От дедушки осталась :)Цитата:
Сообщение от IRP
Вид для печати
От дедушки осталась :)Цитата:
Сообщение от IRP
Боюсь, что Вы и послесловие к этому посту не прочли, и просьбу эту проигнорировали...Цитата:
Сообщение от Hammer
Но какой смысл тогда что-то обсуждать?
Ну, если все это сообщение не навязывание мнения - то есть безаппеляционность суждения говорит именно о возможности дискуссии - то мы по разному оцениваем понятие "решать за других"...Цитата:
Сообщение от IRP
Кто бы у Вас его отнимал-то...Цитата:
Сообщение от IRP
Теперь я понимаю, откуда берутся в нашем народе Жуковы с их массовым "пушечным мясом" - вместо профессиональной воинской подготовки...Цитата:
Сообщение от IRP
...и римские легионы не имели лучшего (по сравнению с остальными народами Европы и Малой Азии) военного обучения...Цитата:
Сообщение от IRP
...и тоже закидали Рим шапками, а не гибкой тактикой рассыпного управляемого строя...Цитата:
Сообщение от IRP
...и вовсе не США сейчас контролируют основные ресурсы Ирака, включая правительство, управляющее основной жизнью страны...Цитата:
Сообщение от IRP
...летавших и сбивавших американских асов на МиГ-арях, грамотно использовавших лучшие образцы стрелкового и зенитного вооружения половины мира, наводивших ужас своей тактикой - изученной в СССР и под руководством инструкторов из СССР...Цитата:
Сообщение от IRP
Ваше право.Цитата:
Сообщение от IRP
Но "знание - сила" (с) Роджер Бэкон. Незнание - увы...
Искренне советую посмотреть как-нибудь, что может сделать та же хорошая современная катана с вилами или ломом (я уж не говорю о собственно тех, кто рискнет напрыгнуть с этим "оружием" на владельца катаны).
речь о пейзанине и самурае, или о примерно равных по квалификации фехтовальщиках? так во втором случае исход за тем, у кого э... длиннее.Цитата:
Сообщение от CoValent
и про лом. это ж не огурец, при равной толщине. его катаной на пятаки не порубишь. а сабле вполне конкретно поплохеет, исходя из сказанного в этой же ветке.
Только не Роджер, а Френсис. Незнание, однако :)Цитата:
Сообщение от CoValent
Действительно непонятно зачем вообще вы про волнистые клинки здесь рассуждаете если смысла никакого в их обсуждении ?Цитата:
Сообщение от CoValent
Ну да, особенно если бой в узком коридоре к примеру и в помещении с невысокими потолками.Цитата:
Сообщение от Sandman
Ненужно все сводить к варианту- дуэль в чистом поле.
В указанном посте написано "я считаю". Если это безаппеляционность суждения, и попытка решить что то за других, то я чего то не понимаю %)Цитата:
Сообщение от CoValent
Жуков победил, и так побеждают в большинстве войн, вся мировая история тому пример.Цитата:
Сообщение от CoValent
Мы о тактике или о качестве оружия? Хотя Ваши суждения о тактике достаточно спорны.Цитата:
Сообщение от CoValent
И США полностью контролирует ситуацию, и не тушит пожары на нефтяных скважинах, и американские солдаты не гибнут каждый день.Цитата:
Сообщение от CoValent
Есть такое понятие "пиррова победа", так вот амери канцы сейчас именно в такой ситуации, и я не сомневаюсь, что через несколько лет они уйдут из Ирака с тем же позором что и из Въетнама.
... ставивших растяжки, копающих ямы с заточенными кольями, стрелявших из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом. СССР кстати, слил во Въетнам все излишки, оставшиеся после второй мировой, т.е. оружие по определению морально устаревшее. Победа достигается не оружием, а силой духа, единством нации.Цитата:
Сообщение от CoValent
Знание и незнание чего простите? :) По моему я пока не давал повода усомниться в моих знаниях. Может быть моя позиция и спорна, но своими знаниями и незнаниями я вроде бы пока не блистал :DЦитата:
Сообщение от CoValent
С удовольствием посмотрю, даже приеду в другой город, чтобы на такое посмотреть. Лом готов предоставить безвозмездно :DЦитата:
Сообщение от CoValent
Какая разница? "Против лома нет приема..."(С)Цитата:
Сообщение от Hammer
Никакая катана не сможет перерубить лом, равно как и не сможет парировать удар этим самым ломом, из за большой разнице в массе. По моему для любого здравомыслящего человека это очевидно.
Тут вы батенька, кардинально неправы.Цитата:
Сообщение от IRP
Во всех войнах, особенно стародавних хорошо подготовленные воины выигрывали войны, а не толпы крестьян.
