Альтернативный взгляд на Катынь 41г.

Цитата:

---

Сообщение от Valters

Тогда расскажите мне про военную операцию, разработанную немцами по доставке трупов на территорию противника.

....Я готов спорить с вами на деньги, что вы не найдете такого свидетеля.))

---

А я готов спорить с Вами на деньги, что Сталин не догадывался, что придется отступать до Москвы и Сталинграда. Он мертв, но такой перспективы, скорее всего, не предполагал. Но расстреливал не из нагана, а из немецкого патрона (ЕМНИП Парабеллум, профи поправят) Белая кость, панимаешь.

ПС За ООЧень большие деньги найду старика из Смоленска или области. (сам родом оттуда) и он это подтвердит. (за гробовые):(
Падон, не доставки гнилья из Германии, а расстрела под Смоленском. Без проблем.

Готов получить штраф

---------- Добавлено в 11:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:15 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Valters

Тогда расскажите мне про военную операцию, разработанную немцами по доставке трупов на территорию противника.

....Я готов спорить с вами на деньги, что вы не найдете такого свидетеля.))

---------- Добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:59 ----------

Вы зачем ссылку то спрашивали? Прочитали хоть? Или думали не найду?))

---

Так у Мухина она есть.

Ну вот смотрите:
1. В селе Медном немцев не было, не дошли, а расстрелянные поляки есть.
2. Есть свидетели, давшие показания.
3. Есть мнение экспертов, о том что трупы зарыты либо ранней весной, либо поздней осенью
4. Есть бумага с распоряжением расстрелять поляков за подписью первых лиц государства,
5.Есть провал попытки повесить Катынь на немцев в Нюрнберге.
а с другой стороны есть Мухин, и национальная гордость.
Можно отбрыкиваться и отмахиваться от любого доказательства, но только вопрос вот в чем.Что мы хотим? Найти истину или уйти от ответственности. Я за первое, как бы оно не резало слух и сознание. И мне неприятно читать, про отношение к нашему руководству, признавшему то, как оно было. И правильно оно делает, что не открывает полностью все архивы. Есть что скрывать, стоят скелеты в шкафах. Общество, на примере Катыни, еще не готово к таким потрясениям.

Цитата:

---

Сообщение от Valters

Ну вот смотрите:
1. В селе Медном немцев не было, не дошли, а расстрелянные поляки есть.

---

А они поляки? Или граждане СССР? Я не зря просил доказательств типа форменных пуговиц, кокард, петлиц.
Их наш Мемориал нашел?

---------- Добавлено в 12:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:25 ----------

Цитата:

---

Сообщение от Valters

Что мы хотим? Найти истину или уйти от ответственности.

---

:)
А третьего не дано? Маладца.

Цитата:

---

Сообщение от Valters

И мне неприятно читать, про отношение к нашему руководству, признавшему то, как оно было.

---

А Вы рядом стояли?

ПС А за поиск деда за бабки как? По крайней мере найду свою тетку, которая расскажет, как вели себя "уберменши"

Цитата:

---

4. Есть бумага с распоряжением расстрелять поляков за подписью первых лиц государства

---

Ха-ха-ха. Да простит меня администриция, но кроме слова "можно обоссаццо" ничего на это по сути ответить нельзя. Вы хоть на одну из этих бумаг смотрели? А там столько интересного... фигурирует например ЦК КПСС или указания Сталина, датированные серединой 50-х годов :D - и впрямь из гроба по факсу отбивал :D

Фотографии раскопок в Медном в 91г.
http://community.livejournal.com/ru_katyn/11111.html
Погон польского полицейского с номером округа.
http://farm1.static.flickr.com/161/4...513e2948_b.jpg

---------- Добавлено в 14:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:44 ----------

Цитата:

---

Сообщение от MaKoUr

Ха-ха-ха. Да простит меня администриция, но кроме слова "можно обоссаццо" ничего на это по сути ответить нельзя. Вы хоть на одну из этих бумаг смотрели? А там столько интересного... фигурирует например ЦК КПСС или указания Сталина, датированные серединой 50-х годов :D - и впрямь из гроба по факсу отбивал :D

---

Вы путаете записку Шелепина Хрущеву со сталинским приказом.
Я видел Решение (название документа), а вы нет, похоже. Там нет ни слова про КПСС, да и не могло быть.
3 марта 1959 года председатель КГБ при Совете Министров СССР А.Н.Шелепин направил первому секретарю ЦК КПСС Н.С.Хрущеву совершенно секретную записку, подтверждавшую, что 14 552 пленных – офицеров, жандармов, полицейских «и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши», а также 7305 заключенных тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии были расстреляны в 1940 году на основании решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года (в том числе 4421 человек – в Катынском лесу).
В записке предлагалось уничтожить все учетные дела на расстрелянных.

