Вид для печати
Для всем: С вашего позволения возьму небольшой тайм-аут. Т. к. сейчас сочиняю ответ для Иваныча с цитированием источников, что требует времени. Надеюсь к выходным успеть.
Для Polar: Не могли бы Вы рассказать откуда такие цифры потерь над Дюнкерком? Мои цифры, указаные в тексте взяты из Спика, а он источник довольно поверхностный.
Для Ivanych: Пока я готовлю ответ, не могли бы Вы разобрать пропущенные Вами куски текста? Это позволило бы сократить затраты времени на дискуссию.
Мои из книги "Spitfire. The combat history" Роберта Джексона.Цитата:
Сообщение от Khvost
В принципе, у меня еще лежит "Air Battle Dunkirk", так что если что-то интересует, могу уточнить по ней. Там все расписано по дням, частям, заводским номерам.
По частям и заводским номерам не надо, а вот по дням, типам и чем сбиты (авиация противника/зенитки/корабли) было бы здорово.Цитата:
Сообщение от Polar
Вот линки!
Понял, сразу не обещаю - там это все надо лпатить - итоговых таблиц по дням нет, только крупные в конце.Цитата:
Сообщение от Khvost
2 Polar, Ivanych
Вот ... подумал, может вам будут интересны (в свете вашей дискуссии о первых "Спитфайрах") эти фотографии (сканированы из книги С. Сидоренко "Истребитель Supermarine Spitfire. История. Конструкция. Вооружение. Боевое применение", Москва: АСТ, Минск: Харвест, 2002) :rolleyes: Подписи к фотографиям:
1. Прототип "Спитфайра" - "Тип "300" (заводской номер К5054). Самолет еще не окрашен, основные стойки шасси - без щитков, хвостовое оперение - с аэродинамическим компенсатором большой площади. После первых испытательных полетов конструкция последнего была изменена, на самолет установили щитки и выкрасили его блестящей краской серо-голубого цвета (а не серого или розового цвета, как ошибочно утверждается во многих изданиях)
2. Первые "Спитфайры" Mk.I из 19-й эскадрильи Королевских ВВС на парадном построении. Даксфорд, 4 мая 1939 г.
Интересно, а что это за парадные тачки зеков у них справа от самолей :eek: . А винты сразу видно дерево.Цитата:
Сообщение от deSAD
БК подвозить, бомбы, запчасти и т.д.Цитата:
Сообщение от Paul_II
1. Это тележка обслуживания - электричество, воздух, масло и т.д.Цитата:
Сообщение от Paul_II
2. Да, это самые первые серийные Спиты. 19-я их получала первой, еще в августе 1938-го.
Спасибо.Цитата:
Сообщение от deSAD
Это не парадное построение, это 19-ая устраивала official press day. Почти все фото Спитов 19-ой относится к этому самому дню прессы в мае 1939 года.
К сентябрю это все слегка изменится.
Ну да, Даксфорд и 19-ая соответственно, были, так сказать, базой для "войсковых испытаний", а 66-ая "обычной" строевой, но она считалась одной из лучших. Вот поэтому они и получали "спиты" первыми. Майских фото 19-ой действительно довольно много и они, похоже, все одного дня (есть еще несколько с пилотами на фоне машин - эти могут быть и другого времени). Позже ее, также в первых рядах, перевооружали, но в обычном тогда порядке - постепенно. К сентябрю, действительно все машины были другими. Но на нескольких фото попадались "двухлопастные" машины не стоянках. Видимо они просто ждали отправки на переоборудование.
Тв думаешь, что было бы лучше, если б автор резуна "конкретно взлюбил"??Цитата:
Сообщение от MUTbKA
:):):)
Для МИХАЛЫЧ:
Еще про И-16. Я считаю, что вернее всего считать И-16 представителем "промежуточного" поколения. То есть между поколением Bf 109 и поколением И-153, к примеру. А первым истребителем Поликарпова "новой волны" был И-180. Характерная деталь: новый мотор потянул за собой новое крыло.
Для JGr124 Jager12:
Ваши слова: "ну о том кто кому хамит, вопрос достаточно спорный"
Это вопрос очередности: я всего лишь поддержал предложеный Вами тон.
Далее Вы пишете:
"но выведши формулу, что "действия Люфтваффе - это первый шаг к поражению Германии", вы сами себя ставите в не совсем ловкое положение. Ведь именно это как бы ключевые выводы вашего труда."
