naryv бы на моем месте сказал :"раз нет, значит вы лгун". У меня нет его комсомольского задора, поэтому я скажу так - убедительных слов от вас, кроме слова "лень" не было => информация ваша несколько не убедительна.Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Вид для печати
naryv бы на моем месте сказал :"раз нет, значит вы лгун". У меня нет его комсомольского задора, поэтому я скажу так - убедительных слов от вас, кроме слова "лень" не было => информация ваша несколько не убедительна.Цитата:
Сообщение от Merlin00Z
Граждане!Цитата:
Сообщение от Paul_II
Убедительно прошу вас придерживаться темы топика...
В противном случае рано или поздно придеться "бить" за оффтоп ... это уже проходили...
вы уж извините... но попробуйте придерживаться очень простых правил.
Заранее спасибо.
naryv бы на своём месте сказал, что когда Paul_II приписывает свои слова другим людям - он передёргивает. А лгунами naryv называет людей, обещающих представить документы подтверждающие их слова, но не представляющих их. Собственно, то что Paul_II передёргивает и лжёт он показывал не раз, показал и в очередной раз.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Просто интересно, что это они с нефтянкой такое сделали, может нефтепроводы новые или перегонные заводы построили?Цитата:
Сообщение от Paul_II
Да, и не забывайте фактор цен. :)
Весь список успешных предприятий пожалуйта.
В то время я бы, не стал ее приватизировать, оставил бы в гос управлении.Цитата:
Сообщение от Paul_II
А сейчас я бы, освободил бы Ходора :) назначил бы оклад 100000$/месяц, но при первой попытке что-либо украсть .... :)
Ну а что с оборонными заводами происходить, после того как там форма собственности меняется, всем думаю известно, просто
вступает в игру фактор рентабельности: нефтянку выгодно чуть-чуть поюзать, а оборонные заводы сразу распродают, и прекратить это может только форма государственной собственности.
Так что приватизация не рецепт от всех болезней.
У нас в стране одинаково хорошо "осваивают" средства на предприятиях любой формы собственности и любой сферы производства. Про успешные отечественные предприятия можете прочитать например в номерах журнала Эксперт за 2004/2005 гг.
Эффективность управления - вот корень успеха. А вот что такое эффективность управления, я, пожалуй, в двух словах не объясню. Это уже к специальной литературе. Вопрос цены стоит года два - три, не больше. Именно с тех пор заговорили о "сверхприбылях". А до этого цены были отнюдь не астрономические.Цитата:
Сообщение от aspopov1
"Вопрос на экзамене по истории: Поименный список всех погибших в ВОВ, пожалуйста" :D :D :DЦитата:
Сообщение от aspopov1
Видите ли, в вопросе приватизации ключевым вопросом является вопрос собственника. Если для него важно развитие предприятия на перспективу - то приватизация - панацея. Если это временщик, то для него главный вопрос - это вопрос максимально быстрого извлечения максимальной прибыли. И тогда приватизация - зло.Цитата:
Сообщение от aspopov1
Ну, господа, на сегодня все. Пора.
Не надо заниматься схоластикой, прицепляться к отдельным словам. Нужно к смыслу прислушаться, а не устраивать спор ради спора. Промышленность разрушена, это видно даже слепому. Первый пришедший в голову пример: сколько авиалайнеров собрано в нынешнем году на пространстве СНГ? Штук пять! Сколько их собиралось ежегодно 20 лет назад?! Сотни! И так везде! Вы видите на прилавках что-нибудь произведенное в РФ? А 20 лет назад? Может быть автопромышленность и кораблестроение еще как-то существуют, именно что существуют - прочитайте соседний топик про ТАЗы.
Про угольную промышленность, если непонятно, - она везде убыточна. И шахты и в Германии и в Англии и во Франции под государствененым управлением. Насколько я знаю.
И еще раз повторим: если частная с. столь успешна, почему у нас она столь неэффективна? Где наша гражданская авиация? Наши компьютеры? Наша электроника? Почему все рынки завалены товарами из Китая, социалистической страны?! Нету своих Аньели? Слишком высоки налоги? Откуда тогда столько мультимиллионеров? Яхты, дачи на средиземноморье?
Эффективность частной собственности это миф. Может, она и эффективнее государственной в области торговли и сервиса, но в производстве все не так однозначно. Иначе не жили бы мы в такой ж..е.
В Яндексе набираешь что-то типа "угольный олигарх" и получаешь список владельцев предприятий России и Украины.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
P.S. Про наши компьютеры и электронику не надо, плз. Это давно уже не смешно;)
=FPS=Altekerve,
Вы используете обобщение как в том самом опросе (1000 ил 140млн)
т.е. вырываете отдельные факты.
