Фильм "ЦРУ против СССР".

[ALF]

Чё такой короткий? Если действительно это всё, то это... слов нет.

[ALF]

Не уж-то ни кто не видел? Сегодня в 15.10 (время московское) по ОРТ будет.

[Chegevara]

Есть книга такая, интересная очень...

[Kelt]

Создатели фильма ооочень интересные товарисчи... Пишуть что мол не претендуют не достоверность и истину, но просто воспроизводят события как они были в реале
Особенно впечатлило то, что вездесущее КГБ знало о чем думал перед сном главных злыдень, автор НСДД
А вообще интересно было. Очередная попытка переложить вину КПСС на США.

[Chegevara]

Ага, привет Кельт, птенцы демократии снова в бою? :p
Конечно во всем виноваты Коммуняки, как говорит тётя Лера Новодворская, почетная девственица русского либерализма.

[Kelt]

Ага, привет Кельт, птенцы демократии снова в бою? :p
Конечно во всем виноваты Коммуняки, как говорит тётя Лера Новодворская, почетная девственица русского либерализма.

Ну тебе как бойцу за мировую революцию виднее почему вы прокакали все ваши шансы и возможности. Потому что только и умели восхвалять себя в прессе и рычать на соседей, не умея распорядиться собственными силами. :mad:
И вообще. Езжай в северную корею или на кубу. Там у тебя будет шанс поправить ситуацию, и построить таки коммунизм. Тока не поедешь. Там ведь нужно будет мешки ворочать...

[BALU]

Ну, в каком-то смысле Kelt прав. Верхушка партии скажем прямо, подыгрывала ЦРУ, особенно при Горби. У Горби вообще был канал связи с США отдельный от советских структур, как видно по истории с Калугиным.
Я не стал смотреть фильм - он на психику сильно давит, если заметили. Там довольно таки особым образом построен дикторский текст.

[Отшельник]

"Подыгрывать ЦРУ" могут граждане, обращающие страстные взгляды на запад в ожидании заветного "бакса". Верхушке "подыгрывать ЦРУ" не нужно, поскульку у них все было и на будущее в том числе.

[Perf]

Я фильм поглядел правда кусочками. Фильм поставлен , конечно, в духе пропогандисткого клипа. Многие вещи натянуты. Ну да - например совсем не показаны мотивы Горбачева - а ведь такие были ( ну и тд - вида сделали маршала - он дескать дернулся на сои и тд) не учитываются , к примеру переговоры ( и их срывы ) во времена Андропова по ракетам и какие контакты тогда завязывались информации и дезинформации. Не показано, что на самом деле под сои среагировал не Горбачев, а уже Андропов ( в плане попыток ускорить научто технические отрасли. я, например, учился по особой форме, на фукультете, созданным по указанию Андропова ( те была именно компания по улучшению подготовки специалистов в ряде оборонных отраслей. По его указанию начались всякие эксперименты по образованию в ракетно космическом комплексе , внедрение всяких новых форм обучения
когда была усиленная практика на предприятии - потому что был уже опыт, что в ряде оборонных предприятий ( не московских) все руководство оказывалось выходцами вечерних факультетов- филиалов при предприятиях - тогда репу почесали
ишь ты как выходит здорово - опыт помогает решать проблемы
и решили вот 'ускориться' приблизив подготовку поближе ( хотя там мотивы были разные в тч и те, что как правило низший рук состав - мастера , приходя из вузов оказывались неспособны работать - разрыв реальности и вузовского матерьяла был коллосален те были дырки в учебниках которые надо было затыкать практикой и именно для нижних руководящих должностей - одних вечерников не хватало... а мастеров была нехватка ( хотя вроде и не плохо платили) ).

Но фактура фильма по части - провалы в восточной европе, бойкоты газопроводов, противостояние в афганистане, СОИ и наши дерги по этому поводу ( в тч и с Бураном - его мы действительно делали прежде всего как альтернативу шаттлам - а когда сделали , то по большому счету - оказалось, что он нам не нужен. ( Ни ракета ни сам корабль ( даже будучи доведенным до конца)) вот многие кто гордиться Бураном просто забывают - что тут была серьезная СИСТЕМНАЯ ошибка. амы просчитались с шаттлами ( ибо их смысл мог сыграть только при запуске чуть ли не каждую неделю - воттогда был бы смысл - цена доставки была бы существенно ниже но такого темпа в принципе от шаттлов оказалось не возможно достич и когда исчезла даже потенциальная необходимость в звездных войнах - такой объем грузов просто не нужен был на орбите) - но хоть с драной овцы да шерсти клок - а мы вообще в пустую пробежались. И кстати опять - именно в силу малопродуманности даже уменьшенная Энергия М ( которую таки пытались в НПО Энергия хоть как то использовать из потенциала) проиграла носителям таким как Ангара.

