Да, а про соцлагерь здесь речь шла? :rolleyes:
(Пока не успела прочитать всю ветку. Думала про ЦРУ, а тут ...
Вернусь.)
Вид для печати
Да, а про соцлагерь здесь речь шла? :rolleyes:
(Пока не успела прочитать всю ветку. Думала про ЦРУ, а тут ...
Вернусь.)
2Kelt, а я думал, что Вы оправдываете ЦРУ, вернее его действия направленные на изменение строя в нашей стране. Наподобие как администрация Буша оправдывается за акции в Югославии и Ираке. А мож действительно США поступили с СССР как с Югославией, только мягче ?
Вам наглядно показали, что Вы неправы, и то какими мерками и оценками Вы меряете коммунистические страны в полной мере и даже больше относится к капиталистическим странам.
Когда я писал, что "Вы - это не Вы", я уклонялся от разговора с Вами, поскольку посчитал Вас "идеологическим отделом", с которым разговаривать бесполезно (кстати эта мысль почемуто назойливо вертится), но можно. Если я ошибся, то приношу извинения.
Почему Вы решили, что кто-то хочет Вас попинать ? Всего лишь привели Ваши высказывания. Я даже попытался вытащить Вас из неприятной ситуации, путем перевода разговора в шутку. Но к сожалению Вы этого не поняли и продолжили свои бескомпромиссные утверждения. :(
С этим согласен. За сим разговаривать закончим.Цитата:
Сообщение от Отшельник
А что, до "коммунизма" запад агрессивным не был? На какую коммунистическую агрессию запад (Англия) отвечал в Индии? Или, может А. Невский был коммунистом?:) Или Путин до сих пор платит партвзносы Зюганову?Цитата:
Сообщение от Perf
Государство диктатуры пролетариата было, конечно агрессивно по отношению к капитализму, каким бы он не был - западным, восточным или марсианским.
Но давайте всё же помнить чем была вызвана такая агрессивность - маниакальным желанием капиталистов побольше выжимать из людей и поменьше им давать. Появлением частной собственности. Не гипертрофируй буржуи факт владения ими средствами производства, не было бы и коммунистов-социалистов.
Так что пальма первенства в споре "кто агрессивнее, капитализм или коммунизм" принадлежит капитализму - хотя бы уже потому, что он появился раньше.
Коммунисты выжимали иногда гораздо больше, а давали всегда гораздо меньше. Разве не так?Цитата:
Сообщение от BALU
2Kelt:
Вы суть аргументов BALU вообще понимаете? :)
Речь идет о том, что коммунистическое движение появилось и набрало силу благодаря жадности капиталистов.
А то, что коммунисты потом принялись эксплуатировать народ похлеще капиталистов - это уже другой вопрос.
Когда Ленин подписывал свой "Декрет о земле", могли ли крестьяне предполагать, что через 15 лет у них не только землю отберут, но и многое другое...
Какие-такие 15 лет, бог с вами. Уже в 18-м году пошли сплошные продразверстки, выгребалось все под чистую. А когда выгребли все, поняли, что сами-то сделать ничего не могут. Пришлось дать небольшой откат в виде НЭПа. Но зато как потом в 27-28 отыгрались, а еще потом в 30-м опять началось - сами ничего сделать так и не смогли, конкуренцию с частником не выдерживали, поэтому в пошли опять брать все силой. :mad:Цитата:
Сообщение от LostCluster
Да и идея эта про "Декрет о земле" была им откровенно украдена у эсеров.
И не надо говорит о том, что города пухли от голода из-за того, что крестьяне хлеб не хотели отдавать. Голод был инспирирован самими большевиками. Почитайте Ленина тех лет, очень поучительно. Особенно, если незашорено читать. Основная идея такая - лишить население всех средств к существованию кроме тех, которые им будут распределять большевики. А зачем? А затем, что только это могло их заставить работать на них. То есть уже тогда они понимали, что ничем, кроме страха умереть от голода, заставить людей работать не могут. А крестьяне совсем не спешили неизвестно кому отдавать все, это вам не рабочие, которым было легче мозги запудрить. Вот и было продразверстки с применением оружия, вот и были хлебные обозы с охраной.
Людоедская власть.
Я за то, чтобы были спецслужбы.
Считаю, что то, что у нас развалена служба КГБ- большая ошибка.
Решили, что если теперь не надо бороться с инакомыслием, то и служба не нужна.
Если кто-то скажет, что я выступаю за тотальный контроль, отвечу, что с ростом и развитием техники мы все и так под контролем.
Что наши компьютеры, что камеры слежения установленные много где, что любые базы данных, которые можно купить за не очень большие деньги.
Так что мы все вообщем-то беззащитны перед шпионажем.
А говорить, что США ставили своей целью развалить СССР- мы сами себя развалили.
И если все таки к развалу СССР приложили руку спецслужбы- значит молодцы, хорошо работают.
Да и как наш КГБ мог противостоять, если продали и развалили страну те, кто и стоял у руля.
Жаловаться- то кому?
Но не смотря на то,что мне далеко не все нравится, я не хотела бы вернуться назад в прошлое и вновь оказаться в СССР!
Ни за что!
Мне та атмосфера очень хорошо помнится: шпионили в институте и везде и друзья, на которых никогда бы не подумала...
А зачем?
Для того, чтобы постепенно добраться по спинам друзей до кормушки и сесть у руля, хоть и маленького.
Отвратительное время было.
А если кто-то вспомнит колбасу за 2,20 или хлеб за 22 копейки- отвечу:
моя бабушка мать- героиня получала 12 или 17 рублей пенсии.
И никогда власть не заботилась о своих гражданах.
Сейчас тоже никто ни кому не нужен, но тогда и заработать-то особенно нельзя было!
Короче говоря, предыдущий мой пост- пример женской логики!
:D
Совсем не понятно то ли я "за" то ли "против" спецслужб!
:D
Так вот, поясню,
Я против спецслужб, которые занимаются тотальным шпионажем за своими гражданами для сохранения стабильности своего строя, как это было в свое время.