Для полноты отображения той ж..пы в которой мы живем (по вашему мнению) надо бы пройтись по всем отраслям... ну или по крайней мере составить "репрезентативную" выборку и т.д. и т.п.
Тогда можно будет что-то обсуждать... пока вы выбрали лишь факты которые подтверждают Ваше мнение...
Мы ведь не спор ради спора устраиваем... а кстати, ради чего мы спор устраиваем?
Согласен, не все плохо. Но вот утверждение насчет того, что наши олигархи отрабатывают все миллионы, которые они имеют, и дескать, поэтому трогать их нельзя, вызывает у меня сильные сомнения. Это точка зрения самих олигархов. Одно могу сказать: жить в стране, где у одних яхты и самолеты, а другим (пенсионерам) часто даже на буханку хлеба не хватает, мне тоже не нравится. У "государства нет денег", а почему они есть у наших миллиардеров? И здесь не нужно говорить, что я что-то вырываю, большинство из нас проходит мимо бабок с протянутыми клешнями и имеет время от времени счастье лицезреть выкинутый на помойку скарб очередного пусть и алкоголика, но хоть частью человека.Цитата:
Сообщение от kedik
И еще они есть у наших госчиновников. У некоторых очень даже большие. И оборонный бюджет у нас немаленький. Вот только шибко секретный. А солдатики до сих пор на улицах 10 рублей клянчат и сигаретки стреляют. Так что не все так просто, не одними "злыми олигархами" богата земля русская ;)Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Есть такое.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Как-то давненько я говорил шо наши ГАЗ-21 "Волга" превосходили любой американский автомобиль своего класса по надежности, предлагал подумать почему и обещался после написать, но ту темку закрыли.
Так вот, в некоем мохнатом 1985г. мне попался журнальчик (вроде "Человек и закон" назывался) со статьей некий американец (Ф.И.О. запамятовал) против Дженерал Моторс. Собсно энтот американец (назовем его "Джо") судился с ДМ за некачественные автомобили эдак в 1965г. Собрал материал, что из-за некачественных автомобилей (случаи отрыва колеса во время движения - катилось рядом с машиной :eek: ) американцы разбивались насмерть. На Джо оказывали давление, масса экспертиз, даже вроде судей меняли, но в итоге он выиграл. ДМ пришлось заплатить огромную сумму. Вот от этого и понеслось... Пошли иски по всем отраслям за некачественную продукцию, некачественное обслуживание и т.д. Далее подтянулось законодательство. Щас не дай бог кто-то не так чо сделает, сразу в суд его. Тот Джо помоему после процесса организовал общество по защите прав потребителей, ну вероятно так и остался работать на энтом поприще.
А вы про эффективность управления да частную собственность. Пока в суд не затащищ, да не сдерешь как следует - фиг кто пошевелится, хоть частник, хоть государственник :) .
За авиацию не отвечу, но насчет электроники и компьютеров скажу. В то время, как Стив Джобс собирал у себя в гараже маленький персональный компьютер (который в будущем вошел в каждый дом, каждый офис) у нас плодили монстров, да еще и на основе устаревшей архитектуры (клоны IBM-360). Потому что интересы отдельных людей никого не интересовали, что вполне логично, поскольку одно лишь государство не способно следить за всем сразу, это факт! В то время, как СССР изматывал сам себя гонкой вооружений, в Америке умудрялись одновременно строить Великую американскую мечту и конкурировать с Советским Союзом (да, они были на полшага позади в освоении космоса, к примеру, но всего на полшага!). А в чем причина, почему у них так получилось? Да потому, что чем бы они ни занимались, во всем есть личная заинтересованность тех или иных людей, они работают не ради светлого недостижимого будущего, они работают каждый для себя, а все вместе реализуют общий успех.Цитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
Личная заинтересованность конечно играет свою роль, но не является определяющей.Цитата:
Сообщение от Hottabych
Почитай, в соседней теме, Boz дал ссылку: http://subscribe.ru/archive/psycholo.../21124349.html
"Стереотип стабильности американского доллара"
Цитата:
Как известно, доля США в мировом производстве составляет сегодня 27%, а в мировой торговле - 20%. Но когда иностранные граждане и другие государства хранят свои сбережения или ведут расчеты в долларах, они в непрямой форме спонсируют Соединенные Штаты, обеспечивая их гражданам незаслуженно высокий уровень жизни.