Гм, "труда"... Ну, если хотите, то пусть будет "труда" :D Хотя я так серьезно не оцениваю то что написал.
А что касается действий Люфтваффе, то я не совсем Вас понимаю:по-Вашему Люфтваффе не несут никакой ответственности за многочисленные поражения Германии на фронтах Второй Мировой войны?
Для Иваныч:
Вот, как обещал. Чтобы удобней было читать оригинальный текст выделен зеленым, Ваши замечания красным, мой ответ - черным. Пролог и эпилог я рассматривал отдельно от замечаний собственно по тексту. Хотя, некоторые претензии мне не совсем понятны, я попытался ответить на них в меру своего разумения. А вообще было бы неплохо обсудить регламент, чтобы а) не уходить далеко в сторону, б) не увязать в мелочах, в) поддерживать дискуссию интересной для участников Форума.
ГеРРе, Khvost!
все ваши выводы и дальнейшие обращения, Вы, начали сводить к каким - то конкретным самолетам, кои были когдато в хохе каких то операций. Но...! В войне каждая тактическая позиция не может повлиять дона на стратегическую операцию. Это законы как и вся Военная история, и не Вам со мною их менять. невозможно во времени исспорить римкие построения, швейцарские, испанский линкор и пару Люфтваффе. Это каноны. Именно поэтому Вы сделали СТРАТЕГИЧЕСКУЮ ошибку.
Я предлагаю, если есть желание поспорить вообще о тактике и стратегии, то начать по этому повросу с античных времен. Это будет полезно не тока нам с Вами, но и многочисленной аудитории, которая , может быть вольется в этот спор.. Да и нам с Вами даст полезный кругозор. Может тогда и мы будем воспринимать понятие ВОЙНА согласно греческим и римским постулатам.
Да, млин. я почти серьезног ответил :D
Без статистики тяжело делать выводы о правильности/неправильности концепции.Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12
Ivanych, читая Ваши критические замечания по обсуждаемой здесь статье, сразу же натолкнулся на фразу:
Однако, в книге У.Грина "Боевые самолеты Третьего Рейха" о сравнительных испытаниях He-112 и Bf-109 в Травемюнде 1936 года сказано следующее:Цитата:
Сообщение от Ivanych
"В результате к концу испытаний истребители Хейнкеля и Мессершмитта поменялись местами. Было заключено, что самолеты обладают одинаковой устойчивостью, близкой скороподъемностью, но Не.112 немного уступал своему главному конкуренту в скорости. Единственным преимуществом истребителя Хейнкеля была лучшая устойчивость на рулежке, но Вилли Мессершмитт оспаривал и это, утверждая, что лучше разместить стойки с амортизацией вблизи центра тяжести, чем разнести их по крылу. В остальном Bf.109 ощутимо превосходил Не.112. Он легче управлялся во время выполнения фигур высшего пилотажа, скорость крена была заметно выше, так как крыло Хейнкеля с эллиптическими законцовками создавало больший противодействующий момент, чем "обрубленные" законцовки истребителя Мессершмитта. Автоматические предкрылки позволяли лучше управляться на скоростях близких к скорости сваливания, обеспечивали меньший радиус виража по сравнению с Не.112. Кроме того, Bf.109 обладал большей скоростью пикирования.
Возможно наиболее впечатляющими были штопорные характеристики Bf.109, которые в Травемюнде демонстрировал шеф-пилот Мессершмитта Герман Вурстер. Так как штопору истребителя уделялось особое внимание, в задании оговаривался полет на штопор с 10 витками направо и 10 налево. Во время одного из таких полетов со специально смещенной назад центровкой Вурстер сделал 17 витков налево и 21 направо, без малейших признаков попадания в плоский штопор. Затем Вурстер спикировал с высоты 7500 м до самой земли и даже продемонстрировал "колокол" по требованию Йодльбауера одного из главных членов приемной комиссии. Так что выбор истребителя не вызывал сомнений."
В вышеприведенном отрывке речь идет о He-112A, который и испытывался в Испании в составе легиона Кондор. Что Вы скажете по этому поводу?