И не только у нас, но и в Америке.
(Тогда обвинение американца в пособничестве коммунизму- было очень серьезным обвинением!
И с очень серьезными последствиями для семьи тоже.)
Я за спецслужбы, которые помогают бороться с преступностью в мировом масштабе, с терроризмом в том числе.
Вербовка ответственных лиц и проч. атрибуты- это было и будет всегда.
Суметь перетянуть на свою сторону и получить нужную информацию- так это еще надо суметь.
И разведчики вызывают уважение, какой бы службе они не принадлежали.
А преступник это или злодей- смотря с какой стороны смотреть.
(Подкрепить примерами из жизни известных разведчиков.)
Теперь:
коммунизм или капитализм?
И тот и другой в чистом виде- далеки от идеала!
И там и там эксплуатация.
Только результаты эксплуатации распределяются по-разному.
Хорошо ли жить при капитализме?
Да. Если ты богат и здоров, имеешь хорошее образование и высокооплачиваемую работу.
Хорошо ли жить при коммунизме?
Тем, кто у кормушки- да.
Но этого мы слава Богу уже не узнаем.
Но знаем, что было:
уравниловка, любая инициатива (в науке или на производстве) пресекалась, как правило, на корню.
Будь винтиком и не высовывайся.
Потерять работу из-за своих убеждений было- элементарно.
Блат- ные отношения и нужные люди везде- отвратительны.
Очереди...
(Стояла за разливным молоком в очереди по 6 часов... :( И было низвестно привезут или нет...
Многим этого теперь не понять.. )
Но при этом мы все пели хором, ходили на демонстрации, получали свою маленькую зарплату, продуктовые наборы к праздникам и не знали, как хорошо живут люди за границей, в той же социалистической по-капиталистически Швеции...
Как живет сытно проигравшая в войне Германия...
Потому что это было не выгодно правящей элите.
Так что, я против любого агрессивно настроенного к гражданам строя, как бы он не назывался.
Будем смотреть вперед!
В НАШЕ СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ!
:D
===============================================Цитата:
Сообщение от janiq
Ладно, СССР почил, зато щас "агрессивная демократия" без противовеса со стороны СССР расползается по всему миру... Думаю вряд ли был СССР идеологически агресивен, прост всем этим феодальным "президентам" при наличии двух полюсов силы надо было определятся к кому прибиваться - кто лучше сулил, к тому и бежали, ну а по части построения коммунизма в свох новых Гвинеях - да упаси меня бог, у них все было как у нас сейчас - абсолютно все кланово и продажно
Ну а иделолгическую войну проиграли (как и сейчас) - не будешь духовно сыт ни судьбоносными решениями октябрского пленума ЦК КПСС, ни торжеством словоблудия демократии
Вот как все таки ВМВ мы выиграли, что сплотило нас,тот же самый народ, который до этого разбежался с фронтов ПМВ? Ведь к кажому 34 млн. призванных в ВОВ не приставишь особиста? И помнил народ все после 1917 года, но ведь пошел против немца, а не убежал и сдался как цивилизованные "люди", которых нам впаривают как идеал с 1991 года :( :confused:
:)Цитата:
Сообщение от LostCluster
Ну прям партийная хрестоматия :D
Это как говорить о том, что, к примеру, талибы появились и набрали силу благодаря жадности капиталистов. Ведь делиться нужно с хорошими людьми.
Однако он в этой ветке обсуждается.Цитата:
Сообщение от LostCluster
Может кто и не предполагал. Но пол страны (я не о "помещикахкапиталистах", но о рабочих и крестьянах) от этой власти ничего хорошего изначально не ждали.Цитата:
Сообщение от LostCluster
Иначе не было бы гражданской войны.
Так вспомнилось...
Тюрьма или расстрел за сбор оставшихся колосков на убранном поле...
Трудодни у колхозников, вместо зарплаты...
И отсутствие у крестьян паспортов, чтобы не могли уехать в город...
Такого рабского унижения, наверное, ни один народ в мире не получил от своего
государства, под мудрым руководством партии.
У вас есть другая версия? :) Если да - озвучьте, плиз.Цитата:
Сообщение от Kelt
Вот не надо передергивать.Вы не хуже меня знаете откуда есть пошли талибы, и кто за ними стоял.Пока были нужны.Цитата:
Это как говорить о том, что, к примеру, талибы появились и набрали силу благодаря жадности капиталистов. Ведь делиться нужно с хорошими людьми.
Да ради бога.Просто, в данном конкретном ответе на конкретный пост вы действуете по принципу "вам про Фому, а вы - про Ерему".Цитата:
Однако он в этой ветке обсуждается.
Тем не менее, крестьяне "купились".Иначе хрен бы большевики победили в этой самой гражданской войне.Сами, вероятно, знаете, каково было соотношение "пролетариата" и "крестьянства" в России.Цитата:
Может кто и не предполагал. Но пол страны (я не о "помещикахкапиталистах", но о рабочих и крестьянах) от этой власти ничего хорошего изначально не ждали.
Иначе не было бы гражданской войны.
Теперь насчет "колосков" , "трудодней", 37 года прочих "ужасов сталинизма".
Такое ощущение, что каждый, кто про это вспоминает, сам лично "сидел за колоски", его "пытали ужасные следователи с Лубянки" и т.д. и т.п. :)
Я не хочу сказать, что всего этого не было.Да , было.И гордиться тут нечем.Однако, хочу напомнить, что было и кое-что еще.Например, откуда брались "основания" для арестов?А граждане "сигнализировали"!Кто ж в таком случае больше виноват: органы, отреагировавшие на "сигнал"(проще говоря, донос) или доносчик?А за те же "колоски" - что, каждый раз бойцы НКВД людей на полях ловили?Не верю!Свои же, соседи, увидели(а может, и не увидели - а просто за какую-то "обиду" отомстить решили) - и донесли. Сколько людей сидело "за анекдоты"!А почему?Что они, эти анекдоты нквдэшникам рассказывали?Очевидно, нет.Не кажется ли вам, уважаемые, что с народом обращаются так, как он это позволяет?Риторический вопрос...