В качестве примера возьмем типичный для экономики США 2000 год. По официальным данным (об этом заявил помощник президента США по экономике Лоуренс Линдсей), в том году граждане США потребили на 700 млрд. долларов больше, чем заработали. А общая задолженность американских домохозяйств составила 102% всего ВВП США. Нетрудно догадаться, население каких стран в 2000 году кредитовало Америку на 700 миллиардов у.е.
Другими словами, как говорит российский экономист Андрей Кобяков, фундаментом, на котором зиждется здоровье американской экономики и благосостояние граждан США, является тривиальная долговая пирамида. Уже более 20 лет США имеют отрицательное сальдо внешнеэкономического баланса, то есть импортируют в страну и потребляют больше, чем производят и экспортируют. Каждый новорожденный американец уже должен другим странам 60 тыс. долларов. А ведь есть еще внутренний долг...
Кроме этого.
Цена "Американской мечты":
http://www.utro.ru/news/2005/06/28/453358.shtml
"Россияне утрачивают традиционные моральные качества"
Цитата:
За последние 10-15 лет россияне стали циничнее и научились для достижения успеха "идти напролом", утрачивая одновременно с этим традиционные моральные качества.
По данным опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ), большинство респондентов считают, что в окружающих людях усилились качества, помогающие достижению личного успеха любыми средствами.
Больше половины жителей страны (57%) считают, что россияне стали циничнее, а каждый второй (50%) отмечает развитие у людей умения "идти напролом".
При этом, подавляющее большинство констатирует ухудшение моральных качеств своих соотечественников. Две трети респондентов (67%) отмечают, что россияне стали менее искренними, менее честными (66%), ослабилось взаимное доверие (65%), патриотизм (65%), доброжелательность (63%), душевность (62%), бескорыстие (59%), верность товарищам (52%).
Сегодня только половина россиян (52%) заявляет, что ради жизненного успеха не переступит через моральные принципы и нормы. В то же время 40% считают, что современный мир жесток, и для того, чтобы добиться успеха в жизни, иногда приходится преступать моральные принципы и нормы.
Интересно, что женщины ставят соблюдение норм морали выше личного успеха (58% против 34%), однако среди мужчин начинают преобладать сторонники противоположной точки зрения (44% и 47%). При этом, чем моложе респонденты, тем важнее для них успех "несмотря ни на что"; чем старше опрошенные, тем больше для них значат "вечные ценности".
2 Delta
Ну и что? Ну должен тебе ихний младенец 60 тыс долларов. Иди, взыщи с него или с других. А он (младенец) живет и будет жить в условиях, которые 99% наших младенцев и не снилось.
При продолжении беседы в подобном ключе... а именно посылании участников (вне зависимости от направления)... будут приняты меры к "посылающему".Цитата:
Сообщение от catfish
Спасибо.
Delta:
Да, я согласен с приведенной Вами цитатой, но все же считаю, что как раз экспорт инфляции является второстепенным фактором. Возможно, уровень жизни в Америке действительно чересчур высок даже по сравнению со странами Западной Европы, однако не стоит забывать, что это государство с развитой промышленностью и инновационной экономикой, а не просто присосавшаяся пиявка.
Здоровый цинизм считаю правильной и полезной чертой, а вот готовность "идти напролом, не смотря ни на что" меня сильно настораживает.
Ну вот опять мифическая "эффективность управления", по телеку как-то пролетала инфа по поводу эффективности управления, результаты зарубежных исследований (уж не знаю как они там проводились), так наши нефтянные компании оказались глубоко в попе. :)Цитата:
Сообщение от Paul_II
А всетаки, что-нить они более материальное для нефтянки сделали или свои миллиарды хапнули только за организацию управления :)
Да вы хотя бы несколько примеров приведите, успешных не сырьевых, не торговых, не развлекательных компаний. Хорошо быЦитата:
Сообщение от Paul_II
если эти предприятия не основвывались на советском наследстве, но боюсь таких примеров у вас нет, либо они слишком не значительны.
Так в том-то и беда что приватизировать в России выгодно только временьщикам. Примеры не временьщиков плиз.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Мне об вас просто смешно. Значит, контора, в которой я работаю - миф. И где вы только такие старые учебники по политэкономике откопали :pЦитата:
Сообщение от =FPS=Altekerve
И потом, к 91-му году мы все были в гораздо бОльшой ж..е, выражаясь вашими словами. И туда нас всех загнало столь любимое вами госуправление.