Вот по этой ссылке есть сканы документов
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
Записка Берии с предложением о расстреле польских военнопленных
стр1.http://katyn.codis.ru/beria1.gif
стр2.http://katyn.codis.ru/beria2.gif
стр3.http://katyn.codis.ru/beria3.gif
стр4.http://katyn.codis.ru/beria4.gif

Листы из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б)
стр1.http://katyn.codis.ru/zased1.gif
стр2 http://katyn.codis.ru/zased2.gif

Выписка из постановления Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле польских военнопленных
http://katyn.codis.ru/excerpt.gif

Записка Шелепина об учетных делах на польских военнопленных, с приложением проекта постановления Президиума ЦК КПСС об уничтожении этих дел
стр1 http://katyn.codis.ru/shelep1.gif
стр2 http://katyn.codis.ru/shelep2.gif

Слушайте, не придирайтесь к словам. Или моя мысль не ясна?

Тогда по пунктам.
1. ЦК КПСС существовал 5 марта 1940 года?
2. Записка Берии и заседание/решение ЦК ВКП(б) состоялись в один день 5 марта 1940 года?
3. Так кому всё-таки Сталин отдал приказ: Берии или Шелепину? А самое интересное - каким годом датировано решение :) - очень похоже на 1980 :D

см. 9м. 16с. http://www.youtube.com/watch?v=Sii_gc4bI-k

1. Покажите мне документ от 5 марта 1940 года, в котором есть аббревиатура КПСС. Вы откуда это вообще взяли то?
2.Специально, именно для вас, я не поленился, и привел ссылки на документы.Там стоят даты. Если вам и это лень, я вам скажу.Записка Берии от 5 марта. Решение от 6 марта.
3. В каком месте вы увидели хоть какую-то связь Сталина с Шелепиным? Покажите мне ,будьте любезны.

---------- Добавлено в 15:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:33 ----------

Прочитайте , пожалуйста, статью. Там все мухинские открытия систематизированы и опровергнуты.
http://katyn.codis.ru/muhin.htm

1. http://katyn.codis.ru/shelep1.gif

2. http://katyn.codis.ru/excerpt.gif
Ну если для вас 5 = 6, то я ничем помочь не могу :D
А даже если предположить, что 6-го, суть вопроса не меняется. Что, вся операция была провёрнута в течение полутора суток? :D
3. В 128-ой китайский раз: смотрите ютуб, 9 минута 16 секунда
Справедливости ради надо заметить, что видны такие версии:
- решение для Берии без даты и непонятного года, на которое дана ссылка;
- решение для Берии с указанием даты, но опять таки, точно не разберёшь ни число ни год (4 м. 51. с. ютуба);
- решение для Шелепина с датой 27 февраля 1959 года (9 м. 16 с. ютуба)
Вы уж там с поляками определитесь, где подлинник? :D


P. S. Посмотрел бредятину, которую господин Романов не поленился высирать наверное в течение очень долгого времени. Ну что тут можно сказать: используя такие контраргументы, я сам легко докажу, что 1 + 1 = 3 :D

Оффтопик:

Цитата:

---

Сообщение от MaKoUr

я сам легко докажу, что 1 + 1 = 3 :D

---

Зачем доказывать. На множестве натуральных чисел введем операцию "+"

a+b= a+b+1 - вуаля, 1+1= 3.

В чем проблема? И никаких контраргументов не нужно.

По-существу, у меня такой вопрос. Зачем немцам было везти польских заключенных в лагерь около смоленска? У них же на территории Польши лагеря были. Или я что-то путаю?

sla111
Проблема в том, что отдельные граждане как раз и заменяют цифру 1 на букву а :D


Valters
Ознакомьтесь с этим на досуге :)

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=173


P. S. Кстати, ещё по поводу записки Шелепина. Даже по этим ссылкам видно, что она шла до адресата 6 лет, и по идее должна была уже попасть в руки дяди Лёни :)

1. Ну и неудивительно, что там есть аббревиатура КПСС. Его писал Шелепин 3 марта 59г. А что там должно было быть? ВКПб чтоли?
2. Я вижу цифру 6. Давайте еще кого нить спросим, что они там видят.http://katyn.codis.ru/excerpt.gif
3.Я в правом верхнем углу четко вижу дату 5 марта 40г. А вы не видите?
http://katyn.codis.ru/beria1.gif
4. Ну и что Вы там подпись Сталина , что ли увидели? Сталин на печатной машинке не расписывался. Бланк старый, вот и все. Обыкновенное раздолбайство выдавать за сенсацию.