Кроме ополчения воевали еще и господа рыцари, на руси быть дружинником означало как профессию, так и принадлежность к более высокой социальной группе, чем крестьяне или ремесленники.
Так же кроме своей армии, часто привлекались наемники, а уж эти, точно, следили за своим вооружением и прочей экипировкой.
(Очень наглядно в фильме про Минина и Пожарского: "каждую третью монету откладывать, дабы ратных людей нанять")
А как быть с лучниками? С арбалетчиками? А катапульты, балисты, тараны, передвижные башни, у крестьян в огородах, "про запас" были? :)
А толпы крестьян - так, бросить туда, где их не жалко потерять.
Основную силу римской армии составляла тяжелая пехота.Цитата:
б)именно так, и Римская империя неудачный пример, вооружение римской армии было унифицировано, и имело посредственное качество, как и все серийные образцы
Если не ошибаюсь каждый воин которой имел: щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч. Какая армия того времени была экипирована лучше?
Однако, варвары, покорившие Рим, ОЧЕНЬ отличались от варваров, покоренных Римом. Римская империя к тому времени развалилась, а у варваров появилась пословица: "глупо брать серпом, то, что проще взять мечем"Цитата:
готы пример еще более неудачный, ибо были вооружены вообще чем попало..
Именно, небольшие. :)Цитата:
Что касается Ирака, то по моим недостоверным данным :) , США имеют там небольшие проблемы,
Американцы не смогли победить своих же хипии, и многочисленные модные пацифистские движения того времени. :)Цитата:
и о какой либо победе говорить несколько преждевременно. Может мы еще Въетнам вспомним, где американцы со всем их превосходством так и не смогли победить неграмотных оборванных крестьян
А я уверен, что "при прочих равных", после того, как владелецы клинков убивали n-е количество владельцев вил, остальные владельцы вил, разбегались.Цитата:
в) я сильно сомневаюсь, что при прочих равных "клинок из лучшего материала" сможет противостоять обычным вилам или лому, и скорее придется волноваться за судьбу владельца клинка, а не владельца лома.
Такого отзыва о автомате калашникова я еще ни разу не слышал! :)Цитата:
ставивших растяжки, копающих ямы с заточенными кольями, стрелявших из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом
Вы сами пробовали?... хотя бы учебные схватки на учебных типах - с "более длинным-тяжелым-и-тупым" против "рубяще-режуще-колющего-чуть-менее-длинного"?... или предпочитаете отвлеченное от жизни философствование?...Цитата:
Сообщение от Sandman
Угу, при чтении этой темы меня часто посещают мысли об offendicula из Роджеровской "De Utilitate Scientiarum". Вот и написал на автомате...Цитата:
Сообщение от ЦВК
Еще раз спасибо за то, что поправили эту критическую для жизни ошибку. Однако.Цитата:
Сообщение от ЦВК
Ну если не читать исторические романы и не смотреть художественное кино, а ознакомиться с сухими цифрами, во всех "стародавних войнах" выигрывали таки да, "толпы крестьян". И в истории полно примеров, когда "толпа крестьян" впух и прах разбивала отряды тяжелых рыцарей.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Мы ведем речь об индивидуальной подготовке воина и его индивидуальном вооружении. В этом плане римский воин ничего особенного из себя не представлял. Сила римского воина в его умении действовать в строю и унификации оружия. Качество же оружия было, повторюсь, весьма посредственным для того времени.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Да только в массе своей, они почему то были вооружены не мечами, а топорами :DЦитата:
Сообщение от dark_wing
Да такие же небольшие проблемы были у немцев в беларуссии, у русских в афганистане, у этих же американцев во въетнамеЦитата:
Сообщение от dark_wing
Плохому танцору всегда что то мешает :)Цитата:
Сообщение от dark_wing
Ваша уверенность не помогла немцам во время Ледового побоища :)Цитата:
Сообщение от dark_wing
:)Ну ну(с):)Цитата:
Сообщение от dark_wing
У меня есть знакомый - въетнамец, прошел всю войну, четыре ордена. Уже больше двадцати лет живет в России. Первый раз в жизни он автомат калашникова увидел в фильме про Рембо :)
В их подразделении были ППШ и пулеметы Дягтерева.
Уважаемый, мне очень не хочется обвинять Вас в воинствующей посредственности, которой все равно что "ляпнуть" на тему любого обсуждения... лишь бы заметили окружающие, какая эта "посредственность" именно "воинствующая".Цитата:
Сообщение от Hammer
Как бы ни складывалось такое впечатление о Вас - по итогам Вашей активности в нескольких обсуждениях - я предпочитаю дать Вам еще один шанс прежде чем прямо скажу, что мне неинтересно общаться с подобными Вам из-за пустой траты драгоценного времени.