Впрочем, спорить тут бесполезно. Вы считаете госуправление эффективным - это ваше право. я считаю его абсолютно неэффективным - это мое право. На этом предлагаю закончить ;)
Можете считать как хотите :)
И в государственном и в частнособственническом управление осуществлется по принуждению. В первом случае Партией, во втором Законодательством. И какая разница ? Во втором случае еще похлеще будет (например в Америке) - получить судебный иск на N-ое количество миллионов это Вам не нагоняй из Облисполкома ;) .
Что за контора, если не секрет?Цитата:
Сообщение от Paul_II
Путину с ценами на неыть сильно повезло.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Как всегда до примеров дело не дошло.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Цитата:
Сообщение от aspopov1
Ей-богу, вы трое - очень интересные господа. Оставляя мои вопросы без ответов, вы, тем не менее, требуете от меня ответы на ваши. Трое на одного. :D :D :D
Вот, кстати, в ответ на мои слова о строительстве империи в нынешней России:
http://www.aif.ru/online/aif/1287/05_01
Строительство продолжается :mad:
А чего вы прислушиваетесь к долбонутым соцыологам......вопрос то ........если каждый из вас любит свою страну.......а соцыологи продажные шкуры кто больше платит в ту пользу и напишут..... (общество состоит из индивидумов) вот пусть и каждый из вас любит свою страну без отказно, или ненавидит.......и что от этого изменится?
Жыву я в Америке и небоюсь "получить судебный иск на N-ое количество миллионов" жызнь коротка чтоб об этом волноваться :rolleyes:
Правильный законопроект :) Энтого де_Путата выбирали, как деятеля сответствующего политического течения, а он вдруг "ориентацию" потерял и к другим метнулся. Раз сменил политические взгляды - нафиг из госдумы. Ибо выбирали его за одно, а он другое воротит.Цитата:
Сообщение от Paul_II
А вы их "убейте" своими четкими ответами (примерами) если таковые есть по вашему убеждению.Цитата:
Сообщение от Paul_II
А до этого Брежневу повезло;) Итог известен.Цитата:
Сообщение от aspopov1
О, похоже четвертый кандидат нарисовался - тоже предлагается дать исчерпывающие ответы на ихние вопросы :D :D :DЦитата:
Сообщение от Любитель
Миш ты это о чём? :)Цитата:
Сообщение от N38MK
Я никого никуда не посылал. Фразеологический оборот, примененный в данном случае, достаточно известен и лишь говорит о бесперспективности в отношении вышеописаного действия. Если "кто то" все изложеное воспринимает как переход на личности - это не моя проблемаЦитата:
Сообщение от kedik
catfish, по существу чего нить есть ? Если щас кто кому чего сказал бум выяснять - скатимся черт-те куда. Просто прими к сведению (сообщение от Кедика) и постарайся недопущать далее :) .
Сторонники "прокоммунистического" развития в дискуссии одержали верьх ! :D Демократам сказать нечего, они не знают чего делать далее, только бояться потерять "прихватизированное" %) . Чего уж тогда удивляться "недовольству народа" и высокому рейтингу Путина ? Все логично :) .Цитата:
Сообщение от Paul_II
Истинно коммунистическая логика: "Если со мной перестали спорить, значить я победил в споре" :D :D :D Или вам ближе "Кто громче кричит и при этом обзывается, тот прав" ? :D :D :DЦитата:
Сообщение от Отшельник
2 Отшельник
По сушеству. Частный пример "эфективности управления на госпредприятии"
Работал я на п/я в приснопамятные времена. И был у меня "Начальник". Лет за 60 уже. А занимался этот начальник потрясанием своими прошлыми заслугами в министерских кабинетах, благодаря этим заслугам был вхож. Говорил наверное там следующее - "Вот американцы собираются на нас напасть, а чтоб мы об этом вовремя узнали - дайте денег на эскизный проект. Мы вам разработаем ТАКУЮ штуку!".
Человек 30 в отделе было, женская часть вязала и красилась, мужики лясы точили и чаи гоняли. Почти весь год. Кроме 2-3 х месяцев перед министерской комиссией. За эти 2-3 месяца делали Эскизный проект и отчитывались перед комиссией примерно так - "Проделана ОГРОМНАЯ работа с такими-то результатами, однако финнасирования не хватает, вот если его увеличить - ТАКАЯ штука получится!!"
Длилось это на протяжении почти 4-х лет.
Каждый работник отдела решал свои задачи:
Начальник - шоб на пенсию не вытурили (пенсия то гораздо меньше зарплаты).
Начальники подразделений, кто карьерой, кто пыжился над диссертацией.
Рядовой состав маялся бездельем и придумывал себе занятия по интересам.
ДЕЛОМ не занимался никто! Простой и ЗАИНТЕРЕСОВАНЫЙ взгляд на нашу компанию сразу определил бы - тему закрыть, разогнать отдел к бениной маме.
