А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?;)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Вид для печати
А перед ВВС разве не ставилась задача помешать Люфтваффе в этом деле?;)Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
Ну да, а Люфтваффе помешать ВВС помочь наземным войскам прорвать голубую линию...В этом плане все прекрасно справились. Так чья победа в итоге?:eek:Цитата:
Сообщение от alex70
Задача перед авиацией вообще-то ставится прикрыть свои наземные части от ударов с воздуха.Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.
А вот какова доля вины ВВС в неудавшихся планах Красной Армии по прорыву "Голубой линии" - не знаю, не изучал.
И ударной авиации тоже? :eek:Цитата:
Сообщение от alex70
А разве нет?:eek:Цитата:
Сообщение от brude
Или пускай пехота с танкистами сами от них отбиваются, как смогут? Типа: у них своя война - а у авиаторов своя...%)
:lol::lol::lol:
Ударной авиации (бомберы, штурмы) ставилась задача прикрыть наземку от ударов с воздуха? Ну-ну...
Пардон, неправильно понял:ups:Цитата:
Сообщение от brude
Имел ввиду прикрывать от вражеской авиации, а не заставлять заниматься этим свою.:D
А так, конечно:непосредственное воздушное прикрытие - удел истребителей.
Ну вот возможное объяснение столкновения 2-х Мессов при отсутствии потерь среди них.Цитата:
Сообщение от NightFox
Цитата:
Сообщение от alex70
В архивах такие предположения ничем не подкрепляются. Описания боев абсолютно другие - без лирики и без гнева по поводу "коварных" немцев. Нет там никаких десяти немецких самолетов против двух "ястребков" - гораздо все приземленней.
Как правило охотники били зевак и подранков - это подтверждается - отколовшиеся летчики просто не возвращались обратно на аэродром, а ведомый если оставался живой, рассказывал, как погиб командир, которого два месса обстреляли по очереди.
Конечно, я не за все части говорю - может на кого-то из 42 гиап или 3-го иак и охотились, не знаю. С другой стороны асы и ГСС, бесспорно, гибли на Кубани и в воздушных боях, но предположить там какие-то засады затруднительно.
Да и не Ил-2 это симулятор, чтобы кого-то целенаправленно ловить. Теоретическая возможность, конечно, такая была - немцы группы собрать могли быстро, ну или хотя бы попробовать. Мало ли кто сколько в воздухе находится, у кого как дела обстоят с топливом и боекомплектом. Альбомы асов с фотками из газет у немцев уже тогда могли быть - газеты много и часто писали о Кубани и летчиках весной 1943 года. Но скорее всего просто - напоролись на самолет, сбили - и знать не знает победитель - ас там сидел, не ас.
Если, конечно, еще сбили. :)
Цитата:
Сообщение от Rocket man
ОК, спасибо.
Давно уже, читал в АиК статью к очередному юбилею битвы над Кубанью. В ней-то как раз и говорилось о том, что после Сталинграда "сталинские соколы" перестали быть для немцев безликими "иванами". Именно на Кубани они начали прослушивать радиообмен наших лётчиков во время боя, анализируя записи - выявлять наиболее активных бойцов. (А может быть, лишь по той простой причине, что до этого наши истребители не оснащались радиостанциями в массовом порядке%))
Там же говорилось и насчёт фоток: если у кого-нибудь из пленённых лётчиков находили групповые фотографии - то на допросе обязательно выясняли, кто на них изображён. Вобщем-то, фамилию, позывной и характерные особенности самолёта командира можно узнать на допросе и так. А фото героя в воздухе совершенно не нужно.;) Разве что на земле.:)
А как у нас велся учет поврежденных в бою самолетов, если самолет удавалось силами тех.состава части ввести обратно в строй?
При повреждении самолёта шёл доклад выше и время когда он будет боеготов.
А было ли столкновение?? Верней, упали ли они на землю? ;)Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Цитата:
Сообщение от А-спид
Про тараны тоже красиво звучит, может списали как на зенитку. ;)
Зато как сказал. Полк!
Цитата:
Сообщение от Rocket man
Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! :D У немцев не аписано, значит не было! :D
И 4-х таранов не было! А поврежденияна самолетах летчики сами выразали, лобзиком! А птом после приземления и они, и их товарища хороом заливали про таран! Ведь у немцев-то не записано! :D
Ну да видели как два самолета зацепили друг друга. Но то были Советские самолеты. Когда парни сели, решили рассказать байку что таранили немцев. Вот и все :) Про зенитку наплели же историю, когда летчик от лихачества себя угробил и машину.
Аспид, перед тем как высказывать свое большое "фе" сделай хоть сам что то. А мы с удовольствием почитаем.
Сколько я не читал всякой литературы, везде вывод один, наши завышают победы 7-10 раз гансы 3-5 раза. И это прям какая то закономерность, то ли писатели сговорились то ли...
Да ну!!!! А где же можно ознакомиться с анализом этой самой литературы и данными по которым выведена "закономерность"??? Верка провёл своё исследование???Цитата:
Сообщение от Verka
Из "литературы" например лично мне очевидно что завышали по обе стороны по-разному - в зависимости от ситуации, конкретных людей и даже от бюрократического уровня документации. Куча факторов. Вывести среди всего этого "среднюю температуру по больнице" на ВСЮ ВОЙНУ ВЕЗДЕ - задача недостижимая имхо даже теоретически! Это вам не "банановые войны" с десятком самолётов и парой боёв - тут ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ самолётов, пилотов в рамках четырёхлетнего временного отрезка да при том ещё что и документов много не сохранилось.