2janiq: ей-богу, когда вы вспоминаете про очереди за колбасой и талоны, это выглядит гораздо убедительнее :)
2All: СССР почил в бозе, с этим ничего не поделаешь, и пора уже "отряхнуть его прах с наших ног"(С).
Однако, землю-то пока не отбирали.Я, собсно, про нее.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Ну не надо упрощать.Не "когда выгребли все", а когда поняли, что если дальше выгребать - гражданская война никогда не кончится.Пока им конец не придет.Цитата:
А когда выгребли все, поняли, что сами-то сделать ничего не могут.
Однако, сработало.Народ опять "купился".Цитата:
Пришлось дать небольшой откат в виде НЭПа.
Я бы сформулировал иначе: не смогли(не захотели?) построить работающую экономику, поэтому перешли к внеэкономическим методам принуждения к труду.По экономической сути - возврат к ... то ли феодальной, то ли рабовладельческой системе производственных отношений(согласно м-л терминологиии)Цитата:
Но зато как потом в 27-28 отыгрались, а еще потом в 30-м опять началось - сами ничего сделать так и не смогли, конкуренцию с частником не выдерживали, поэтому в пошли опять брать все силой. :mad:
Это все знают и поминают, однако, хотелось бы напомнить, что у эсеров дело дальше "идеи" не пошло :)Цитата:
Да и идея эта про "Декрет о земле" была им откровенно украдена у эсеров.
Во-первых, кто-то это утверждал? :)Цитата:
И не надо говорит о том, что города пухли от голода из-за того, что крестьяне хлеб не хотели отдавать.
Во-вторых, да, крестьяне не хотели даром отдавать хлеб, добытый тяжким трудом - и я их вполне понимаю.
Не преувеличивайте.Просто , "управление распределением" - это и есть основная "экономическая модель" т.н. "социализма" :) Т.е. для Ленина это, собственно, вопрос принципиально-идеологический, а не то, что "либо будут работать на нас, либо умрут с голоду".Впрочем, для end-users никакой принципиальной разницы нет.Цитата:
Голод был инспирирован самими большевиками. Почитайте Ленина тех лет, очень поучительно. Особенно, если незашорено читать. Основная идея такая - лишить население всех средств к существованию кроме тех, которые им будут распределять большевики. А зачем? А затем, что только это могло их заставить работать на них.
Ага, "железной рукой загоним человечество к счастью" :)Цитата:
То есть уже тогда они понимали, что ничем, кроме страха умереть от голода, заставить людей работать не могут.
Естественно.Для них это был самый простой и очевидный выход.Как там у Мао: "Винтовка рождает власть" - зря наши идеологи его ругали, он просто был откровеннее.Цитата:
А крестьяне совсем не спешили неизвестно кому отдавать все, это вам не рабочие, которым было легче мозги запудрить. Вот и было продразверстки с применением оружия, вот и были хлебные обозы с охраной.
Цитата:
Людоедская власть.
А что, этого мало?Цитата:
Сообщение от LostCluster
Вот из Заключения коллегии верховного суда по делу Усачева, Порай и Беляйкина( осуждены по факту катастрофы И-180 и гибели ГСС ВПЧкалова)
"Допрошенный в процессе проверки быв.работник НКВД СССР Гаг-каев проводивший следствие по делу Усачева , Порай и Беляйкина дал показания о том, что к арестованным по делу катастрофы самолета И-180 применялись незаконные методы ведения следствия и что однажды в его присутствии Берия и Кобулов при допросе одного арестованного применили пытку. Как установлено проверкой этим арестованным был Усачев, который пояснил , что он также подвергался избиениям и со стороны Гагкаева."
Это тоже нельзя забывать.
С уважением, Сергей
Это из истории моей семьи.Цитата:
Сообщение от LostCluster
Когда во время войны мой отец с маленьким братом ходили по полю за этими насчастными колосками, не просто гуляли, а потому что голодала семья.
И конечно же их ловили не бойцы НКВД, а просто служащий из конторы.
Подъехал так на лошади, вынул кнут и отстегал малышей, а колоски эти, из которых можно было бы сварить кашу, втоптал в землю...
Но мой прадед был человек не робкого десятка- как узнал, тоже взял кнут и отстегал этого служащего...
Были и тогда смелые и порядочные люди...
Прадеда тогда спасло то, что никто из жителей на него не донес, в том числе и тот , кого отстегал.
Прадед для армии мед поставлял.
Человек был авторитетный и уважаемый.
Но по воспоминанию моего отца имел весьма крутой нрав.
Это похоже на :Цитата:
2janiq: ей-богу, когда вы вспоминаете про очереди за колбасой и талоны, это выглядит гораздо убедительнее :)
"Баба, знай свое место!" :D
Виноваты _только_ органы.Цитата:
Сообщение от LostCluster
Из любого народа можно силой воспитать кого угодно.Цитата:
Сообщение от LostCluster
Согласен. С одним НО.Цитата:
Сообщение от LostCluster
Было-бы неплохо воздать мерзавцам за преступления против человечества.
После победы коалиции над гитлеровщиной немецких обывателей бывало водили в концлагеря, чтобы у них не оставалось ни тени уверенности в том, что фюрер и нацизм это не просто война, захват жизненного пространства и любовь к немецкому народу, но еще и идиотическая лютость к человеку, которой не может быть ни оправдания ни прощения. Также, чтобы национал-социалистическая партия не выглядела в их глазах как партия невинных патриотов.
Жаль что некому сводить наших любителей советского государства, и коммунистической партии в организованные партией и правительством каторжные истребительные лагеря, чтобы не оставалось розовых мнений о миролюбивом, гуманном и "народном" пролетарском государстве и коммунистической партии, уму, чести и совести... :(
Ведь до сих пор никого не осудили. А есть за что. Ведь за аналогичные деяния аж международный трибунал создали.