Дело в том,что 112-х было несколько вариантов.В приведенном Вами тексте описывается ранний вариант,действительно уступавший раннему 109-му практически по всем статьям.НО Хейнкель упорно совершенствовал свою машину,т.к. не терял надежд получить заказ.И поздний Не-112 сначала сравнялся,а потом и превзошел Творение Вилли Мессершмитта.Причем это признал не кто-нибудь,а сам Удет.Однако к этому времени Bf-109b/c уже выпускались серийно.И запускать в производство еще одну машину со сходными характеристиками сочли нецелесообразным.Цитата:
Сообщение от Wad
Взято с Вундерваффе :cool:
Конечно, но Bf-109 тоже было несколько вариантов, Ivanych ведь говорил об определенном моменте: "HE-112 на время создания и испытаний в Испании был ЛУЧШЕ 109ого по всем указанным параметрам, кроме закрытой кабины". А во время экспериментов Хенкеля с He-112B, Вилли уже, поди, Фридриха вычерчивал...Цитата:
Сообщение от Bren
Нет...до Фридриха было еще далеко...скорее Емиля ;)Цитата:
Сообщение от Wad
Подозреваю,что истинная причина была в другом.Немецкая авиапромышленность того времени ПРОСТО НЕ МОГЛА выпускать еще один тип истребителя.Они и так должны были освоить выпуск массы новых типов самолетов.Вот и старались тогда экономить,где могли. :cool:
Вы вообще с кем сейчас разговаривали? Я задал простой вопрос, а Вас унесло в дебри римских построений, которые я по Вашему мнению хочу испортить. :confused:Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12
Не хотите разговаривать серьезно - я Вас упрашивать не буду, но не обижайтесь в таком случае, если на Ваши постинги Вы будете получать НЕ ОЧЕНЬ приятные для Вас ответы или вообще не получать. По крайней мере в этой ветке можно пообщаться со значительно более конструктивно настроенными и компентными людьми.
Та же история с Bf-110 и FW-187 - второй лучше по всем параметрам, но первый уже в серии...Цитата:
Сообщение от Bren
о том, что у вас написалось к первому сентября я почему то сужу в целом, так как был дан общий вывод, а вот сваливаться к куче цифирь и переводить все на обсуждение характеристик самолетов и подобное - вот это уже пустое.Цитата:
Сообщение от Khvost
По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой. Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку. И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще. :p
А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя.
Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны. :D
Да и вооще, мы абсолютно с вами на разных языках говорим, так что действительно, есть ли смысл продолжать какой- либо диалог. :confused:
Оценивать вооружённые силы надо в комплексе, вернее с учётом затрат на них - соотношение "цена\качество". В этом отношении ВС Германии 1940 - 1942 (включая ЛВ) - самые сильные в мире. При минимуме вложений и затрат в сравнении с СССР и союзниками они довольно серьёзно урюхали неслабые армии. Почитайте Гальдера - начало Польской кампании - начало успехов армии - армия никогда не получала ресуров в соответствии с планами. Не могла Германия физически себе позволить несколько типов истребителей и бомберов на вооружении, как у СССР и США.
Есть ли смысл - решать Вам. Я же хотел бы выразить удовлетворение от того что наша беседа наконец-то перешла в конструктивную плоскость. Мой опыт общения с иностранцами убеждает меня в том что, при обоюдном стремлении сторон к взаимопониманию, оно, как правило, достигается.Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12
Теперь по сути Ваших замечаний.
Позволю себе не согласиться с Вами. В тексте я привел довольно много примеров операций проиграных Люфтваффе, как самостоятельно, так и во взаимодействии с наземными войсками. На мой взгляд - та сторона, которая выигрывала эти сражения и является более эффективной. А Вы как считаете?Цитата:
По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой.
Хм! Значит, когда были победы - то надо петь осанну Люфтваффе, а как только пошли поражения - во всем виноват Геринг? Чем этот вариант лучше чем: "во всем виноват Гитлер"? Вы политику двойных стандартов признаете?Цитата:
Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку.
Соглашусь с Вами лишь в том, что вопрос о роли тактического звена в итогах войны - действительно дискуссионный. Однако, обратите внимание на интересную корелляцию: пока Люфтваффе сохраняет техническое и тактическое превосходство в истребительной авиации мы видим многочисленные победы, как только превосходство в этой области у противника - господство в воздухе "переходит на другую половину поля". Возможно, причина кроется в немецком подходе к ведению войны - кажется Мольтке сказал: "Стратегия, не опирающаяся на тактические успехи обречена на поражение". Во Второй Мировой мы имеем обратный пример - масса тактических успехов у немцев и общее их поражение.Цитата:
И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще.
Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что такой тактический фактор как ЛТХ самолетов не влиял на исход войны, с другой - что построение легиона (тоже тактический элемент) повлияло на исход всех римских войн. Я попросил бы Вас определиться к какой точке зрения на роль тактики Вы больше склоняетесь.Цитата:
А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя. Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны.