Те если говорить о наборе фактов - кое что любопытно.
И скажем так вектор действий администрации США действительно был - развалить СССР. Но тут важно понимать - что действительно впоследствии присоединились к развалу многие. Достаточно почитать вот совершенно откровенные
высказывания того же хоть и не чистого демократа - а социал демократа в теплом свитере Гавриила Попова - что они ВСЕ межрегионалы просто мечтали и видели как развалить коммунизм. и приложив ОГРОМНЫЕ услия были поражены - как быстро разваливается. Они думали - что им еще долго придется стараться....
Так что вот.... на самом деле - действительно - причин развала было много. И одна из них - никто толком не понимал ни как сделать лучше систему, ни как ее поменять... и думали про ее железнобетонность - поэтому решения принимали полностью от балды, а потом в репе чесали - что же происходит....

так что вот... как фрагментик мозаики истории - наверное пойдет. Как какой то реальный исторический факт - да нет....
скажем - я хорошо помню атмосферу ощущений с Ярузельским - и вот глядя, то что показывают - вижу ЛОЖЬ. да кадры официальной хроники были так себе - но люди шептались, что поляки бунтуют.... и вообще хрено до не возможности....
( шептались эээ люди уровня
секретаря горкома кпсс - учительница истории по совместительству была ) те то что показывали - и то, что реально ощущалось - что происходит....отличалось коллосально
так что нда - даже то, что не придумали - подали под своим соусом... но в любом случае полезно
многие из молодежи то, что происходило тогда вообще плохо себе представляют и им подобные фильмы хоть что то рассказывают ( чтобы не ненавидели власти .... ну по крайней мере если и ненавидели - то не слепой ненавистью... а понимающей )

[Chegevara]

Как-то один мой приятель, сказал: ну разве трудно было верхам этим всем по пластинке Битлз выдать и две пары джинс на рыло, и сам себе ответил... Да наплевать уже было верхам на низы...
Деградация наступала медленно, и проникла она как ни прискорбно в управленческую элиту... Сталин в своих работах об этом писал, нужны были новые люди, он ещё при жизни пытался сформировать новых управленцев, Хрущёв же после его смерти отстранил всех молодых политиков... и всё стало загнивать, не было реформы и развития идеологической базы, не было прихода молодых и талантливых руководителей.

[BALU]

...Так что вот.... на самом деле - действительно - причин развала было много. И одна из них - никто толком не понимал ни как сделать лучше систему, ни как ее поменять... и думали про ее железнобетонность - поэтому решения принимали полностью от балды, а потом в репе чесали - что же происходит....

Да, я помню это ощущение.

[BALU]

Не показано, что на самом деле под сои среагировал не Горбачев, а уже Андропов ( в плане попыток ускорить научто технические отрасли. я, например, учился по особой форме, на фукультете, созданным по указанию Андропова ( те была именно компания по улучшению подготовки специалистов в ряде оборонных отраслей. По его указанию начались всякие эксперименты по образованию в ракетно космическом комплексе , внедрение всяких новых форм обучения
когда была усиленная практика на предприятии - потому что был уже опыт, что в ряде оборонных предприятий ( не московских) все руководство оказывалось выходцами вечерних факультетов- филиалов при предприятиях - тогда репу почесали
ишь ты как выходит здорово - опыт помогает решать проблемы
и решили вот 'ускориться' приблизив подготовку поближе ( хотя там мотивы были разные в тч и те, что как правило низший рук состав - мастера , приходя из вузов оказывались неспособны работать - разрыв реальности и вузовского матерьяла был коллосален те были дырки в учебниках которые надо было затыкать практикой и именно для нижних руководящих должностей - одних вечерников не хватало... а мастеров была нехватка ( хотя вроде и не плохо платили) ).

Я одно время попал в подобную программу в МИФИ. Был такой СпецФак. Брали ребят из "провинции" на третий курс, теорию читали в МИФИ на базе Т фака, а практика была уже в академических институтах. Готовили нац и региональные кадры. Под наш ответ СОИ тоже туда ребят брали, да ещё после Чернобыля готовили вроде ребят работать на стыке физики и биологии.
Вообще смешно было временами - сидишь в общаге, слушаешь радио в котором диктор кроет США за мнгоразовые корабли и клянётся что это не наш путь, не советский, а рядом сидит человек, только что приехавший с испытаний "Бурана" а в соседней комнате ребята "готовятся" в группу по созданию рентгеновских лазеров

[Kelt]

"Подыгрывать ЦРУ" могут граждане, обращающие страстные взгляды на запад в ожидании заветного "бакса". Верхушке "подыгрывать ЦРУ" не нужно, поскульку у них все было и на будущее в том числе.