Вообщето после смерти Сталина очень многих "виновных" отпустили. Еще во времена "Хрущевской оттепели" культ личности Сталина был осужден. Были осуждены и растреляны "деятели политических репрессий" (например Берия), не все конечно. Можно было каждого второго брать и привлекать, как сейчас каждого второго за воровство и присвоения. Но время ушло, практически все померли, а мертвых в тюрьму не садят. А показывать конечно надо, даже типа музея сделать.
2janiq:
Про "похоже на" : вообще-то, я имел в виду нечто другое, но если вам угодно искать именно такой смысл - помешать я не могу :)
Насчет "истории семьи" - думаю, подобные истории в нашей стране может рассказывать каждый первый.Мои предки в 30-е годы бежали от голода с Украины.
2Kelt: интересная у вас логика.Следуя ей, в зверствах СС против нашего мирного населения виноваты зондеркоманды, а не те, кто доносил на семьи, связанные с партизанами, например.Есть, кстати, русская поговорка: "Доносчику - первый кнут!".
Насчет "воспитать из народа силой"... Хм...ИМХО спорный вопрос.Дело не в силе, а, скорее, в ПиАре.Большим мастером которого, на мой взгляд, был, например, тов. Сталин.Что подтверждает родство ПиАра и пропаганды.
Далее, "Было-бы неплохо воздать мерзавцам за преступления против человечества."Вот вы, возможно, удивитесь, но я согласен.Вопрос: кому конкретно?Людей, подписывавших "расстрельные списки" уже нет в живых, да и исполнителей, ИМХО, тоже.Г-ну Зюганову?
Музеи на месте б/гулаговских учреждений - тоже бы неплохо.Но... Гос-ву нашему это нах не нужно.Так же как "партии власти".Коммунистам - тем более.Кто же этим займется?Бывшие узники, ИМХО, тоже уже все (ну, почти) померли.Вы готовы этим заняться?Хотя бы на уровне внести взнос в фонд "памяти жертвам коммунистического террора"?
2Отшельник: ну, вы же понимаете, 20й съезд - не Нюрнбергский трибунал, тем более, обвинителем там выступал Хрущев, который сам замазан по уши.Это были его политические игры в борьбе за власть, не более того: нужно было скомпрометировать "старую гвардию" : Молотова, Маленкова и пр.
Хотя да, выпустили многих.Но ведь расстрелянных не вернешь.Да и при самом Никите рабочих расстреливали(в Новочеркасске, голодная демонстрация).
В общем, время упущено.
Справедливости ради хочу еще сказать, что среди коммунистов были люди, искренне верившие в "высокие идеалы", и поступавшие в соответствии с ними.Правда, высоко в советско-партийной иерархии им подняться не давали.На эту тему тоже могу рассказать пару историй из жизни моей семьи.Но вряд ли это сейчас кому-то интересно.
И еще: что ни говори, а в Брежневские времена партийно-советская диктатура была довольно либеральной.Все, кто помнит эти времена, должны помнить и то, что за анекдоты про Брежнева и политбюро не только не сажали - у нас даже на комс. комитете таких тем не было.Конечно, маразма хватало.Типа, куда ни попадя - обязательно характеристика, и обязательно "политически грамотен" - а не дай бог , напишут "аполитичен" - это уже клеймо.Ну и т.д.
И "фигура умолчания" про то, что такое на самом деле "культ личности", что такое ГУЛАГ и т.д. и т.п.
Вот.Может, немножко сумбурно, все ИМХО.
Да, печально...Цитата:
Сообщение от LostCluster
Во-первых это Ваша логика. Не рекомендую ей следовать.
Во-вторых ущербность ее заключается в следующем:
1. Доносительство о нарушении правовых норм на основании обоснованной уверенности в этих нарушениях никогда разумными людьми стукачеством не считалось. Не знаю как в Вашей местности, но у нас в трудовых коллективах, когда ловили крысу (ублюдка, шарящего по карманам), ему крепко-накрепко били в грызло всем обществом, потом сдавали мусорам, от которого ему также перепадало. Если кто сказал-бы нам что мы стукачи, то его тоже обрадовали бы в личность. Но таковых не находилось.
2. Что касается зондеркоманд, то там была совершенно иная ситуация, несравнимая с работой НКВД. И коллаборационисты были осуждены (если были доказательства).
И потом, по рассказам местных о некоторых партизанских отрядах и их "подвигах" относительно мирного населения, лично я не удивляюсь тому факту, что иногда фрицам сдавали партизан люди, которые ни сном ни духом не поддерживали фашистов.
3. Получив информацию о совершении преступления (донос) любые органы обязаны проверить ее обоснованность, получить доказательства, и по получении оных включить карательный механизм. При этом, если доказательства не получены, то машина обязана развернуться на доносителя, и убедиться что донос совершен на основании уверенности доносителя в преступлении, но не вследствие мотивов оклеветать, и что несправедливость доноса была неумышленной, т.е. донос ошибочный. Если доноситель умышленно оклеветал, то система давит уже доносчика (за это предусмотрено наказание всегда).
4. Архаичная пословица "доносчику первый кнут" противоречит здравому смыслу, современным правовым и моральным нормам. Означала она то, что если из группы злоумышленников некто донес, то ему крендюлей тоже отвешивают, причем особых. Уже несколько столетий если преступник или участник преступной группы доносит на себя и сообщников, то это именуется явкой с повинной, деятельным раскаянием, помощью следствию, отказом от совершения преступления и т.п. Наказание за это снижают, или вовсе освобождают от оного (в зависимости от категории преступления и стадии его совершения), если только этот донос действительно являет собой раскаяние и отказ от преступных намерений (отказ от преступления возможен на стадиях подготовки к преступлению и покушения на преступление), но не преследует неких иных преступных целей.
Короче совершенно неуместная тут пословица.