Я бы предложил читать Гальдера осторожнее. Или, параллельно с Гальдером читать военачальников других армий. Если по какой-либо причине не подходят наши, почитайте англичан. Военным - всегда чего-то не хватает. А что касается соотношения цена/качество, то о нем можно рассуждать только имея на руках конкретные цифры затрат государства (желательно приведенные к какой-либо одной валюте для всех стран). Или какой-нибудь другой стандартизированный показатель. Я, например встречал такие данные: за время войны промышленность СССР получила в три раза меньше алюминия чем немецкая (с учетом поставок по ленд-лизу), а произвела в полтора раза больше самолетов. У кого получаются лучшие показатели затрат на победу с учетом стоимости алюминия? Или такой пример: на обучение одного пилота Люфтваффе затрачивало 400 летных часов, ВВС РККА - 20 (если у Вас есть другие цифры поправьте меня - пишу по памяти). Без учета разницы стоимости бензина в СССР и Германии затраты на пилотов разнятся в 20 раз. Соотношение потерь по боевым самолетам 1:1,6 (в пользу Германии). Эффективность получается выше у наших. По американцам, англичанам и японцам цифры надо поднимать дополнительно.Цитата:
Сообщение от NikitOS
Есть ли смысл - решать Вам. Я же хотел бы выразить удовлетворение от того что наша беседа наконец-то перешла в конструктивную плоскость. Мой опыт общения с иностранцами убеждает меня в том что, при обоюдном стремлении сторон к взаимопониманию, оно, как правило, достигается.Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12
Теперь по сути Ваших замечаний.
Позволю себе не согласиться с Вами. В тексте я привел довольно много примеров операций проиграных Люфтваффе, как самостоятельно, так и во взаимодействии с наземными войсками. На мой взгляд - та сторона, которая выигрывала эти сражения и является более эффективной. А Вы как считаете?Цитата:
По эффективности своих действий Люфтваффе не имеет себе равных в период Второй мировой.
Хм! Значит, когда были победы - то надо петь осанну Люфтваффе, а как только пошли поражения - во всем виноват Геринг? Чем этот вариант лучше чем: "во всем виноват Гитлер"? Вы политику двойных стандартов признаете?Цитата:
Войну проиграла гитлеровская Германия и сообщать, что Люфтваффе в этом виновно - это уподобляться рейхмаршалу Герингу, клеймившему своих подчиненных в трусости и предательстве, прикрывавшему свою стратегическую ошибку.
Соглашусь с Вами лишь в том, что вопрос о роли тактического звена в итогах войны - действительно дискуссионный. Однако, обратите внимание на интересную корелляцию: пока Люфтваффе сохраняет техническое и тактическое превосходство в истребительной авиации мы видим многочисленные победы, как только превосходство в этой области у противника - господство в воздухе "переходит на другую половину поля". Возможно, причина кроется в немецком подходе к ведению войны - кажется Мольтке сказал: "Стратегия, не опирающаяся на тактические успехи обречена на поражение". Во Второй Мировой мы имеем обратный пример - масса тактических успехов у немцев и общее их поражение.Цитата:
И как то неуместно здесь сообщать, что все было проиграно потому, что у Густава или Фридриха 109, к примеру, был больший радиус виража, чем у кого то еще.
Вы противоречите сами себе. С одной стороны Вы говорите, что такой тактический фактор как ЛТХ самолетов не влиял на исход войны, с другой - что построение легиона (тоже тактический элемент) повлияло на исход всех римских войн. Я попросил бы Вас определиться к какой точке зрения на роль тактики Вы больше склоняетесь.Цитата:
А вот в античность влезть очень не плохо, чтоб понять сначала, почему римские, опять же к примеру, легионы, завоевали, значительно большую территорию, чем Германия во Второй мировой, и какую рольв данном сыграло римское построение. Тогда могет и будет доходить, качественно новое построение основной тактической единицы Люфтваффе - пары. И что это дало и как повлияло на ведение боя. Вот тока к стратегии это не имеет отношение, и к тому, что Люфтваффе виновно в проигрыше Второй Мировой войны.
По поводу эффективности действий я вопрос щас опущу, чтобы вернуться к нему попозже, несмотря на то, что данный факт неоспорим и если его кто и оспаривал, то лишь Советский Союз по ряду политическо-идеологических причин.