Уважаемый, пожалуйста, расскажите о том, каким образом работает такой клинок (все равно какой - меча, алебарды, секиры или копья (крис можете пропустить - там профиль заточки принципиально иной)) именно по броне (можно с приложением сил на различных участках полного профиля клинка).
Если же Вы не можете сказать о волнистых клинках ничего больше кроме "они волнистые" - расскажите почему не можете.
Почему для Вас не важны сообщения всех других участников обсуждения, кроме Вас - можете не рассказывать: это точно никому не интересно.
Именно.Цитата:
Сообщение от IRP
Я так и сказал - понимаю, откуда берутся ... считающие своих солдат пушечным мясом.Цитата:
Сообщение от IRP
Я - о подготовке и экипировке профессиональных воинов. Вы - о том, что таковые не нужны, и что закидывание шапками всей нации сможет остановить любую агрессию и крылатые ракеты впридачу.Цитата:
Сообщение от IRP
...а иракцы сами продают свою нефть и живут в свободной не окупированой стране...Цитата:
Сообщение от IRP
Может быть, может быть... но пока Вы распинаетесь светлыми чистыми добрыми мыслями - они как разбойники в чужом доме тащут себе в карман чужое добро.Цитата:
Сообщение от IRP
Я уже писал про шапкозакидательство - там, чуть выше.Цитата:
Сообщение от IRP
Знание, что именно может сделать хорошее оружие в умелых руках. Или даже неумелых - если уж согалсно Вашим условиям "при прочих равных" встретились два неумехи, когда у "вооруженного" есть возможность сломать чужой "инструмент" или отрубить пальцы гораздо быстрее, чем сможет замахнуться "крестьянин".Цитата:
Сообщение от IRP
Я не являюсь ни организтором выставки "Клинок России", ни организатором соревнований по рубке на этих выставках. Приезжайте в Москву, смотрите, делитесь впечатлениями.Цитата:
Сообщение от IRP
Рядовая офицерская катана первой четверти прошлого века перерубала пулеметный ствол 50-го калибра.Цитата:
Сообщение от IRP
Цитата:
Сообщение от IRP
Так римляне были плохо подготовленными воинами?... или они получили навыки хождения сомкнутым строем или "черепахой" во время "битв за урожай" и занятиях философией?Цитата:
Сообщение от IRP
Так на Чудском выстроились исключительно не умеющие воевать крестьяне с дрекольем против рыцарей?...Цитата:
Сообщение от IRP
Это римские армии - толпы крестьян?Цитата:
Сообщение от IRP
Или же армии Александра Велигого - толпы крестьян?
Повторяю вопросы.
Балисты, тараны, катапульты, прочие осадные орудия, у крестьян в большом наличии?
Распространенным ли предметом крестьянского быта был арбалет?
У многих ли крестьян имелась в наличии броня?
Или римские легионеры, греческие гоплиты, турецкие янычары, русские дружинники и т.д. были крестьянами?
Тогда каким же образом поддерживались рабовладельческий и феодальный строй. Кто мешал тем же крестьянам просто послать князя или барона, вместо того что бы заплатить подати?
Я перечислил экипировку римского воина.Цитата:
Мы ведем речь об индивидуальной подготовке воина и его индивидуальном вооружении. В этом плане римский воин ничего особенного из себя не представлял.
Прошу описать экипировку воина того же времени, которая представляла собой что-то особенное, к какой армии сей воин относился.