5. Что касается доносчиков. Доносить можно по разным мотивам, как по легальным, так по нелегальным (корыстным, преступным). Сам по себе донос может быть обоснованным и необоснованным. Так вот, если донос обоснованный, но по фигу по какому мотиву доносили, разве что если мотив подозрительный, то это уже повод присмотреться к доносчику. Если донос необоснован, то см. п.3. Т.е. система должна реагировать адекватно. Если она реагирует неадекватно, то виновата всегда она. Доночик-же вполне может быть как лжецом и преступником, там, при этом, и неврастеником, шизофреником, параноиком, олигофреном. Его можно обвинить во лжи и нужно наказать. Но винить его в том, что система только на основании его доноса (и не убедившись в его обоснованности выдавила "царицу доказательств из подозреваемого) стерла человека в пыль неправильно, нелогично, глупо и т.п.
Это для Вас спорный. Для меня сие есть факт.Цитата:
Сообщение от LostCluster
Согласен.Цитата:
Сообщение от LostCluster
И я свою лепту посильно вношу, поэтому за меня не беспокойтесь.
Возразить нечего.Цитата:
Сообщение от LostCluster
ЗЫ, Извини меня за резкость в начале письма. Меня злит когда кто-нить приписывает мне чужую логику.
Поскольку я так не поступаю (не приписываю оппонентам не их мысли и выводы), то я знаю что не поступать так возможно, потому и злюсь когда вижу обратное.
Кроме того, я и своей логикой вполне сыт :)
Если быть совсем честным, то я ни как не пойму о чем вы тут спорите...
Весь спор пришел к тому, что есть люди "хорошие" и есть "плохие" ... и где их больше/меньше... Только причем здесь коммунизм, капитализм и т.д.(национальность, пол, возраст, вероисповедание и пр.) ? %)
А примеры есть?Цитата:
Сообщение от Kelt
Уничтожить, это да, а воспитать ...
IMHO: Одно из самых больших заблуждений человека, заключается в том что он может изменить другого ...
Абсолютно согласна!Цитата:
Сообщение от Kelt
Многие ли из нас выдержат пытки НКВД, чтобы отстаивать свои взгляды?
Нет.
Многие ли не станут сексотами, если от этого будет зависить жизнь семьи?
Нет.
Значит, мы, нынешние, ничем не отличаемся от людей того времени.
Поэтому, никакой пассивности в отношении своего будущего не допускаю.
Как коммунисты пришли к власти?
Благодаря пассивности и недальнозоркости людей.
За что и получили все по полной программе!
А формулировка обвинения должна быть такая:Цитата:
Ведь до сих пор никого не осудили. А есть за что. Ведь за аналогичные деяния аж международный трибунал создали
"За геноцид своего народа!"
Да полно!Цитата:
Сообщение от kedik
Кроме того, что для тебя "изменить"? Если полностью психически перестроить человека после того как его личность уже достаточно сформировалась, то это очень сложно, пожалуй единичные случаи возможны, и только патологические.
А вот заставить человека поступать так или иначе, либо судить о событиях так как выгодно проще простого.
Для первого достаточно просто отрицательное подкрепление, для второго ложь вокруг, нагромождаемая тотально, и контроль (не надзор) за поведением.
И какая тебе разница что думает индивид, когда он всегда поступает и говорит так, как нужно тебе?
Это и есть то, что нужно политикам.
Изменить - в этом смысле.
И примеров тут полно. Нужно просто взять книгу с полки.
2Kelt
Одно дело - ворюгу сдать, а другое - голодного человека, собирающенго то, чем никто не интересуется, и само сгниет (а ведь LostCluster именно об этом говорил). А по поводу "должны разобраться и наказать" - ключевое слово - должны. Чет я сомневаюсь, что те же тройки сильно заморачивались поиском доказательств.
По поводу "воспитаня народа" - согласен с kedik'ом и LostCluster'ом - силой народ можно только запугать, и то, только на то время пока народ надеется сохранить что-то (имущество, землю). Так что сила возможна только на начальном этапе. Затем - PR и пропаганда.
А вообще, я отказываюсь понимать людей, которые говорят что Сталин сволочь, Берия гад, в СССР все было плохо. Точно так же, как и тех, кто говорит, что в СССР все было шоколадно. Ну НЕ БЫВАЕТ все абсолютно плохо или абсолютно хорошо.
"Взял с сохой, иставил с атомной бомбой" и более-менее развитой промышленностью - БЫЛО. ФАКТ.
37 год и прочие "прелести" - БЫЛО. ФАКТ.
PS 2 janiq, пост 124. Один человек - да. Группа людей - да. Народ - НЕТ. Если если это народ не уверен, что все - для его блага (а за это отвечает не устрашение, а пропаганда), он просто снесет всё и всех нафиг. Так что всетаки главное - пропаганда.А КОГО? Основные действующие лица сами померли. Притом давно.Цитата:
А формулировка обвинения должна быть такая:
"За геноцид своего народа!"
О том, что развалило СССР и каков вклад ЦРУ тут мог быть.Цитата:
Сообщение от kedik
И что? Я кажется написал какого сорта такие доносчики. Они могли быть завистниками, карьеристами или вообще больными людьми. И что, они виноваты в том, что система закатала в ящик этих голодных людей?Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
Вот потому я и написал _всегда виноваты органы_.Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
СССР на несколько лет только ослабил тиски репрессий, и идеологически держава начала трещать по швам. Могу привести примеры. Во всяком случае, порядочные люди бежали от вступления в КПСС как от чумы. Их заставляли (примеров много), угрожали (служебно), умоляли. Некоторые вступали. Но далеко не все, такие жуки... Очевидцы мне рассказывали два случая вербовки в партию. В обоих был отказ и потом легкий прессинг на работе. Иная ситуация была-бы если бы за отказ ребята рисковали схватить срок и волчью запись в трудовую.Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
Никакая идеология навязываемая насильно не может существовать без механизма принуждения и тотального контроля.
Только сила.
Можно перейти на конкретные примеры. За редким исключением, любого человека можно заставить сколь угодно мерзкую подлость, если работать с ним с помощью соответствующих методов убеждения.