Подыгрывать ЦРУ можно не осознанными действиями, но громким жрыканием на аналитиков и ученых, попиранием здравого смысла и законов экономики, а также подкупанием на дезу врага.
Что и делало политбюро.
А граждане в это время может и смотрели на запад (ожидая всего-лишь достойного уровня жизни), но _работали_ на СССР, и работали хорошо.

[Отшельник]

(со вздохом...) мож быть, действительно с ума повыживали. Моду запрещать (это про джинсы) - занятие суть глупое. Тож слыхал, что виноградники порезали в свете борьбы с алкоголизмом. Хотя и перегибы на местах тож имели место.

[Kelt]

Тож слыхал, что виноградники порезали в свете борьбы с алкоголизмом. Хотя и перегибы на местах тож имели место.

Да, но это все в прошлом. Главное - учесть негативный опыт. А это невозможно если стараться все обелить, забыть промахи, и сделать так, чтобы наши были не при чем, а виноваты только басурманы.

[BALU]

Да, но это все в прошлом. Главное - учесть негативный опыт. А это невозможно если стараться все обелить, забыть промахи, и сделать так, чтобы наши были не при чем, а виноваты только басурманы.

Трудно баланс соблюсти... начинаешь говорить про наши грехи - тебя с одного лагеря лупят. Переходишь от наших к "ихним" - тут уже другой лагерь за тебя берётся. Оно всё понятно, конечно, - кто на что напоролся, обо что зашибся о том и болеет. При этом своя боль часто заглушает, не дает взглянуть на вещи объективно.

Вот говорят, дескать любишь комунизм, катись в северную Корею или на Кубу. При этом, в коммунистический Китай почему-то не посылают. Миллиарда процветающих (боле-менее) коммунистов как бы не существует И забывают, что обе Кореи - страны и не капиталистические и не коммунистические, а конфуцианские (южная Корея является конфуцианской официально). И что южная Корея вылезла из страшного голода позже северной. Вы поговорите с людьми, которые долго жили в южной Корее - они вам расскажут какая там была голодуха ещё в 60-х годах. Очень уж неплодородная земля досталась корейцам, как тем так и другим. И ещё неизвестно, смогла бы южная Корея жить так хорошо, если бы не существовала отдельно от северной - земли северной Кореи ещё хуже, чем у южной. Если бы Корея не разделилась, южане просто не накопили бы денег на своё экономическое чудо - север проел бы все, несмотря на капитализм и демократию. Или что на Кубе до Фиделя крестьянам вообще зарплату не платили - им во время работы разрешалось есть сахарный тростник. Это была вся плата за каторжный труд. А сегодня каждая семья, где есть ребёнок по утрам получает бесплатное молоко, а молодёжь горюет, что вместо кассетного магнитофона или МР3 плейера у неё до сих пор бобинник, и не приходит ей в голову, что без Фиделя они и слов таких не знали бы - магнитофон и плейер.

Как мы можем учесть негативный опыт, если вместо беспристрастного научного анализа событий, скажем, 37 года нас кормят с телеэкранов завываниями Радзинского и других? Когда вместо реальных причин просходившего нам предлагают искать ответ в проблемах мальчика Сосо с его отцом, которого он к стати, почти и не видел. Когда на полном серьёзе с экранов ТВ говорят о 60 миллионах жертв ГУЛАГа? Когда интеллигентные, симпатичные и в общем, умные люди говорят, что их кумир - Столыпин, человек, фактически убивший (чуть ли не физически) русское крестьянство и чуть не убивший вообще саму основу русской народной жизни? Когда уважаемый мною несмотря ни на что Президент России В.Путин на полном серьёзе заявляет, что жизнь мальчишек его двора была точно такой же, как у персонажей "Генералов песчаных карьеров" и не поясняет что он имел в виду. Что, советские дети 60-х или 70-х годов рылись по помойкам в поисках еды и устраивали набеги на дома миллионеров? Или, может они то и делали, что насиловали девушек на пляжах? Только немногие люди смогут понять, что президент имел в виду что жизнь наших ребят была такой же как у "Генералов" в том смысле, что они чувствовали себя лишними, обманутыми родителями и системой. И только очень немногие люди типа Кара-Мурзы задумаются как так получилось, что советские дети так себя ощущали. Многие (особенно те, кто не жил в СССР) на полном серьёзе проведут параллели и проклянут СССР как государство, где дети рылись по помойкам. Как же, Президент сказал.
Так мы учтём всё что угодно, только не ОПЫТ. Увы.