Такие же? Сомневаюсь, что немцы потери сопоставимые с потерями американцев в Ираке считали бы проблемами. :)Цитата:
Да такие же небольшие проблемы были у немцев в беларуссии
У князя Александра не было дружины?Цитата:
Ваша уверенность не помогла немцам во время Ледового побоища :)
Не знал, откуда инфа? :)
То есть это оружие и естьЦитата:
Сообщение от IRP
не знал, совсем не знал.... :)Цитата:
из прадедовских ружей с фитильным замком и дымным порохом
Да, а наличие ПВО и ВВС у вьетнамцев ваш знакомый отрицает? Или они на воздушных змеях летали? :)
Но как катаной им и не помашешь: дикая инерция, неудобный хват, усталость и все такое прочее... Так что бойцу с ломом я бы не позавидовал :pray:Цитата:
Сообщение от Sandman
Деревенский кузнец с ломом против ополченца с мечом еще шансы имеет, но против подготовленного бойца - ни одного (кроме варианта "незаметно подкрался и шарахнул по чайнику") :D
Данное слово с точкой указывает на безаппеляционность Ваших суждений, но никак не моих :)Цитата:
Сообщение от CoValent
Судить Жукова и называть его ..... не вам и не мне, он одержал победу в Великой войне, и был Великим человеком.Цитата:
Сообщение от CoValent
Я конечно понимаю, что годы общения на форумах учат передергиваниям и искажениям чужих слов, но не до такой же степени. Вопрос - где я это сказал?Цитата:
Сообщение от CoValent
Дискуссия началась с того, что я считаю массовое недорогое унифицированное оружие лучшим по сравнению с экслюзивными дорогими образцами. В это аспетке все ваши примеры очень неудачны. Тот же автомат калашникова именно недорогой серийный образец, а не штуцер от Перде за 40000$. Тот же меч римского воина это недорогой серийный образец, а не эксклюзивная катана, опять же готтский топор- это опять тот же самый недорогой серийный образец
в моем примере тем же самым занимались и все остальные, но последствия они расхлебывают до сих порЦитата:
Сообщение от CoValent
Я знаю что можно сделать оружием, так же как и многие на этом форуме, знаю, что можно сделать и без оружия. Не все так однозначно, не верьте мастерам :) восточных боевых искусств. Вы знаете например, что самым действенным оружием в современной рукопашной является саперная лопата? Не катана почему то, не штык, и даже не топор. Если бы лучшей была катана(с ваших слов) то наверное ей бы и пользовались до сих пор.Цитата:
Сообщение от CoValent
И почему то никто не делает саперные лопаты из булата и домасска :D
Я там был пару раз, любопытства ради, но как катаной рубят ломы не видел :DЦитата:
Сообщение от CoValent
У Вас есть хоть одно документальное свидетельство сего невероятного факта? Или все базируется на слухах ;) Я лично держал в руках офицерскую катану выпуска 1938г, и смею Вас заверить, что она на это не способна. Более того на лезвии было достаточно большое количество замятий, а не сколов, что свидетельствует о достаточно низкой твердости металла в данном образце, что в общем то легко объяснимо. .Цитата:
Сообщение от CoValent
Позволю себе обратить ваше внимание на тот простой факт, что подобные вещи очень хорошо известны многим на этом форуме.Цитата:
Сообщение от IRP
И напирать на это, право, не стоИт..
Да, все не так однозначно.. Но настоящим мастерам стоит верить..Цитата:
Сообщение от IRP
Тут играет роль тот факт, что вы сами приводили - массовость вооружения.Цитата:
Сообщение от IRP
Саперную лопатку найти в частях не составляет проблемы, чего не скажешь о катане.
Катаной же не пользуются совершенно по другим причинам, первая из которых называется огнестрельное оружие.
Сцену из "Индианы Джонс" помните? Там где Г. Форд просто пристрелил чудилу с большой саблей? :)
Правда такова, что ни с какой катаной, а также саперной лопаткой, дворницким ломом, граблями, шварбрами и прочим шанцевым инструментов не добежишь. Тут ныкатся надо, а не катаной (саперной лопаткой) махать.
Вторая же причина - чтобы пользоватся катаной так, чтобы она рубила тот же лом - нужны годы и годы тренировок.
Не представляю себе призывника с катаной, который за 2 года только и научится что ее правильно держать без риска себя порезать.
Ну можно еще Калаши серебром инкрустировать.. :DЦитата:
Сообщение от IRP
Regards! BS
Заметьте "толпы крестьян"- это ваше выражение, в своих постах я его поставил в кавычки. Заметьте также, что все оружие, которое вы перечислили не является "эксклюзивным" дорогим, и воинские формирования перечисленные вами не являются носителями такового, посему могу посоветовать перечитать ветку сначала, дабы выглядеть более убедительным :DЦитата:
Сообщение от dark_wing
Тот же, кто заставляет вас платить налоги. Ну не наказания же катаной вы боитесь, когда их платите. :DЦитата:
Сообщение от dark_wing
Армию выбирайте на ваше усмотрение. Любой отдельный воин той эпохи, кроме римских легионеров кстати(именно поэтому ваши аргументы неудачны), мог быть вооружен лучше, имея соответствующее количество денег.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Цитата:
Сообщение от dark_wing
Прежде чем вступать в эту дисскусию, советую вам прочитать учебник истории, и узнать численное соотношение дружины Невского и "толпы крестьян". Без этой "толпы" дружину Невского немцы попросту бы не заметили из за малого количества.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Валентин, при всем к Вам уважении...Скажем так. Единственное свидетельство - ПРОПАГАНДИСТСКИЙ японский фильм. То что это была РЯДОВАЯ катана под вопросом. И там не 50 калибр а вполне обычный 7,62. И неизвестно, что потом с этим несчастным мечом было. Да и рубщик нужен мягко говоря неординарный.Цитата:
Сообщение от CoValent
Так что - не верю (с);)
Ну я никоим образом не напирАю. Просто был вопрос, на который я ответил.Цитата:
Сообщение от BS
p/s я откоректирую свой пост, чтобы не нАпирать :)
Так и я о том же самом :)Цитата:
Сообщение от BS
Потому и не считаю катану лучшим оружием, нежели саперная лопатка.