Не сработают физические, сработают психические. Нужно просто правильно подбирать. Это как в армии. Всякий кичливый дембель, воспитывающий духа стирать ему носки и всяко прислуживать сам бывший душара, и легко и быстро обращается в это протосостояние. Любого человека можно заставить сделать что нужно, сказать что нужно. Если некто устоял, значит с ним плохо работали, или это одно из редчайших исключений.
И этому дембелю до фени что думает о нем стирающий его носки дух. То что нужно дембелю - безоговорочное подчинение и подобострастную улыбку он уже имеет. А если это дух протянет в таком качестве несколько лет, то он уже будет в душе рабом.
Вот именно что "более-менее". И какой ценой.Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
Лично мне нахрен такой прогресс такой ценой.
Пример народа изменённого с помощью силы?Цитата:
Сообщение от Kelt
А так же что в этом народе было изменено с помощью силы (кроме численности)?
Kelt, Вы постоянно меня куда-то посылаете - то "знания получить", то "книгу взять", но ничего не указываете конкретно :D . Я не столь многосторонне образован и эрудирован. Посему, если нет желания пересказывать, то хотя бы указывайте название той книги, которую, надо взять с полки, пжста.Цитата:
Сообщение от Kelt
ИМНО: Нет, на первом месте, все таки, человеческие заблуждение о том, что "все вокруг - идиоты". :rolleyes:Цитата:
Сообщение от Kelt
Если мне все равно, что будет "завтра", то тогда никакой. В противном случае ...Цитата:
Сообщение от Kelt
Это "бомба замедленного действия". И это называется - "запудрить мозги", "усыпить бдительность" и т.д., но не "изменить".Цитата:
Сообщение от Kelt
Кто тут вещал про винегрет из штампов? :DЦитата:
Сообщение от kedik
Да при чем тут "все идиоты"... Даже если у тебя семь пядей во лбу можно заставить тебя поступать тем или иным образом, даже если внутренне ты этого не желаешь. Да, ты будешь видеть бесчеловечность и подлость этого (если сможешь так жить, гораздо популярнее оказывается убедить самого себя что все ОК, так нужно, и поменьше думать на эту тему).
Угу... В противном что? Кем ты был, тем и останешься. Возможно что поменяются над тобой, и будут ломать тебя в другую сторону. Тут каждый раб своей судьбы. Пока не придет свой Моисей. Или на тебя перестанут давить.Цитата:
Сообщение от kedik
У меня было "воспитать". "Изменить" привнес ты.Цитата:
Сообщение от kedik
Впрочем, зови как угодно. Сути это не меняет.
:DЦитата:
Сообщение от Kelt
Более того, даже если у тебя и не "семь пядей" во лбу. Ложь чувствуется, на подсознательном уровне.Цитата:
Сообщение от Kelt
Вот это я и имел в виду про "бомбу замедленного действия". В масштабах "народа", это уже "склад со взрывчаткой", для которого может быть достаточно и одной "искры". Кстати, ЦРУ, как раз, возможно, и было частью этой "искры" (в нужное время в нужном месте).Цитата:
Сообщение от Kelt
так я об этом и говорю! Но при этом ты внешне ты живешь так, как от тебя требуют, а если хорошо требуют доноса, то ты или себя зароешь, или другого. Если очень хорошо требуют, то другого.Цитата:
Сообщение от kedik
Культ личности Сталина осужден самими коммунистами. Хотя я не верю что Сталин приложил руку к каждому расстрелу. Сталин создал систему. В этой системе была масса иных людей боровшихся за должность или привилегии. И они (люди) сами использовали систему для достижения своих целей, в том числе и спомощью репрессий. Любую историю рассмотреть и обязательно найдется моментик, что репрессированный мешал кому-то (повыситься в должности, получить звание или еще чем-то).
А если вспомнить, в каком окружении и каких условиях создавался СССР (масса внутренних и внешних агрессоров), то в какой-то степени становятся понятны столь жесткие меры.
А.Даллес руководитель ЦРУ США: "Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые, и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников в самой России... Литература, театр, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности... Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, все это мы будем ловко и незаметно культивировать..."
Ну, и как Вы это назовете ? Любовью и состраданием к несчастным репрессированным русским ?
По-моему, не совсем. На органах 90%, но остальные 10 - на доносчике.Цитата:
Вот потому я и написал _всегда виноваты органы_.
Сила не есть средство поддержания народа в узде. Сила есть средство продвижения идеологии. Можно обойтись и без нее.Цитата:
Никакая идеология навязываемая насильно не может существовать без механизма принуждения и тотального контроля.
Только сила.
Из первого не следует второе. Есль бы одновременно с ослаблением репрессий, грубо говоря, появилась бы колбаса (хотя бы 50 сортов), а не грубо - если бы был обеспечен уровень жизни не сильно отстающий от западного, то народу было бы категорически по барабану, кто там у власти. И еще больше по барабану, что там всякие диссиденты вещают.Цитата:
CССР на несколько лет только ослабил тиски репрессий, и идеологически держава начала трещать по швам.
Вы снова про человека. Я ведь про НАРОД говорил. Еще ни один народ не покорен силой. Либо уничтожен народ, либо покорители.Цитата:
За редким исключением, любого человека... ...то он уже будет в душе рабом.
Ага. Лучше с сохой.Цитата:
Не такой ценой
=================================================Цитата:
Сообщение от Kelt
После инциндета с Англией в 1927 году, который увы выявил полную небоеспосбность армии и отсутстствие военной прмышленности выбора увы у СССР не было, страшная цена и методы, согласен, не сделали бы коллективизациию и ндустриализацию - жили бы по плану Ост. Не сделали бы атомную бомбу - Дропшоп или "косовский" вариант. Так что как не крутись, а формальная независмомть РФ все еще держится на наследии СССР, гуманизм "цивилизованных людей" - Косово и Ирак, а у мы кусок повкуснее и Косово и Ирака. :(
Я получил эту роль, мне выпал счастливый билет@ШевчукЦитата:
Сообщение от Lemon Lime
Это правда - достаточно посмотреть как начинлись и чем заканчивались события 1914 и 1941 годаЦитата:
Сообщение от Lemon Lime
останемся при своихЦитата:
Сообщение от Lemon Lime
Это зависит от степени неприятия людьми идеологии, и от степени абсурдности самой идеологии.Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
Что касается "Сила не есть средство поддержания народа в узде" опять-же останемся при своих.