3. Я вам не про записку Берии, к которой кстати тоже есть вопросы :)
Смотрите на варианты постановления ЦК.

Цитата:

---

Ну и неудивительно, что там есть аббревиатура КПСС. Его писал Шелепин 3 марта 59г. А что там должно было быть? ВКПб чтоли?

---

"А, какая разница, ну у другого Педро, мало ли в Бразилии Педро - и не сосчитаешь..." :D

Есть такое понятие, как элементарная логика. Если человек пишет "КПСС", заменяя ей все предшествующие названия, то вместо "НКВД" указал бы "КГБ" :)

Без подписи Сталина эту бумажку можно использовать вместо салфетки. Подпись Сталина никто ведь не подделывал. Поэтому , не аргумент. Как отнесся к этой бумаге судья Зорькин, вы в курсе?

Ваши отвлеченные бразильские тексты, нисколько не проясняют, к чему вы докопались в этом документе.

Ну, если вам это не суждено понять, тогда дальше не о чем говорить :)

Ну если вам нечего сказать, тогда не о чем и говорить.

Ух ты! Логика понадобилась. Причем элементарная. Наконец то!
Может начнем все с начала? И вы попробуете с ней, с элементарной логикой, закопать все доказательства непричастности изверга Гитлера к Катынскому делу.
А то рожицы и пацанские словечки расставлять мы умеем, а нормальные логические аргументы приводить, сил не хватает.

Valters
"А настоящему ковбою всегда есть, что сказать, если он настоящий ковбой"? :D

Хотя ковбой даже спорить не умеет. На мои вопросы прозвучал только один "вразумительный" ответ: "Если пишет в 59 году, то значит только КПСС". Во всех остальных случаях мы видим уходы от вопросов со ссылками на какие-то там подписи, которые давно разобраны графологический экспертизой. Вот она - настоящая элементарная логика :)

Цитата:

---

Сообщение от Valters

Ну вот смотрите:
1. В селе Медном немцев не было, не дошли, а расстрелянные поляки есть.

---

В. С. Флеров, ветеран 185-й стрелковой дивизии.

Цитата:

---

Подошли командир роты, политрук: «Там, впереди, в тумане, село Медное, в нем немцы. Надо узнать, есть ли они на нашей стороне реки, где-то здесь мост через Тверцу...» Надо так надо. Пошло 5–6 бойцов. Спускались как бы вниз, с горы, шли по какой-то промоине или лощинке. И темнота, и туман рассеивались медленно. Показалась какая-то изгородь, мы вышли на дорогу. Шедший впереди остановился, что-то увидел. Подошли последние, сгрудились... У дороги лежал убитый. Две «шпалы» — майор, в петлицах значки связиста, сапоги сняты, брюк нет, офицерская добротная шинель распахнута, на животе, видимо, была медицинская грелка. Командир сказал: «Посмотрите документы». Я нагнулся: один глаз убитого смотрел в небо, а вместо второго вспучился кровавый пузырь. Стреляли из пистолета в упор, в затылок. Нагрудные карманы командирской гимнастерки вывернуты, карманы шинели — тоже. Так мы и не узнали, кто был этот застреленный майор. Позднее я услышал из рассказа комиссара нашего 1319-го стрелкового полка Н. В. Дыхно, что в селе Медном был госпиталь, захваченный немцами, которые зверски расправились с ранеными и больными: были трупы с распоротыми животами, отрубленными головами, выколотыми глазами. Найденный нами майор был из этого госпиталя.

---

Цитата:

---

Сообщение от Valters

2. Есть свидетели, давшие показания.

---

О том что живых поляков видели в сентябре 1941г и о том как немцы делали облавы разыскивая осенью 1941г сбежавших поляков.

Цитата:

---

Сообщение от Valters

3. Есть мнение экспертов, о том что трупы зарыты либо ранней весной, либо поздней осенью

---

Поздней осенью 1941г.