не, тут можно согласится. Насчет 8-10 и 3-5 это спорно, все зависит от года, ТВД и прочего. на Курске например у немцев завышение было 2,5 а на севере в 44 (по Рыбину и Марданову) аж до 8. Ну, наши тоже не святые...Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Но в целом да, наши завышали несколько больше немцев. Просто наших больше было:)
А статистика такая есть, за последние лет 10 много вышло более или мене серьезных статей, книг. Я и сам немножко к этому руку приложил - с Кондратьевым и Булахом.
Зная коренную нелюбовь Страны Советов к выплате "законно причитающихся"....я сильно сомневаюсь что те кто отвечал за "легализацию" сбитых смотрели бы как утекают "народные денежки" в случаях имеющих слабую базу для подтверждения.
Ясен пень что полностью исключить такого невозможно....НО....очень сомнительно что бы тут ВВС переплюнули Люфтваффе.
Легко и просто это делается.Цитата:
Сообщение от Maks(DMV)
Финальная цифра потерь и побед ВВС РККА известны.
По немцам более-менее точно известны цифра побед на Востоке.
По потерям несколько хуже. Дальше идет стандартная операция деления одного на другое.
ИМХО Автору вышеизложенной статьи не дают покоя лавры Зефирова в стане германофилов. Обожание "небелунгов", сражающихся против "красных азиатских орд" видно невооруженным глазом по различным эпитетам, несмотря на все попытки изобразить объективность. Ссылаться на архивы бундеслюфтваффе можно сколько угодно, и различные мемуары, но и нужно учитывать особенности "делопроизводства в 3 рейхе", одни оценки степени повреждений самолета чего стоят "... поврежден на 40%...", такой же подход можно применить к оценке количества сбитых советских самолетов, что особо характерно для Ил-2, которые после вынужденной посадки зачастую могли восстанавливаться и принимать участие в б/в( если конечно дотянул до своей территории). Статья тенденциозна и имеет заранее предвзятый характер.
Образцом для подобного рода литературы я считаю книги и статьи Петрова и Растренина, в которых помимо исследования архивных данных используется и научный подход к оценке эффективности авиации, а это ИМХО далеко не басни Хартмана.
Из мемуаристики образцом считаю книгу Емельяненко "В военном воздухе суровом".
Нормальная вообще-то, система.Цитата:
Сообщение от Def41
Обычно вопросы к этим процентам возникают только у тех кто с этой системой не знаком.
Вы понимаете что значит повреждение на 40% и чем оно отличается от 60%?
ИМХО есть гораздо белее понятные классификации повреждений: " подлежит восстановлению" или " не подлежит восстановлению", а не 40 % и 60%. А подобные формулировки имели(имеют) цель сокрытия реальных потерь, лично сомневаюсь, что на стол Герингу или Гитлеру выкладывали сводную таблицу с указанием потеряных и поврежденных ( по процентной шкале).Цитата:
Сообщение от Polar
В том-то и дело, что немецкая система учета довольно точная. Что значит "подлежит восстановлению"? Тут может быть и в течение летного дня силами ИАС полка, а может - силами АРЗ за месяцы.
А глядя на проценты - всегда можно сказать насколько тяжелы повреждения и как быстро самолет будет восстановлен.
Или можно ли что-то полезное взять с трупа.
60%, кстати, это уже труп.
Но теперь - ремарка - это все красивая теория.
Прошу почитать вот эту статью некоей Ольги Тониной.
Тем более она непосредственно связана с обсуждаемой «Мессершмитты» над Кубанью».
Вы зря думаете, что наша система отличалась координально от немецкой. Все то же самое только без присвоения процентов.Цитата:
Сообщение от Def41
1. Самолет отремонтирован САМ
2. Самолет отправлен в ПАРМ
3. Самолет отправлен в заводской ремонт
4. Самолет сгорел, разбит, сбит ИА, ЗА.
5. Самолет не вернулся с боевого задания.
Господи, это же несерьезно. Девочка не знает, о чем она пишет...Цитата:
Но теперь - ремарка - это все красивая теория.
Прошу почитать вот эту статью некоей Ольги Тониной.
Это уже не научный подход, так как данные о противнике полностью отсутсвуют и по данным противника полностью отсутсвуют.Цитата:
Образцом для подобного рода литературы я считаю книги и статьи Петрова и Растренина, в которых помимо исследования архивных данных используется и научный подход к оценке эффективности авиации, а это ИМХО далеко не басни Хартмана.
Наплевать всем было на народные денежки. Тем более, что найдется кто-то кто победу подтвердит.Цитата:
Зная коренную нелюбовь Страны Советов к выплате "законно причитающихся"....я сильно сомневаюсь что те кто отвечал за "легализацию" сбитых смотрели бы как утекают "народные денежки" в случаях имеющих слабую базу для подтверждения
Что, все два полка в полном составе видели?Цитата:
Действительно было ли столкновение? Подумаешь - 2 полка ВВС это видели! У немцев не аписано, значит не было!
Можно подробнее? Я что-то с утра плохо соображаю :ups:Цитата:
Сообщение от Егоров Н.Б.