Что было достижимо только в теории. На практике увы.Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
Человек - это конкретный пример.Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
Кто-нить из твоих родных был ценой этого прогресса?Цитата:
Сообщение от Lemon Lime
И по поводу сохи я не согласен. Сейчас бытует миф что комунисты взяли практически первобытную страну. Это не так. СССР практически по всем показателям (в соотношении время\уровень НТП) так и не смог догнать царскую россию. И самые скромные перспективы у этой России были куда лучше, нежели то, чего со скрипом достигли СССР.
Вадим, выбор всегда есть. Иное дело что иногда нужно быть _Человеком_ чтобы не сделать некоторого выбора.Цитата:
Сообщение от NichtLanden1
Относительно индустриализации, то ее можно было достичь разными методами. Коммунисты выбрали кровавый потому, что иными действовать они не смели - догма.
А коллективизация в исполнении коммунистов уж и вовсе сравнима с природным катаклизмом. По сей день вылечить не можем.
СССР тут не при чем. Совершенно.Цитата:
Сообщение от NichtLanden1
Если ты про ЯО, то оно было-бы и без совка.
Неправда твоя. Одна из самых распространенных ошибок человека - мерить всех по себе. На самом деле, на тебя не похож никто. Тебя можно заставить сделать что-то вопреки совести, а другого легче убить.Цитата:
Сообщение от Kelt
Ты что, фильмов пересмотрел? Ну потешил :DЦитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
А ты, наверное, в Dungeon Keeper переиграл.Цитата:
Сообщение от Kelt
Заставить кого-либо, любого, сделать что-либо против его воли вообще трудно, почто невозможно, даже при неограниченных средствах принуждения. Вспомним РОА, при встречах с регулярными частями те просто разбегались, и в конце концов их стали использовать только на тыловых работах и против партизан.
Были бы инструменты принуждения так эффективны, в составе всех армий имелись бы большие пыточные подразделения. А оказалось, что даже в передовой в этом смысле Германии пытками и принуждением занимались почти только в концлагерях, да и эффективность их мы все помним.
Перечитал весь длиннющий спор, как всегда идущий от глобального к частному. И вся дискуссия крутится-вертится вокруг личного понимания участниками терминов да приплетания личного опыта.
Действительно, наш народ до сих пор отойти не может от позднесоветского бардака, переросшего в бардак демократический. Как раз по причине отсутствия государственной идеологии (предвижу возмущение оппонентов, но…). Когда в СССР идеология стала превращаться в аморфное и никому непонятное мычание с трибун? Правильно, в годы тихого и теплого брежневского периода. Теперь вопрос почему так произошло? Потому что ЗАЖРАЛИСЬ. И привыкли получать СТАБИЛЬНУЮ зарплату, кучу социальных льгот, халявные путевки, БЕСПЛАТНЫЕ квартиры. Все, что сегодня выглядит достаточно завлекательно для молодежи и стариков. Когда общество уходит в бытовуху (вспомним, как исчезало потихоньку все серьезное и умное, а все отношения переводились в плоскость денежно-материальных), то оно обречено. Мы жили в стране двойных стандартов. Мощнейший интеллектуальный потенциал с одной стороны и быдло с запросами «как на Западе». При том, что отдачи с народа никто не спрашивал.
И для ЦРУ при мягкотелом строе в нашем государстве открывалась масса возможностей. Завербовать одного дурачка, сидящего в кабинете, в обмен на еще более ЗАЖРАТУЮ жизнь? Почему бы нет? Запустить лапки в КГБ, где в единичном числе идейный народ рвал задницу за Империю, а большинство тихо млело от высоких зарплат и льгот??? Тут рано или поздно все должно было рухнуть. Помочь же рухнуть государственной системе – это у наших американских «партнеров» в крови. Ибо геополитика остается всегда, как писал Проханов. СССР помогли рухнуть. И мы должны были купаться в крови гражданской войны. Но…
Вот здесь-то и начинается вечная нелогичность всего и вся в России, которую на Западе никто не ставит в учет. К 1993 году вся бывшая сверхдержава пылала (Приднестровье, Кавказ, Таджикистан, мутились новые конфликты в Крыму вокруг флота, в Средней Азии пошли межнациональные передряги…). Что делает наш западный «доброжелатель» и его прихвостни здесь в России? Правильно, решают погрузить ее в кровавый хаос. 3-4 октября 1993 года происходит «точка Х». Бойня в столице. Ельцин и оппоненты стравлены по схеме «демократы-оппозиция». Кажется, что дальше наступит полный распад.
Я не люблю ельцина, его режим и деяния. Но иногда деструктивный персонаж способен сыграть роль совсем ему не присущую. Иначе с чего наш бориска умудрился БЕЗ АРМИИ (армия ему на помощь не шла – перечитайте Коржакова) с одной дивизией ментов да пятком танков победить агрессивную толпу, скрутить в бараний рог все восстание. А дальше то ли по инерции, то ли по все той же нашей нелинейной системе развития режиму Ельцина удалось затушить все локальные конфликты вокруг России. Дальше случилась Чечня, которая начисто перечеркнула все достигнутое. Хотя и стала причиной дальнейшего сплочения жителей России. Не будем трогать все, что происходило вокруг чеченских событий, но сегодня я все больше верю в то, что узел этот был создан при участии наших врагов как внешних, так и внутренних. То, как его решали еще одна жуткая история…
Так вот я чему устраиваю тот исторический экскурс. Все события говорят о том, что:
1. Система власти (государственный аппарат) у нас на протяжении последних 20-30 лет практически инертна и проявляет себя только в кризисных ситуациях. И то не всегда, что особенно печально.