А вот о том, кто в Германии (если не сама Германия вцелом с ее союзниками) проиграл войну необходимо разобраться. И лучше прямо сейчас.
В немецкой военной доктрине Люфтваффе все равно не отводилась первостепенная роль. Немцы пришли к выводу, что именно танк ответ на все вопросы при наступлении (при соответсвующей артилерийской и воздушной поддержке, а так же оперативном снабжении, в чем немцы так достаточно преуспели). Танковая доктрина Германии на порядок превосходила все противоборствующие стороны. Да и в производстве танков именно немцы имели преимущество до самого конца войны, как впрочем и в противотанковом оружии. Это факт. Но заявлять, что немецкие танки проиграли войну было бы не только смело, но и очень глупо. Так же, как и делать вывод, что в поражении танков Германии и ее вцелом, виновны Люфтваффе.
По аналогии можно сравнить немецкую военную доктрину с советской, которая выработалась и приобрела в 1942 свое неповторимое лицо ( до 41 мы вроде тока пели хором). Это так называемая тактика артилериского наступления. И именно в этом советская военная наука была уже первой. Но утверждать, что наши советские самолеты выиграли войну, что то ни у кого язык не поворачивается. Они несомненно внесли свой вклад в победу, но не были решающими. Так же и Германские Люфтваффе внесли свой вклад, но так же не решающий. А утверждать во что внесли, в поражение или оборону - это уже дело личной позиции.
Далее, про опять таки пение, только уже осанн (?) про Люфтваффе в победах и поражениях. Германское командование все же, несмотря на доказанную эффективность бомбардировок, например, в ходе Гражданской войны в Испании, отводило роль Люфтваффе все же вспомогательную. Поддержка наземных сил - основной удел, хотя и были значительные успехи по поражению наземных целей во всех кампаниях Второй Мировой. Установление господства или преимущества в воздухе рассматривалось лишь с той точки зрения, что дальнейшие действия наземных сил не будут нести потери или данные потери будут сведены к минимуму. Вопросы стратегической авиации не рассматривались, что несомненно являлось серьезным заблуждением. А вот кто в этом виноват, пилоты Люфтваффе или руководство Рейха - это вопрос для самостоятельного изучения :D В то же время следует отметить, что данная концепция значительно лучше разрабатывалась в англии, и конечно же в США. Митчел (США), считал и таки добился своего, что стратегические удары , стали основой действий ВВС. Германия даже при осознании такой необходимости - опоздала и была неподготовленной технически.
Можно еще много и долго писать, но я все же сделаю свой вывод - ВОЛЕЮ ИСТОРИИ ГЕРМАНИЯ ПРОИГРАЛА ВТОРУЮ МИРОВУЮ ВОЙНУ, ВМЕСТЕ С НЕЙ ЕЕ ПРОИГРАЛИ И ПИЛОТЫ ЛЮФТВАФФЕ, НО НЕВОЗМОЖНО И БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО В ПРОИГРЫШЕ ВОЙНЫ ОБВИНЯТЬ ИМЕННО ЛЮФТВАФФЕ.
Это почему? Его "Военный дневник" считается одним из самых объективных источников.Цитата:
Сообщение от Khvost
Посоветуйте что-нибудь из англичан, желательно доступное в плане приобретения, скачивания.Цитата:
Сообщение от Khvost
Это можно прикинуть и на глазок.Цитата:
Сообщение от Khvost
Вообще то откудова немцы брали люминий?
А копать надо глубже: к осени 1941 немцы утратили все оперативные преимущества, потеряли кадровый потенциал - офицеров уровня взвод-рота - бтн, ветеранов Западного фронта, фактор внезапности и т.д. Началась война ресурсов и экономик, вернее экономических систем. Кто сможет больше сделать хороших танков самолётов и т. д. В принципе оба гос-ва были автаркическими - самодостаточными в плане ресурсов. И тут на главное место выходит система управления экономикой, в частности, авиапромышленностью. У нас этим занималось 4 наркомата, у немцев RLM, а условно говоря несколько человек в кабинете выдавали желающим тех. задания, а потом принимали на конкурсе готовые образцы.
Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.
О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.
А мне понравилось:
"через полчаса после улета «юнкерсов» "
- значит, и "юнкерсы" тоже...
