядеть именно слабость "каффира"... Больше я не общался с ними. Но такие вещи сильно влияют на дальнейшее общение, особенно если повторяются. Допускаю, что это чисто мой, негативный опыт. И что мне быть может не повезло просто, но сейчас оглядываясь назад, всё же думаю что этот случай показатель отношения их к европейцам. Грустно...
Безусловно. Слово "эмигрант" тоже вмещает мало позитива.Цитата:
Сообщение от CoValent
Мне тоже. В первую очередь в силу нереализуемости.Цитата:
Мне кажется неподходящим такой метод "выявления для объединения".
Ну в общем я о том же. Вопрос терминологии. Слово "интегрирование", я для себя перевожу как "встраивание". Встраиваться можно, скорректировав чертеж, чтобы не повредить окружающие постройки. А можно не менять чертеж, а просто разломать все вокруг, освободив место.Цитата:
Недовольство вызывает не процесс интеграции приезжих - а их нежелание интегрироваться. Несколько разные фазы по вектору и времени.
Может быть я несколько более практик. На мой взгляд, имея очевидные негативные последствия от факта приема этой женщины на работу, не стоит тратить много времени на анализ причин. Ошибкой становится сам факт приема. Тем более не нужно тратить силы и ресурсы на приведение этой женщины к приемлимому образцу поведения, ибо бесперспективно и будет новой ошибкой. На практике нужно эту женщину убрать от детей подальше и поставить на ее место другую, с традиционной культурной позицией. Еще было бы полезно, первой женщине сделать специальную отметку в трудовой книжке, чтоб она больше никогда не устроилась на такую работу. Хотя это будет абсолютно незаконно, потому что:Цитата:
Пример: в детский сад принимают воспитательницей... ммм... "приезжую". Она концентрирует вокруг себя детей своей культуры и занимается ими в ущерб развитию местных детей, общаясь с детьми только на своем языке и со своей культурной позиции. Плохо ли, что взяли эту женщину на это место? Нет, не плохо. Ибо плохо на самом деле то, что она сознательно противопоставляет свою культуру той, куда она пришла работать.
Ни в одной конституции мира не прописана неприкосновенность культурной базы.
И та женщина имеет полное законное право концентрировать вокруг себя детей своей культуры и заниматься ими в ущерб развитию местных детей. А мы не имеем законного права ей препятствовать. У нас такую можно уволить коллективными усилиями родителей, в европе же будет суд, который отменит увольнение и накажет радетелей за целостность традиионной культуры.
Да, все так. Русские не ходят в мечеть, татары в церковь, на улице и те и другие придерживаются одних норм поведения. Однако, эти нормы поведения (от вида одежды, до норм законодательства) представляют собой сплав норм, присущих культуре в гораздо большей степени русской, и в гораздо меньшей степени- татарской. Нет равенства культур. Я не говорю, что русская культура лучше (хотя думаю именно так), я говорю, что ее, количественно, гораздо больше. Но это ни в коей мере не мешает ни дружбе ни взаимоуважению.Цитата:
Потому что оппозиция была подавлена Иваном Грозным почти на корню. :) А те, что предпочли жить с Россией в мире (причина взятия Казани, как-никак, не имперские амбиции Ивана IV-го, а попытка наследовать Казанским ханством неких булгарских традиций в захватнических набегах на Русь) - те интегрировались, и живут теперь татары и русские в мире, и без каких-либо обид. (Хотя ради правды стОит упомянуть с обеих сторон традиции пошипеть на другой народ и запретить взять жену/мужа из него... но обычно истоки у этого шипения в бытовой ксенофобии и незнании чужих людей. Сколько раз я видел, как такие люди, познакомившись, начинают дружить, да еще как всерьез!)
Подобные высказывания мне регулярно приходится слышать и от выходцев из СССР. Но при всей "закононепослушности" уровень интеграции у них гораздо выше. И полное отсутствие требований изменения местных законов под "них драгоценных". Всё-таки есть у нашего брата понимание того, что это чужой монастырь со своим уставом...Цитата:
Сообщение от Magyar
Добавлено через 54 минуты
Справедливости ради, надо заметить что сами европейцы за границей ведут себя отвратительно. И в основном, плевать хотели на местные традиции. Причина тому чувство "непомерной цивилизованости" и уверенность в "абсолютной правильности" своей культуры.
Я например с открытым ртом смотрел интервью с англичанином, которого поймали во время занятия сексом со своей женой на пляже одной из арабских стран. Меня поражало, что мужик возмущался "драконовскими" законами этой страны, считал себя абсолютно правым и вроде даже намекал на какую то компенсацию. Им там пришлось отсидеть какой-то смешной срок в тюрьме, типа 2 недели. А что европейцы вытворяли в своих колониях?
Так что возможно всё не просто так. Что посеешь, то и пожнёшь...
Чо вполне логично.Цитата:
Сообщение от vAvA
В целом все написаное вполне логично. Остановить процесс переселения с Востока на Запад невозможно, вся история человечества - это история переселения с Востока на Запад. Если все большую часть населения составляют представители нехристианской культуры - то привычный уклад жизни неизбежно будет меняться.