2. Идеальной атмосферой для работы иностранной агентуры в стране является как раз не самый критический момент, а наиболее спокойный период, когда достигается относительная стабильность, и доходы населения начинают расти (растут запросы и начинается извечное сравнение себя с теми, кто живет еще лучше, а не наоборот).
3. Дискредитация силовых ведомств и родной истории/культуры/языка в собственных СМИ – явление сугубо русское. Потому что только в нашей стране люди наделены умением находить ошибки везде и выносить свой мусор из избы, делая Россию (СССР) посмешищем на мировой арене. Без цензуры не обойтись, но опять будут перегибы…
4. Экономика «чистого капитализма» или «чистого социализма» невозможна. Не надо ломать копья, объясняя, почему у китайцев плохо или хорошо. Все зависит от потенциала страны, системы управления ей и наличия грамотного персонала во власти. Практика показывает, что наиболее динамично развиваются как раз те государства, где народ вкалывает как заведенный, а власть несет ответственность за порядок внутри и вдоль границ.
5. Чем больше страна и чем выше ее уровень развития, тем сильнее она вовлекается в мировую геополитику. Появляются как враги, так и друзья. Дальше все решают дипломатия и силовики. Опять же все зависит от идеологии. Потому что развитие без цели невозможно. Брежневско-горбачевский «отмазон», мол, наша цель коммунизм – брехня пустая. Какой коммунизм? Умная часть общества, авангард его развития, всегда просит разъяснений. Тупая задача рождает тупое решение (сидеть на работе, ничего не делая, шляться по курортам, приторговывать бесхозным государственным добром – и никто с тебя ничего не спросит). Вот мы полетели в космос, научились жить на орбите. Дальше что? Зачем это делается? Не для престижа картонного, а для науки, колонизации других планет, использования новых ресурсов… Кто бы это объяснял хапуге с запросами «жить как на Западе»? Да и поймет он вас, если это не прописано в государственной идеологии??? Если официальная власть уходит в пустую демагогию, а население занимается набиванием пуза, - смерть той стране. Либо мы будем рваться к новым горизонтам и стремиться вырасти духовно, либо нам судьба Англии светит с ее постимперским тихим гниением уже на вторых, а то и третьих ролях…
Т34-ка мудро гуторит, с большинством согласен, кроме вопросу про Ельцина. Ельцин мелкий князек. И толпы защищавшей чего-то там в 93г не было. Ну не было. Дупутатам пистолетики раздали, но борцы за счастье народное только языком сильны. Да Макашов с дюжиной своих телохранителей в Останкино поехал, там половину из них перестреляли. Пофиг народу был уже тот Совет. Все уже раньше было решено, в 91г. А Ельцин и Руцкой - одна команда, власть дружбаны не поделили.
2Kelt.
Здесь - ОК.Цитата:
останемся при своих
Относительно следующих вопросов.
Человек в данном случае - неудачный пример. Еще раз повторю, я не помню НИ ОДНОГО НАРОДА, покоренного/перевоспитанного силой как ГЛАВНЫМ аргументом. Если Вы помните, просветите, пожалуйста.Цитата:
Человек - это конкретный пример.
А вот не надо! Да не превзошел. НО! В качестве эталона берется Россия 1913 года, хоть и не самая развитая, но активно развивающаяся. А большевики пришли к власти когда было развалено все. Не ими, прошу заметить, развалено, а теми, кто был до них. Министерская чехарда, неграмотное ведение боевых действий (и кстати, неразвитая пропаганда :) ) привели к массовым забастовкам и недовольству народа, февральской революции, в период с февраля по октябрь было развалено все, что не было развалено в войну, затем было... ну, историю Вы знаете как минимум не хуже меня, а, вероятно, лучше. Так что принята страна была именно с "сохой".Цитата:
Сейчас бытует миф...
А цена была бы и при отсутствии "бомбы" заплачена. До октября 1917 у России было дофига возможностей предотвратить это, от войны с японцами до Корнилова. После - мало, если вообще были (причем сильно так мне кажется, что не было). Так с что не было варианта "с "сохой", но без репрессий". Были варианты "с репрессиями и "сохой"" и "с репрессиями и "бомбой"". А из последних двух меня больше устраивает "с бомбой".
Перспективы у России, безусловно, были, но для этого нужно было использовать те возможности, о которых я писал чуть выше.
Михаил, это очень долгий разговор, и мы прежде сейчас всего рассуждаем с человеческих позиций а не позиций политиков или интересов государства. Посмотрим глазами тех же самых политков 1927 года. Страна после гражданской войны с 4-го места, занимаемого в 1913 году, отброшена на 50 лет тому назад. Попытались перенести революуию в Англию (содействие всеанглийской стачке в 1927 году) получаем ультиматум Керзаона от одной из сильных держав того времени - Англии, считай в неявном виде и Франции. Промышленности нетЮ так как основная масса живет в деревне, ядерного оружия или другого сдерживающего средства на тот момент - то же нет, в отличии от той же самой КНДР в наше время или КНР, когда она попрощалась с Мао .Цитата:
Сообщение от Kelt
В партии идет борьба опозиций - правые и левые. Опытдемократического либерализма 1917 года (с марта по октябрь) который фактически привел к развалу Россию стоит перед глазами. Что делать? Да страшная цена заплачена, но политик не руковдствуется общечеловеческими представлениями. Я не оправдываю комуннистов и политиков, но по формальной логике в то время они приняли одно из правильных решений, хотя цена - ужасна. Но увы альтеранивная история есть только в книжках, нам надо же жить со своей историей, какая она не была бы - Французы же ведь живут со своими якобинцами и ничего
Увы, ЯО и коллективизация и индустриализация являются причинно-следственными явлениями. В 1914 году мы отправляли своих солдат и золото "цивилизованным людям" в обмен на оружие, для этой цели построен Мурманск (Николаев на Мурмане) и проложена железная дорога из Мурманска в Петроград. Но во время ВМВ, мы практически обошлись своими силами, хотя помощи по лендлизу и его нужности я не отрицаю...............Цитата:
Сообщение от Kelt