Лучшее - максимально эффективное, а вооружить всю армию катанами не получится, и людей обучить не получиться, вот и получается неэффективна катана в регулярной армии, соответственно и не лучше она саперной лопатки.
Доводилось и золотые видеть :DЦитата:
Сообщение от BS
Позвольте, позвольте, у меня все ходы записаны.Цитата:
Сообщение от IRP
Вы имели честь утверждать, (точнее согласились с утверждением) что профессиональные воины ни какого влияния на исход битв не оказывали.
Что я и оспариваю.
Знаете ли, я боюсь "наказания лишением свободы", а еще боюсь "наказания огнестрельным оружием", если буду сопротивляться.Цитата:
Тот же, кто заставляет вас платить налоги. Ну не наказания же катаной вы боитесь, когда их платите. :D
Как ни крути, но приходим к вооруженному человеку.
Еще раз, прошу "чисто канкретно", рассказать какой армии воин и перечислить экипировку превосходящую перечисленную мною экипировку римского легионера.Цитата:
Армию выбирайте на ваше усмотрение. Любой отдельный воин той эпохи, кроме римских легионеров кстати(именно поэтому ваши аргументы неудачны), мог быть вооружен лучше, имея соответствующее количество денег.
Ну, коль "учебники читали", просветите.Цитата:
Прежде чем вступать в эту дисскусию, советую вам прочитать учебник истории, и узнать численное соотношение дружины Невского и "толпы крестьян". Без этой "толпы" дружину Невского немцы попросту бы не заметили из за малого количества.
Правда, насколько мне склероз не изменяет, ополчение стояло по центру и было смято рыцарями. А дружина, ударившая с флангов, как раз и обеспечила победу.
А если места нету чтобы ломом размахнуться ?Цитата:
Сообщение от IRP
Тогда и перочинным ножычком уделают.
Я к тому что в толпе даже при наличии алебард и двурчных мечей юзали всякого рода короткие клинки по длинне не сильно превосходившие гладиусы. Даже по форме они похожи были короткий весьма широкий клинок.
Чтоб натиск конници сдержать плотный строй и длинные пехотные пики которые сохранялись даже после появления первого огнестрела.
Возмо человек просто насмотрелся японских агиток, только там фигурировала всего лиш винтовка :)Цитата:
Сообщение от IRP
Катаны времен WW2 вряд ли вообще стоит с самурайскими клинками.
Но даже ими такое и даже с винтовочным стволом сделать нереально.
Есть и обратное мнение на основе немецких хроник (небезызвестный KaEV из Mbg инфу на желтом кидал): а именно что тевтонов там было кот наплакал :DЦитата:
Сообщение от IRP
Цитата:
Сообщение от KaEV
У меня тоже записаны. Где я сказал битв. Я сказал войн. На мой взгляд это совершенно разные понятия.Цитата:
Сообщение от dark_wing
У которго табельные дубинка и пистолет Макарова. Ведь не с катаной и штуцером от Перде он вас придет арестовывать. На том и стоят все государства.Цитата:
Сообщение от dark_wing
"Чиста канкретна" перечисляю:щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч мог иметь еще греческий гоплит, когда Римской империи не было и в помине. О чем вопрос?Цитата:
Сообщение от dark_wing
По моему вы неправильно понимаете слово "дружина" - в моем понимании это отряд из нескольких (нескольких десятков)человек, для поддержания порядка, они и были проффессиональными воинами. Во время войн численность дружин увеличивалась до нескольких тысяч человек, которые набирались из крестьян :) и вооружалась чем попало за свой счет, либо самым простым оружием за счет князя. Вот и NewLander мою правоту подтвердил. Как может несколько профессионалов оказать влияние в сражении, в котором участвуют тысячи человек?Цитата:
Сообщение от dark_wing
Ны случаем не из тех, кто выигрывает войны не выиграв ни одной битвы? :)Цитата:
У меня тоже записаны. Где я сказал битв. Я сказал войн. На мой взгляд это совершенно разные понятия.