[Kelt]

Трудно баланс соблюсти... начинаешь говорить про наши грехи - тебя с одного лагеря лупят. Переходишь от наших к "ихним" - тут уже другой лагерь за тебя берётся.

Ну на это лучше не обращать внимания. Это - не главное.

Вот говорят, дескать любишь комунизм, катись в северную Корею или на Кубу. При этом, в коммунистический Китай почему-то не посылают. Миллиарда процветающих (боле-менее) коммунистов как бы не существует

Почему? Ради бога! Только во-первых китай является коммунистическим с каждым годом все более номинально, т.е. он понемногу выходит из коммунистических догм, а во-вторых, ситуация в китае сейчас далеко не райская, и процветающим миллиард китайцев ну никак нельзя назвать. Благодаря отходу от коммунизма к капитализму в китае завелись деньжата, на эти деньжата некоторые "товарищи" купили себе мерседесов и построили многокомнатные квартирыи дома, группы таких товарищей развесили неон на построенных высотках. Не знаю сколько это процентов населения, однако как основная масса населения ест один рис и пельмени из огурцов, так и ест. И работают они не по цивилизованным трудовым нормам, и получают за эту работу много ниже этих самых норм.
В этом отношении если сравнить китай с Россией, то это как сравнивать Россию с Норвегией или Швецией.
Так что велком в китай

И забывают, что обе Кореи - страны и не капиталистические и не коммунистические, а конфуцианские (южная Корея является конфуцианской официально). И что южная Корея вылезла из страшного голода позже северной.

Может вылезла и позже. Но вылезла. Северная корея сейчас отнюдь не оазис экономического благополучия. Почему-то, вооруженные самой передовой мировой теорией, они не в состоянии догнать "гнилую" южную корею.

Если бы Корея не разделилась, южане просто не накопили бы денег на своё экономическое чудо - север проел бы все, несмотря на капитализм и демократию. Или что на Кубе до Фиделя крестьянам вообще зарплату не платили - им во время работы разрешалось есть сахарный тростник. Это была вся плата за каторжный труд. А сегодня каждая семья, где есть ребёнок по утрам получает бесплатное молоко, а молодёжь горюет, что вместо кассетного магнитофона или МР3 плейера у неё до сих пор бобинник, и не приходит ей в голову, что без Фиделя они и слов таких не знали бы - магнитофон и плейер.

Балу, ну это уже аргументы из разряда: "почему там плохо? Ведь от голода никто не умирает!"

Как мы можем учесть негативный опыт, если вместо беспристрастного научного анализа событий, скажем, 37 года нас кормят с телеэкранов завываниями Радзинского и других? Когда вместо реальных причин просходившего нам предлагают искать ответ в проблемах мальчика Сосо с его отцом, которого он к стати, почти и не видел. Когда на полном серьёзе с экранов ТВ говорят о 60 миллионах жертв ГУЛАГа? Когда интеллигентные, симпатичные и в общем, умные люди говорят, что их кумир - Столыпин, человек, фактически убивший (чуть ли не физически) русское крестьянство и чуть не убивший вообще саму основу русской народной жизни? Когда уважаемый мною несмотря ни на что Президент России В.Путин на полном серьёзе заявляет, что жизнь мальчишек его двора была точно такой же, как у персонажей "Генералов песчаных карьеров" и не поясняет что он имел в виду. Что, советские дети 60-х или 70-х годов рылись по помойкам в поисках еды и устраивали набеги на дома миллионеров? Или, может они то и делали, что насиловали девушек на пляжах? Только немногие люди смогут понять, что президент имел в виду что жизнь наших ребят была такой же как у "Генералов" в том смысле, что они чувствовали себя лишними, обманутыми родителями и системой. И только очень немногие люди типа Кара-Мурзы задумаются как так получилось, что советские дети так себя ощущали. Многие (особенно те, кто не жил в СССР) на полном серьёзе проведут параллели и проклянут СССР как государство, где дети рылись по помойкам. Как же, Президент сказал.
Так мы учтём всё что угодно, только не ОПЫТ. Увы.

Россия еще недостаточно оторвалась от тех событий, чтобы обзавестись их беспристрастной интерпретацией. И сейчас нужно учиться самому отделять зерна от плевел, и при этом не брать в основу рассуждений информацию журналистов, не обобщать отдельные свидетельства очевидцев как обвинительные, так и оправдательные для того времени.
Нужно учиться самому.