Мы говорим о разных вещах, так как ТТД самолетов позволяют выбирать необходимую тактику и приемы для ведения боя, но не построение. Постараюсь разъяснить, так как кажется, что Вы не совсем понимаете суть вопроса.Цитата:
Сообщение от Khvost
Конкретный пример, ТТД позволяли Люфтваффе до середины 43 года использовать воздушный прием - "ловля на живца", когда одинокий, как бы самолет, шел внизу основной группы. Он завлекал на себя самолет (ы) противника. при "клеве" отваливал, набирая скорость, отрываясь. А основная группа падала сверху, нападая на увлеченного преследованием противника. Это применение ТТД самолета. Но никак не построение Штаффеля, шварма.
Основная же тактическая единица Люфтваффе - пара, двойка самолетов, связка ведомый -ведущий, обеспечивало оптимальную боеготовность единицы, отличное управление ее в бою. И именно это являлось решающим против более громозкихпостроений в противоборствующих ВВС. Опять таки пример с наземными частями. пехотное отделение. Военной наукой доказано, что ком отделения эффективно может управлять только 8 солдатами, лучше несомненно меньше - это еще эффективнее, но вызывает значительное увеличение комсостава. Тут исходя из рациональности и был принят состав отделения в 9 чел. Китайцы, напрмер, не согласны и комплектуют отделение в 11 чел. Ну так на то они и китайцы.
Теперь о построении отделения на марше. Это не толпа, движущаяся единой массой, и колонна, внедренная еще Наполеоном Банапартом. Т. к. именно такое построение гарантирует быстрое разворачивание для наступления или для обороны. Строй для наступления линия с определенной дистанцией, так же все согласно военным канонам. Что на Ваш взгляд взгляд эффективнее, атака толпой или линией. И какое отделение победит? пусть они имеют и разное стрелковое вооружение. В данном случае, правильное построение в линию, вооруженных винтовками (пускай еще и устаревшими), против аналогичной толпы навстречу с автоманическим оружием (пусть и современным) не дает преимущество толпе. так же и в обороне, че окопы рыть, давайте одну яму выроем, да всех вместе посадим? Типа, в тесноте да не в обиде. В каком оборонительном построении Вы предпочли бы находится сами? Неужто я общей яме?
Я намеренно ушел от римских дел на современные, что б Вам былопонятнее что я имею желание сказать, но если есть необходимость, то тоже могу описать и про римские, греческие, швейцарские построения.
Так что опять позволю себе сделать вывод, которые сделали задлго до меня, ПОСТРОЕНИЕ ОСНОВНОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЫ ЛЮФТВАФФЕ БЫЛО САМЫМ ПЕРЕДОВЫМ И ПОЗВОЛЯЛО С НАИБОЛЬШЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ ВЕСТИ ВОЗДУШНЫХ БОЙ, ИМЕННО ПОЭТОМУ ОНО БЫСТРО БЫЛО ПРИНЯТО И ДРУГИМИ ВВС, УЧАСТВУЮЩИМИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.
Скажу, что если Вы интересуетесь вопросом, то изучайте подробнее. Не было никакого абстрактного He112А (как кстати и Me109) на испытаниях, а были конкретные экземпляры, каждый из которых имел отличия, порой очень существенные. Я же писал об Испанском периоде, посмотрите какие "верзухи" испытывались тогда. Там, то же не было никакого He112A, а опять-таки, совершенно определенные машины (в том числе и упомянутый "штурмфогель", который, правда, использовался больше как штурмовик).Цитата:
Сообщение от Wad
To Khvost.
Прошу прощения, что долго не отвечал. Вот только зашел на форум, скачал файл, посмотрю. Но сразу хочу сказать, что затевать дискусию я и не собирался. Я хотел только то, о чем писал - показать, что взгляд на предмет может и, ПМСМ, должен быть более широким и многоплановым.
to Khvost
Прочитал с удовольствием! Ответ напишу, но скорее не дискуссионный, а т.с. "по фактам".
Если Вам не сложно. А я уже по общим итогам отвечу. Заодно, если можно, укажите, пожалуйста, источник из которого Вы черпаете информацию об особенностях построений (римских, греческих, современных и т. д.)Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12
По больному бьете! :(Цитата:
Сообщение от Yo-Yo
Я несколько раз пробовал переписать это слово - но увы... :(
Как еще можно одним словом описать покидание самолетами воздушного пространства над полем боя?
Я, наверное, не совсем точно выразился. Любого военачальника надо читать осторожно и Гальдер не исключение.Цитата:
Это почему? Его "Военный дневник" считается одним из самых объективных источников.