Цитата:

---

Сообщение от Valters

4. Есть бумага с распоряжением расстрелять поляков за подписью первых лиц государства,

---

Сейчас в фотошопе сделаю еще несколько бумаг за подписью Гитлера... :)

Цитата:

---

Сообщение от Valters

5.Есть провал попытки повесить Катынь на немцев в Нюрнберге.

---

Юридически, в массовом расстреле в Катынском лесу 11 000 польских военнопленных осенью 1941 г., согласно статьи 21 Устава Нюрнбергского Международного военного трибунала, обвиняется руководство нацистской Германии. "...акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений..." - открытая публикация 26 января 1944г. во всех центральных советских газетах итогов работы специальной комиссии по расследованию Катыни под председательством академика Бурденко и членов Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию злодеяний гитлеровцев - полностью подпадает под ст.21.
Результаты комисии трибуналом не оспаривались, но неточности касающиеся конкретного подозреваемого Аренса и ряд других факторов, в частности, начало холодной войны (речь в Фултоне от 5 марта 1946г.) послужили причиной отказа союзников в расмотрении обвинения Аренса.
Таким образом материалы комисиии Бурденко оставляя невыясненной ответственность конкретных лиц возлагает ответственность на руководство нацистской Германии в целом. Следовательно, в приговор обвиняемым лицам эпизод войти не может, но в число обвинений Германии - может и должен.

Цитата:

---

Сообщение от Borneo

но в число обвинений Германии - может и должен.

---

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-12_01.html
Директивы Геббельса по Катынскомку делу

http://katynbooks.narod.ru/amtliches/am ... erial.html
Amtliches Material zum Massenmord von KATYN

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1990-11.html
http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-04_01.html
СПРАВКА О РЕЗУЛЬТАТАХ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО РАССЛЕДОВАНИЯ ТАК НАЗЫВАЕМОГО «КАТЫНСКОГО ДЕЛА»

http://katynbooks.narod.ru/relacje/Docs/2_03.html
КАТЫНСКИЕ ЗАПИСНЫЕ КНИЖКИ
Копии записей, найденных на трупах польских офицеров

http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html
КАТЫНСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА
проф. др. Франтишек Гаек
Прочитано в сокращении на собрании Общества Чешских врачей в Праге 9 июля 1945 г.

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-08_01.html
Заявление чехословацкого профессора судебной медицины Ф. Гаека по поводу
так называемого «катынского дела»

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
Свидетельство Вацлава Пыха

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=226
Свидетельство Вильгельма Шнайдера

http://katynbooks.narod.ru/vizh/1991-08_01.html
Заявление чехословацкого профессора судебной медицины Ф. Гаека по поводу
так называемого «катынского дела»

Запрос моей мамы по поводу нахождения в плену. Под Тулой. Официальный ответ - данная территория никогда не была оккупирована немецко-фашистскими войсками.
Из жизни. Первый раз под немцами просидели несколько месяцев, потом деревня в ходе наступательных и контрнаступательных операций неоднократно оказывалась в руках немцев.
Тем не менее - официально НЕ БЫЛИ в оккупации. Мало того немцы почему-то тоже подтвердили - нас там не было)))
Кому верить? Официальным документам или маме? которая ну совершенно точно помнит, что в избе немцы жили и долго.
Это так... к вопросу о нахождении ненахождении немцев в Медном.
Да и согласно элементарной логики... Осенью 1941г. немцы получается не дошли до Москвы? а застряли как раз под Медным?
Мало того, немцы начали педалировать катынское дело в апреле 1943г. Как раз в феврале Паулюс сдал Сталинград. Чем не достойный ответ о зверствах большевиков? И чего молчали 2 года?
Ну это я так... мысли в слух.

Цитата:

---

Сообщение от SAMAPADUS

Мало того, немцы начали педалировать катынское дело в апреле 1943г.

---

Дело в том, что изрядное количество гильз , найденных в могилах НЕМЦАМИ в 1943г., а затем и ПОЛЯКАМИ в 1994-1995 были РЖАВЫМИ. То есть - стальными.
А гильзы из стали для патронов такого калибра в Германии стали производиться ЗИМОЙ 1940-1941 г.
А поляков (опять же по НЕМЕЦКОЙ версии) кончили ВЕСНОЙ 1940.
Так вот: злые НКВД-ники никак не могли в АПРЕЛЕ 1940 пользоваться патронами, произведеными не ранее ДЕКАБРЯ 1940.