Смотря о каком времени и месте речь.Цитата:
У которго табельные дубинка и пистолет Макарова. Ведь не с катаной и штуцером от Перде он вас придет арестовывать. На том и стоят все государства.
В Японии, лет 300 назад мог прийти именно человек с катаной.
Позвольте, позвольте, речь "о том периоде времени когда существовала Римская Империя" и я просил привести что-то более существенное, чем набор легионера, коль легионер был экипирован ни чем не выдающимся. Чья же армия была вооружена более выдающимся.Цитата:
"Чиста канкретна" перечисляю:щит, шлем, доспех, поножи, метательное копье, короткий меч мог иметь еще греческий гоплит, когда Римской империи не было и в помине.когда Римской империи не было и в помине. О чем вопрос?
Интересно, а князья согласны на такую вот дружину, да еще и на ваше право трактовать по своему слово дружина.Цитата:
По моему вы неправильно понимаете слово "дружина" - в моем понимании это отряд из нескольких (нескольких десятков)человек, для поддержания порядка, они и были проффессиональными воинами.
Допустим, вы - князь Олег. Расскажите мне, как вы собираетесь соблюдать порядок в стольном граде Киеве, не забывае при этом о необходимости личной охраны, стражи у ворот, да еще и дань при этом собирать, и не только в Киеве, а в Чернигове при этом княжит Ваш двоюродный брат, который не прочь княжить в Киеве и т.д.
Вот, жуть, как интересно, чем Вам поможет несколько (несколько десятков) человек.
А теперь усложним задачу, вы - княгиня Ольга, и только что получили известие о убийстве Вашего мужа древлянами. Вам, помимо всего, надо еще и "древлян построить". И на все, про все - несколько (несколько десятков) человек.
И в заключение.
Что-то я недопонял, вы косвенно дали понять, что вам ведомо соотношение между количеством дружинников и числом крестьян в армии князя Александра, в ледовом побоище.А на вопрос, каково же это соотношение, вдруг, ни с того, ни с сего, "ударились в лирику".
Не понимаю...
Позволю себе опять-таки вступить в полемику..Цитата:
Сообщение от IRP
К вопросу о профессионалах. Видите ли, крестьяне, составляющие основную массу пехоты, знали как пользоватся своим простым оружием и держать строй (чему способствовала культура житья этих людей) но они понятия не имели о тактике ведения боя, о взаимных построениях и прочих премудростях воинской науки той эпохи..
И вот тут-то профессиональные войны и оказывали влияние на исход битвы тем, что просто командовали этими самыми крестьянами, транслируя им приказы..
Примерно так: полководец говорит - надо удержать центр. Дружинник говорит своей, предположим сотне: "Не посрамим, не отступим ни шагу!"
Крестьянам понятно - отступятся - позор, что не смоешь. И стоят насмерть.
В результате выполняется боевая задача - центр удержан.
Вообще, если рассматривать подобные аспекты не стоит забывать о менталитете, укладе и порядках жизни, а также о том, как формировались войска, чем мотивировались и прочее, прочее..
Вопрос очень сложен, посему предлагаю всем вернутся к обсуждению "хлада стали".. :)
Regards! BS
Не верю. :)Цитата:
Примерно так: полководец говорит - надо удержать центр. Дружинник говорит своей, предположим сотне: "Не посрамим, не отступим ни шагу!"
Крестьянам понятно - отступятся - позор, что не смоешь. И стоят насмерть.
В результате выполняется боевая задача - центр удержан.
Это понятно, дисскусия не о тактике и стратегии, а о личном участии конкретного воина профессионала с "хорошим оружием" в боях и его влиянии на исход войны.Цитата:
Сообщение от BS
Мы и обсуждаем роль "хлада стали" в войнах
2 dark_wing
В мои задачи не входит прочитать вам курс общемировой истории на этом форуме :)
Лирику пока я вижу у вас: князь Олег, княгиня Ольга, древляне...
В интернете полно сайтов по этой теме. Почитайте. Так же советую поискать фотографии сохранившихся замков и крепостей, что бы понять, какая по численности дружина там могла жить. Вы говорите о кинообразах, вещах, которых небыло на самом деле.
На здоровье.Цитата:
Сообщение от IRP
Насчет Вас - Ваше право.Цитата:
Сообщение от IRP
Насчет меня - мое право называть морального урода так, как я считаю нужным.
С учетом того, что два из моих дедов некоторое время служили под его началом, и я знаю отношение к Жукову не из рассказов чужих людей - у меня прав точно побольше будет.
Да, и еще три замечания...