Почитайте, к примеру, Б. лиддел-Гарт "Вторая Мировая война" или У. Роскилл "Под флагом Святого Георгия". Последний особо показателен: такие англичане бедные и несчастные всю войну на себе вытащили, а наглый Сталин еще что-то про ленд-лиз говорил и требовал поставок оружия. И зачем ему оружие, когда нам самим еле хватает?Цитата:
Посоветуйте что-нибудь из англичан, желательно доступное в плане приобретения, скачивания.
Ну, откуда он обычно берется? Выплавляли на алюминиевых производствах. :) Возможно из Швеции что-то получали. Или я путаю - и из Швеции только бокситы шли? :confused:Цитата:
Это можно прикинуть и на глазок.
Вообще то откудова немцы брали люминий?
И где дешевле?Цитата:
Т.e. противостояли командная экономика и "почти рыночная". Централизация требует значительного управленческого аппарата, контроля. Цена тонны руды, добытой в командной и рыночноий экономиках стоит разных денег.
Здесь не все так просто.Цитата:
О неравнстве ресурсов говорит тот факт, что для немцев была критична (смертельна) задержка в 20 дней в 1941 году, а для нас даже потеря в 1941-1942 Украины, Донбасса, Кавказа и Кубани приемлема.
Достаточно было написать: "через полчаса после того, как Юнкерсы улетели..."Цитата:
Сообщение от Khvost
Помню один случай. Разговаривали мы с приятелем с одним иностранцем на ангельском языке. Приятель мне шепчет:" слушай, как сказать, что моя жена беременная по-ихнему?" И так тепло на меня смотрит. А я тоже не знаю, как это сказать. Но нашелся. Говорю иностранцу, что мол приятель скоро станет отцом :D :D :D .
Золото правило - если не знаешь, как сказать фразу, перефразируй.
В смысле "читать, оценивая критически"?Цитата:
Сообщение от Khvost
Лиддел-Гарта читал. Хороший оперативный очерк Второй Мировой. Для доказывания "с цифрами в руках" не годится.Цитата:
Сообщение от Khvost
А вы сам то как думаете? Там, где есть хоть какое-то подобие конкуренции...Цитата:
Сообщение от Khvost
Ваше мнение ( не для спора, а для общего развития).Цитата:
Сообщение от Khvost
Это не так и сложно.Цитата:
Сообщение от Khvost
основные две книги :
Всемирная история войн - энциклопедия. Дюпуи
Военное исскуство античности (переводы трудов и комментарии) СПб 2003.
Да, забыл, по современности, как Военное обозрение, так и литература некоторая ДСП, времен Советского Союза.
В качестве варианта "..ухода юнкерсов" это ежели уж так критична надо одним словомЦитата:
Сообщение от Khvost
%) ;) :p
Статья написана профессионально с точки зрения слога, но ее портит отсутствие ссылок на используемую литературу. Если добавить ссылки, на основе которых автор делает такие выводы, то можно было-бы и в каком-нибудь журнале напечатать (ну не сам же автор все это выдумал :) ). Короче, если доработать, то просто замечательная статья.
И что там можно по вашему выкопать?Цитата:
Сообщение от NikitOS
Действительно, к осени 41 немцы потеряли всю армию :DЦитата:
Сообщение от NikitOS
Ну тогда им надо было сдаваться в 6 часов утра 22 июня 1941 - они ведь именно в этот момент его потеряли :DЦитата:
Сообщение от NikitOS
Конечно рыночная экономика была у немцев.Цитата:
Сообщение от NikitOS
Например за труд заключенных концлагерей СС денежку с производителей получало.
Правда маленькую, но заключенные же совсем бесплатные, да и кормить их почти не надо, помрут от голода - новых привезут...
А где вы простите нашли сам "факт" критичности задержки именно в "20 дней"? Не просветите? Почему не 20 минут? И с какой задержкойЦитата:
Сообщение от NikitOS
просиходит сия "смертельность", немедленно по истечении "20 дней"?
И в чъю пользу неравенство ресурсов было, по вашему мнению, про которые вы говорите?