Ну похоже к 2012г. Путин готовит грандиозное шоу с извинениями Польше и выплатой материальных претензий.
Соответственно возникает вопрос, куда кому и сколько пойдет денег?

встретилась такая реплика на форумах:

Кстати, по известным мне материалам - поляки расстреляны совсем не так, как расстреливало НКВД. Там ОЧЕНЬ много отличий. "Технология" совершенно другая. Немецкое оружие - а НКВД использовало исключительно наган. Полякам стреляли в затылок - в НКВД всегда стреляли в основание черепа снизу вверх. Руки полякам вязали шпагатом (в СССР тогда шпагат не делали, для советской торговли его закупали за границей, и НКВД руки вязало руки проволокой). При поляках найдены документы и пр. вещи, позволяющий установить личности - НКВД не допускало такой оплошности, перед расстрелом изымалось все, позволяющее установить личность. При поляках найдены дневники, письма и записи, с датами записей январь 1942 года - а немцы Смоленск с окрестностями заняли в августе-сентябре 1941 г, и уж заведомо позднее весны 1940 года - когда их "по легенде" расстреляли. И так далее.

кто нибудь может прокомментировать?

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

Дело в том, что изрядное количество гильз , найденных в могилах НЕМЦАМИ в 1943г., а затем и ПОЛЯКАМИ в 1994-1995 были РЖАВЫМИ. То есть - стальными.
А гильзы из стали для патронов такого калибра в Германии стали производиться ЗИМОЙ 1940-1941 г.
А поляков (опять же по НЕМЕЦКОЙ версии) кончили ВЕСНОЙ 1940.
Так вот: злые НКВД-ники никак не могли в АПРЕЛЕ 1940 пользоваться патронами, произведеными не ранее ДЕКАБРЯ 1940.

---

хм...

Цитата:

---

Очень важным и интересным является то обстоятельство, что польские офицеры были казнены патронами немецкого изготовления. Вблизи могил и изредка среди трупов были найдены стреляные гильзы, а в могиле № 3 и нестрелянные патроны. Гильзы были на донышке маркированы «Geco DD 7,65». Пули найденные в трупах, были выпущены из пистолета также калибра 7,65 и поэтому, учитывая найденные целые патроны, не было сомнений, что польских офицеров застрелили пулями от этих патронов. Такие патроны изготавливались в 1921-1931 г.г. на оружейной фабрике Gustav Genschow et comp. в Дурлахе у Карлсруэ. Фирма сообщила, что действительно изготовила эти патроны, однако вследствие Версальского договора [у Германии] не было возможности обзаводиться арсеналом, и фирма, якобы, экспортировала такие патроны в числе прочих государств также в Польшу, в Балтийские государства и в СССР. Таким образом, патроны немецкого изготовления могли попасть в Россию не только как трофей после занятия Польши в 1939г., но и по прямым поставкам.

---

http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html

Цитата:

---

Сообщение от flateric

хм...

---

Обойдёмся без пресловутого Мухина.
http://katynbooks.narod.ru/shved/mysteryofkatyn.html
Владислав ШВЕД ТАЙНА КАТЫНИ

http://katyn.pochta.ru/podlog.html
А.Михайлов Катынский подлог

---------- Добавлено в 19:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:55 ----------

Цитата:

---

Сообщение от flateric

http://katynbooks.narod.ru/hajek/Hajek_rus_cz.html

---

хм...

Цитата:

---

Вы малость не в курсе.
В Катыни (точнее в местности, называемой Козьи Горы, что в 1940 году находилось в аккурат посередине между поселком Катынь и Смоленском) при раскопках еще в 1943 году немцы не смогли скрыть, что убиты были поляки пулями калибра 7,65 мм. (каких на вооружении РККА и НКВД не было) - и потому запустили версию о том, что НКВД-ники будто бы пользовались оружием и патронами, которые были закуплены в Германии еще в 20-е годы.

---

Bomberz, спасибо за ссылки.
Вот эта:

Цитата:

---

Сообщение от Bomberz

http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=814
Свидетельство Вацлава Пыха

---

вообще жесть. :eek:
Да им же даже фашистов не надо, сами друг друга поубивают.
Правильно Черчилль шляхту охарактеризовал, ох правильно...