а. для Вас это будет новостью, но победу в Великой Отечественной войне одержал Советский Союз, а не Жуков.
б. Жуков приложил немало усилий для уничтожения своих конкурентов в генералитете СССР и до и во время войны.
в. Жукова не интересовали потери - его интересовали только победы, добытые неважно какой ценой.
Цитата:
Сообщение от CoValent
IRP: ...учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн...Цитата:
Сообщение от IRP
IRP: ...Победа достигается не оружием, а силой духа, единством нации...
Ну и так далее (по смыслу) подготовка профессиональных воинов и лучшее оружие для них никому не нужны - из чего я делаю вышеприведенный вывод.
Видимо, "вьетнамский" синдром как-то помешал США в ее других агрессиях?... Если можете - приведите примеры.Цитата:
Сообщение от IRP
Я верю, что Вы видите логику в Вашей сентенции.Цитата:
Сообщение от IRP
Извините меня, но... я ее у Вас не вижу! :(
При чем тут "без оружия"?...
При чем тут "мастера"?...
При чем тут "вера"?...
Извините, у Вас аргументы кончились и вы решили повернуть тему куда-нибудь в сторону - или Вы запутались в том, что именно обсуждается?
Я не знаю, каким образом Вы получили подобные данные (ну, не продолжаете же Вы всерьез ту истерику, которую испытал на единственном в своей жизни полевом занятии Резун в его "Спецназе"?...) - но большинство специалистов по "неогневому бою" считают, что лучшее подручное средство это автомат с примкнутым штыком.Цитата:
Сообщение от IRP
Кстати, дарю идею (буде захотите стоять на том, что дешевизна - лучший показатель оружия): камень - самое лучшее оружие (всегда под рукой, не стоит вообще ничего, и т.д., и т.п.) Только не благодарите и меня в соавторах требую не упоминать!
Именно.Цитата:
Сообщение от IRP
Не повезло.Цитата:
Сообщение от IRP
Но ведь не моя же это проблема.
А что Вы бы посчитали "документальным свидетельством" того, что катана может разрубить то, на чем Ваши любимые лом и вилы просто "обломаются"?...Цитата:
Сообщение от IRP
Боюсь, что Вы по каким-то причинам путаете "38-й год" и "первую четверть века"; массовое предвоенное производство - и оружие, сделанное во время расцвета новых технологий; "единственный экземпляр" доступный Вам и нормальное боевое оружие.Цитата:
Сообщение от IRP
Не верить - Ваше право.Цитата:
Сообщение от lt k4rlo$
И, предположим, что диаметр ствола был меньше, состояние катаны стало хуже, хотя сама она была ну просто суперэксклюзив из метеоритной стали с планеты Криптон.
Это отменяет саму идею, что хорошо подготовленный воин - необходим?
Что хорошо подготовленному воину - нужно хорошее оружие?
Или что подвид "катаны" так же лучше наносят рубяще-режущий удар, как подвид "сабли" - режущий, а "мечи" - рубящий?
...И Дмитрий Михайлович Боброк-Волынский перевернулся в гробу вместе с засадным отрядом, состоящим из профессионалов-конников Владимира Андреевича Серпуховского...Цитата:
Сообщение от IRP
Даже весьма долго сохранялись.Цитата:
Сообщение от Hammer
А еще сам огнестрел, плюс штык на огнестреле выполняли те же функции.
У них есть такие приборы, но они вам о них не расскажут. :)Цитата:
Сообщение от IRP
А это, как раз история. :)Цитата:
Лирику пока я вижу у вас: князь Олег, княгиня Ольга, древляне...
Может, правильно делаете, коль не собираетесь мне по истории лекцию читать, вы то её лирикой называете. :)
И не одной ссылки от вас. Моветон, однако.Цитата:
В интернете полно сайтов по этой теме.
О-ГО-ГО! :eek:Цитата:
Так же советую поискать фотографии сохранившихся замков и крепостей, что бы понять, какая по численности дружина там могла жить.
Это что, замок является казармой?
Вы что, всеобщую воинскую повинность в средневековье перенесли?
В замке живет, князь, маркиз, герцог с прислугой и охраной ...
Дружина вполне может прожить и в городе. :)
Да и что вы все о замках да крепостях.
Городских стен ни когда не существовало?
И все же, мне очень интересно, КТО ЖЕ БЫЛ ЭКИПИРОВАН ЛУЧШЕ РИМСКОГО ЛЕГИОНЕРА, В СООТВЕТСВУЮЩИЙ ПЕРИОД ВРЕМЕНИ?