Много чего.Цитата:
Сообщение от badger
Это вы серьёзно или с сарказмом?Цитата:
Сообщение от badger
На самом деле фактор внезапности это субъективное явление. И длящееся во времени.Цитата:
Сообщение от badger
Это вы серьёзно или с сарказмом?Цитата:
Сообщение от badger
Не знаю, но в промышленности некоторое подобие конкуренции было.Цитата:
Сообщение от badger
Именно на столько затянулось Смоленское сражение для немцев. Они планировали 20 - 30 дней, а не 2 месяца. В результате немцы отбив контратаки советских войск и нанеся им поражение, оказались перед линией оброны трёх фронтов, чего они не планировали. Также сыграло свою роль снижение темпов продвижения в первые месяцы войны - часть войск отвлекалась на уничтожение котлов. Это всё привело к ситуации, когда к осени 1941 на западное направление было переброшено 40% всех резеров и новых соединений и создана стратегическая оборона глубиной 400 км.Цитата:
Сообщение от badger
СССР.Цитата:
Сообщение от badger
Подумайте - может дойдет...Цитата:
Сообщение от NikitOS
Тогда ваши основания считать что это "длящееся во времени явление" закончилось к осени 41 узнать можно?Цитата:
Сообщение от NikitOS
Это - скорее серъёзно.Цитата:
Сообщение от NikitOS
В СССР тоже было "подобие конкуренции"Цитата:
Сообщение от NikitOS
Будут цитаты кого-либо из немецких военноначальников от 41 года, согласно которым всё было проигранно в Смоленском сражении?Цитата:
Сообщение от NikitOS
Или сойдемся на том что это ваши фантазии необоснованные?
Как интересно :DЦитата:
Сообщение от NikitOS
Это видимо СССР всю войну выпускал самолёты цельнометаллические, а бедные "немцы" из дерева :)
И больше 1000 ПЛ тоже СССР построил :D
Цитата:
Сообщение от badger
Два первых абзаца директивы 21, вернее две ключевые фразы из них - "краткосрочная кампания" и "использование всех сил". "Кампания" нехило затягивалась, "всех сил" уже не было, а резервов - шиш - один призывной возраст. И без цитат ясно...
Это ещё ничего не доказывает: одно дело промышленное превосходство, а другое сырьевое.Цитата:
Сообщение от badger
______________________________________
P.S. Звиняйте, но мне пора домой. продолжим завтра.
А если сравнить кол-во? И не только самолетов и ПЛ, но и, скажем, бронетанковой техники, артиллерии и автоматического стрелкового оружия? Да и качества заодно?Цитата:
Сообщение от badger
Немцы, поголовно вооруженные автоматами, например, - выдумка нашей пропаганды. У нас одних ППШ было раза в 4 больше, чем у немцев всех автоматов.
А в начальный период войны-тоже?Цитата:
Сообщение от NewLander
Я,например,читал,что у ППШ первых выпусков детали,в т.ч. и магазины,были невзаимозаменяемы.Т.е. закончился магазин-другой не вставишь,ищи другой ППШ.И то же самое было с ППД.Потом правда все наладилось.
Здесь была ссылка...в общем,немцам советские ППШ даже нравились-главным образом из-за их дисковых магазинов на 73 патрона.Благодаря этому их можно было юзать как ручной пулемет.
Пы. Сы.Немного занудства:ППШ и ППД,а также ППС -это не автомат,а ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ.Поскольку в них использовался уже готовый пистолетный патрон.Автоматы же стреляют специально разработанным "промежуточным" патроном-он мощнее пистолетного,но слабее винтовочного.
Сорри за офф-топ :)
Да, примерно так. :)Цитата:
В смысле "читать, оценивая критически"?
Смотря что надо доказатьЦитата:
Лиддел-Гарта читал. Хороший оперативный очерк Второй Мировой. Для доказывания "с цифрами в руках" не годится.
Я думаю, что дешевле там, где дешевле ресурсы: сырье, рабочая сила и т. п. Определенную роль может играть технология производства. Вот, в США сейчас тоже "какое-то подобие конкуренции", а отвертка обныкновенная в Б-2 стоит 200 рублей (американских) :DЦитата:
А вы сам то как думаете? Там, где есть хоть какое-то подобие конкуренции...
Мое мнение, что в печально известном приказе №227 ИВС прямо сказал, что на текущий момент (лето-42) ни в людских ни в сырьевых ресурсах превосходства нет у СССР. "И от этого факта нельзя отмахнуться" (с) О. БендерЦитата:
Ваше мнение ( не для спора, а для общего развития).
Угу. И сверхэффективность "автоматов" это тоже выдумка советской пропаганды. Именно поэтому немцы и сваяли "штурмгевер" в 44-м. А наши, кстати, тактический аналог - "калашников" только в 47-мЦитата:
Сообщение от NewLander
Это что же за ДСП? О швейцарских и греческих построениях не забыли?Цитата:
Сообщение от JGr124_Jager12