Мои профессиональные интересы в то время лежали совсем в другой области, но я попал по распределению в этот отдел и как молодой спец не мог уволится. 3 года крепостного права или волчий билет на выходе.
Простой пример.Цитата:
Сообщение от Paul_II
Все, я полагаю, согласны, что на данный момент от пунктов приема цветмета гос-ву одни убытки.
Приемщики и воры это тоже понимают, но тем неменее для себя выгоду из этого извлекают ( с этим спорить, полагаю никто не станет).
Аналогичная ситуация с нефтью, все нефтянные магнаты получают ее нахаляву, не вкладываясь, не развивая отрасль, а снимают прибыль с того что еще не развалилось, то есть ситуация точно такая же как с цветным металом. Так что никаких "хороших частнособственических " заслуг милиардеры не проявили, что бы иметь свои миллиарды.
Такаяже ситуация и в автопроме (хапнуть и свалить), разница втом что качество нефти от "производителя" практически не зависит.
Жду ваших контрпримеров успешного частнособсвенического бизнеса в сфере производства.
Совершенно согласен...Цитата:
Сообщение от catfish
Я тоже не заметил никакого переходя на личности... я просто сказал о "бесперспективности вышеописаного действия". Не более. :)
Возьми крупную компанию (тот же ВАЗ) и посмотри сколько таких же компаний на ем висит... и ничего, всем хватает. А крепостное право и сейчас есть :) . Отучился за счет предприятия, изволь отработать, или стоимость обучения возместить. А сколь обучение стоит ? :)Цитата:
Сообщение от catfish
Сначала приведите ваши примеры успешного госкапитализма в России, а то мне, ей-богу, это уже надоедает - вы швыряетя в меня пропагандискими штампами, а от меня хотите конкретики. Устал, право слово.Цитата:
Сообщение от Любитель
To Paul_II
А какие у вас вопросы, я не спорю с государственное управление неЦитата:
Сообщение от Paul_II
эффективно, тому пример участь промышленности СССР. Вопрос в том что естьли что-нить более эффективное? Вы утверждаете что да, ну так приведите примеры.
А чего у нас там с машиностроением ?;) Силовые Машины там всякие, ОМЗ и пр. Частный капитал присутствует, успешное производство тоже.Цитата:
Сообщение от Любитель
Вы сами-то хоть прочитали, что написали %) ? Раз вы признаете, что есть неэффективное управление, значит оно неэффективно относительно другого, являющегося эффективным. Значит эффективное есть. Это же элементарно :D :D :DЦитата:
Сообщение от aspopov1
Вы первый первый сделали или стали защищать тезис о пользе крупной частной собственности.
Вам привели кучу примеров ее неэффективности и даже вредности,
вы в ответ не привели ни одного конкретного факта доказывающего вашу точку зрения.
По поводу успешного госуправления, по крайней мере советская оборонка, образование, тяжелая промышленность, авиастроение, ксомомическая отрасль работали, чего сейчас практически не наблюдается.
Развитые промышленные гос-ва Европы, Азии, Америки подойдут ?:)Цитата:
Сообщение от aspopov1
P.S. Хотя в этих странах есть и компании с госуправлением, которые чувствуют себя неплохо.
Сельское хозяйство, между прочим, тоже :) .
Заграница несчитается :D . Давайте пример у нас. Заграницей правила иные и частные собственники работящие :) .Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Paul_II, не хотите нормально отвечать, не надо, у меня все больше крепнет увереность в том что за душой у вас ни запрошенных примеров, не успешной компании в которой якобы вы работаете и которая что-то производит.
P.S. А эффективное управление всегда возможно, например Идеальный и Суперумный монарх который все знает и которого все бы слушались, а он бы всем мудро управлял и все регулировал, БЫ :p :p :p
По подробнее можно узнать, там частный капитал присутствует или все определяет, то есть есть-ли там определнный собственник(ки) которые предприятием владеют и руководят.Цитата:
Сообщение от Edmund BlackAdder
Где были ПРИМЕРЫ? Процитируйте их, пожалуйста. Я видел только идеологические штампы типа "они ничего не создали"Цитата:
Сообщение от Любитель
Какое, извините, отношение имет образование к производству %) ?Цитата:
Сообщение от Любитель
Оборонка и космическая область, да работали, выкачивая все деньги из всей другой экономики. Особенно космос, который даже у американцев остается убытычным, ну а наш без госфинвливаний просто загибается.
Еще примеры эффективности госуправления, а не госразбазаривания?