[BALU]

"Подыгрывать ЦРУ" могут граждане, обращающие страстные взгляды на запад в ожидании заветного "бакса". Верхушке "подыгрывать ЦРУ" не нужно, поскульку у них все было и на будущее в том числе.

В том-то и дело, что им всё мало было. Им мало было быть верхушкой соцлагеря. Им хотелось "в мировом масштабе"

[Kelt]

Ну, в каком-то смысле Kelt прав. Верхушка партии скажем прямо, подыгрывала ЦРУ, особенно при Горби. У Горби вообще был канал связи с США отдельный от советских структур, как видно по истории с Калугиным.

Именно это и имел ввиду.
Была война, где действовал каждый в меру сил. КПСС сильно помогли США выиграть.

[Lemon Lime]

Хороший, едкий аргумент. Но. Коммунистические страны суть агрессивны и высокомерны. Агрессия проявляется в милитаризации экономики и желаниях распространить собственный строй на прочие страны (может быть куба и корея уже поняли что думать так - глупо, и уже не думают. Но ведь думали!). Высокомерие проявляется в том, что согласно их догмам у них передовой, самый правильный и эффективный строй (который объективно, является копией первобытно-общинного, может потому их и тянет назад, в шкуру и пещеру? ).
Высокомерие это ерунда, каждый народ по своему высокомерен, но вот агрессивность это уже повод бояться и не сотрудничать. Лично я, если буду иметь соседа, желающего сделать мою жизнь лучше (без моего согласия на эти улучшения), просто постараюсь избавиться от кретина.

Ой, ну вот про чего-чего, а только про агрессивность не надо. Самая Великая Капиталистическая Страна куда более агрессивна.

[Paul_II]

Господа, все ваши споры, почему мы дошли до того, до чего мы дошли, как-то ... беспредметны. Сейчас, когда мы не столь остро чувствуем обстановку конца семидесятых - начало восьмидесятых, многое забылось, стерлось, а вместе с этим утрачивается иммунитет к тому, что было. Вот и начинает казаться, что все в СССР было класно и это не он развалился благодаря командно-административной системе, которая загнала экономику в такую задницу, что она просто не выдержала, а его развалили внешние враги. Кстати, к моему глубокому сожалению, у нас к власти пришли люди, которые тоже так думают и которые пытаются восстановить то, что было, только нейтрализовав внешнего врага. А без него, думают они, СССР жил бы долго и счастливо. И не понимают, что сама система была саморазрушаяся.

Чтобы восстановить эти ощущения, почитайте старую прессу, журналы. Почитайте именно советскую прессу. Вот у меня лично так получилось, что недавно через мои руки прошел журнал "Техника-Молодежи" за период 81-93 годы. Поражает огромное количество такого материала, который для нас сейчас кажется диким и непонятным. Например, болотоходы - самодельные транспортные средства на камерах низкого давления. Статья - люди сделали классную машину-вездеход, на заводе прошли испытания, все довольны. Давайте ее производить, благо есть устойчивый спрос. Ан нет - заводу это не интересно. Почему, спросим мы сейчас, ведь продовать можно сотнями тысяч? А потому, отвечают, что в план завода это не входит, нужно указание министерства. А министерству эта проблема до лампочки, у них своих забот хватает. Бред. Какое министерство? Причем здесь оно? Оргранизовываем производство и даем народу нужный транспорт. Никогда! У нас не частная лавочка! В результате максимум, что может журнал, обратится в министерство. Причем такие эпопеи могли длитьяс десятилетиями. Вот вам и прямой пример неэффективности планово-бюрократической экономики. это начало восьмидесятых.

[Отшельник]

...Бред. Какое министерство? Причем здесь оно? Оргранизовываем производство и даем народу нужный транспорт...

Потому что экономика была плановая, а это несколько иная система. Чтоб получить разрешение на производство, нужно было доказать что это необходимо, иначе считалось использование ресурсов (оборудования, рабочих и пр.) впустую. А это мягко говоря (ну очень мягко) не приветствовалось.

[Kelt]

Потому что экономика была плановая

У колумбии тоже плановая. И у афганистана была плановая
Всему миру хорошо, а им?

[Сапёр Водичка]

У колумбии тоже плановая. И у афганистана была плановая
Всему миру хорошо, а им?

У Афганистана, по-моему, что-то вроде феодальной...

[Kelt]

У Афганистана, по-моему, что-то вроде феодальной...

Это строй феодальный, а экономика плановая. Сколько плана через нас в европу прокачали?