Добавлено через 1 минуту
Она лезет из горшшка уже тысяч 5 лет, а может и больше. Удержать ее точно никак невозможно.Цитата:
Сообщение от USSR_Rik
Добавлено через 7 минут
Валентин, вы ведь читали Гумилева. Те, кто приезжает в далекую страну и старается жить в ней - пассионарии, люди изначально наглые, шустрые, активные. "Люди длинной воли". Неактивные спят на подушках в родном кишлаке.Цитата:
Сообщение от CoValent
Здесь же эти шустрые пассионарии сталкиваются с пассивной в целом массой, и естественно активно сквозь нее пробираются толкаясь локтями и зубами, устанавливая свои правила. В краткосрочной перспективе это плохо - наглые приезжие вызывают конфликты. А в долгосрочной? В долгосрочной получается, что самые умные, шустрые. активные люди вытягиваются в Россию, в первую очередь в Москву, и работают, работают и работают на ее благо, остаются здесь, приносят свежю кровь и свежий генофонд, закладывая основу будущего развития страны. Естественно вместе с ними приходит и часть их уклада, часть кульуры, традиции, обычаи - так это тоже нормальный процесс. Очень и очень многое из того, что мы по привычке читаем "исконно руссим" было давно завезено в Россию переселенцами с востока.
В общем ничего страшного не происходит. Все описанные примеры - это нормальный процесс, идущий уже тысячи лет и являющийся основой развития человечества.
Да,верно! Нельзя не согласится. Что посеешь... Мда...Цитата:
Сообщение от Dutch
Почему невозможно? Берешь и запрещаешь иммиграцию.Цитата:
Сообщение от А-спид
Пять тысяч лет оно лезло из горшка потихоньку. А тут поперло так, как будто кто дрожжей подкинул. Ели бы оно такими темпами лезло бы 5 тысяч лет, то эмигранты давно заполонили бы не только солнечную систему, но и все близлежащие.Цитата:
вся история человечества - это история переселения с Востока на Запад. Если все большую часть населения составляют представители нехристианской культуры - то привычный уклад жизни неизбежно будет меняться.
...
Она лезет из горшшка уже тысяч 5 лет, а может и больше. Удержать ее точно никак невозможно.
За 10 лет, в одной Франции, прибавилось одних алжирских эмигрантов, сколько не прибалялось во всей европе всех вообще эмигрантов, за весь 19 век.Цитата:
В общем ничего страшного не происходит. Все описанные примеры - это нормальный процесс, идущий уже тысячи лет и являющийся основой развития человечества.
Нормальный процесс перешел на реактивную тягу. Горшок то выдержит ли?
1) Сам себя отрезаешь от притока активных людейЦитата:
Сообщение от prohojii
2) Один черт не удержишь.
Это с чего ты так решил? именно такими темпами оно и перло все это время. Просто раньше оно шло рывками, которые называли то "индоарийскими переселениями" то "нашствиями варваров". А сейчас не так активно, нопостоянно, без пауз.Цитата:
Пять тысяч лет оно лезло из горшка потихоньку. А тут поперло так, как будто кто дрожжей подкинул.
С чего это? Да за однонашествие гуннов приперло больше народу (если. конечно, считать в отосительных величинах - тогда ведь и население Земли не 6 миллиардов было) А до них были тотты, а до них еще, а до них еще... и после гуннов тоже с востока на запад ходили не раз - взять того ж Чингиза. Првда Чингиз-то до конца не дошел, не потянул.Цитата:
За 10 лет, в одной Франции, прибавилось одних алжирских эмигрантов, сколько не прибалялось во всей европе всех вообще эмигрантов, за весь 19 век.
Это кажется. Реально было примерно то же самое, только рывками-нашествиями, очень кровавыми с огромными потерями с обеих сторон. Так что то что происхоит сейчас - далеко не самый плохой вариант, и на фоне резни во время нашествий тех же гуннов нынешнее переселение, со всеми конфликтами, которые каждая сторона все-таки старается решать миром - да просто идиллия.Цитата:
Нормальный процесс перешел на реактивную тягу
О вас забочусь. Как же вы там, без активных то останетесь??Цитата:
Сообщение от А-спид
Также рывком сейчас. Но пока без резни. Зато с риском вытеснить нафиг навсегда.Цитата:
Это с чего ты так решил? именно такими темпами оно и перло все это время. Просто раньше оно шло рывками, которые называли то "индоарийскими переселениями" то "нашствиями варваров". А сейчас не так активно, нопостоянно, без пауз.
Ай, лукавый. Ты ж видел, чего я написал. Причем тут Чингиз?Цитата:
С чего это? Да за однонашествие гуннов приперло больше народу (если. конечно, считать в отосительных величинах - тогда ведь и население Земли не 6 миллиардов было) А до них были тотты, а до них еще, а до них еще... и после гуннов тоже с востока на запад ходили не раз - взять того ж Чингиза. Првда Чингиз-то до конца не дошел, не потянул.
Ты лично приезжай. Ты мне глубоко симпатичен. Хоть и демагог, каких мало. ;)Цитата:
Это кажется. Реально было примерно то же самое, только рывками-нашествиями, очень кровавыми с огромными потерями с обеих сторон. Так что то что происхоит сейчас - далеко не самый плохой вариант, и на фоне резни во время нашествий тех же гуннов нынешнее переселение, со всеми конфликтами, которые каждая сторона все-таки старается решать миром - да просто идиллия.
:D Особо если учесть, что семья Шварценеггеров не имеет к еврейству - никакого отношения. На сколько не имеет? Ну по крайней мере, его папа служил в Sturmabteilung, а семья была католического вероисповедания и каждое воскресенье посещала церковь. Откуда пошла эта байка - доподлинно не известно.Цитата:
Сообщение от prohojii