Ну сравнивать пику длинно от 4 до 6 метров с ружьем или винтовкой все таки нестоит.Цитата:
Сообщение от dark_wing
То что можно сделать с помощью 4-6 метровой пики упертой в землю повторить с ружьем и штыком будет проблематично.
К моменту исчезновения пик основным оружием для противостояния кавалерии стало огнестрельное оружие ставшее более скорострельным. Кавалерия к тому времени уже применялась в основном для быстрых фланговых атак и преследования отсупающих.
Фронтальные атаки с проламыванием строя ушли в прошлое хотя конечно не совсем.
Спасибо :)Цитата:
Сообщение от CoValent
Для того что бы обгадить память о человеке много не нужно, правда? Два моих деда прошли всю войну, и были тем самым "пушечным мясом", оба имели тяжелые ранения, но почему то моральным уродом Жукова они не считали, наоборот, оба они отзывались о нем как о великом полководце.Цитата:
Сообщение от CoValent
И по пунктам
а)Жуков был частью Советского Союза, его производной, сыном своего времени.
б) и что?
в) он Вам это лично сказал? или он должен был рыдать над каждым погибшим, устраивать публичные истерики, что бы у Ваших дедов сложилось о нем другое мнение? Именно поэтому я и считаю его Великим - не каждый сможет жить с такой ношей.
Я этого не говорил. Не нужно вырвать слова из контекста :)Цитата:
Сообщение от CoValent
Вот мои слова
Цитата:
Это только подтверждает мою точку зрения. Я считаю себя обычным человеком и тратить свои ресурсы на дорогие ножи считаю бессмысленным
Так же, учитывая то, что хорошо подготовленные воины не оказывали практически никакого влияния на исход войн, можно сказать, что войны выигрывались оружием массовым, весьма посредственного качества. Соответственно лучшее оружие - дешевое и максимально доступное обычным людям. А весь "эксклюзив" - это для кучки знати, желающей потешить свое самолюбие, и маньяков коллекционеров.
Римской империи тоже ничего не мешало, до поры до времени. :)Цитата:
Сообщение от CoValent
Кстати вот и новость подоспела:
Цитата:
Предложение о создании медали «За победу в «холодной войне» не без поддержки администрации Буша было выдвинуто республиканским конгрессменом от штата Канзас Деннисом Муром еще в июне 2005 года. По мнению наблюдателей, в то время, когда США завязли в тяжелейшей по человеческим потерям и стоимости иракской войне, конца которой не видно, а популярность правительства и президента среди американцев падает буквально не по дням, а по часам, Белому дому было необходимо вспомнить о своих былых «заслугах». По всей видимости, в связи с этим на ум аналитиков президентской администрации и пришла "победа" США в «холодной войне». Тем более, что с 1989 по 1992 годы главой государства был отец нынешнего президента - Джордж Буш-старший.
Логика в моей "сентенции" очень простая. Если человек говорит, что катаной можно перерубить ствол тяжелого пулемета, то либо он не видел и того и другого (по предыдущим постам я считаю, что вы видели), либо человек наслушался "мастеров восточных единоборств", которые зарабатывают дешевый авторитет и плетут небылицы.Цитата:
Сообщение от CoValent
В том что мы обсуждаем, запутались по моему все участники дисскусии. :D Но так даже интереснее.Цитата:
Сообщение от CoValent
С Резуном, извините не знаком. Данные я беру из мемуаров участников боев, мнений специалистов. Для обученного солдата "автомат с примкнутым штыком" может быть и лучше, но где вы их видели обученных?Цитата:
Сообщение от CoValent
Для того, что бы освоить в совершенстве штыковой бой нужны длительные тренировки, для того, что бы рубиться штыковой лопатой, достаточно инстинкта самосохранения.
Ну идея эта, допустим плагиат :), буде не вы ее придумали, и в определенных условиях, и камень может быть лучше катаны :rolleyes:Цитата:
Сообщение от CoValent
Ну так ведь и проблемы то нету:DЦитата:
Сообщение от CoValent
Мешает поверить в это, знание что для рубки твердых металических предметов требуется инструмент типа зубила с большим углом заточки (иначе просто ломается).Цитата:
Сообщение от CoValent
Но для рубки и резки плоти больше подходит инструмент с меньшим углом заточки облегчающий проникновение в нее.
Чтобы совместить малый угол заточки и высокую прочность это нужен метал равзе что с планеты Криптон, неизвестный современной земной науке:)
То какой удар во многом определяется способом его нанесения. Можно ведь и прямым клинком рубить с потягом, и получить угол резания не меньше чем при обычном ударе кривым клинком.Цитата:
Или что подвид "катаны" так же лучше наносят рубяще-режущий удар, как подвид "сабли" - режущий, а "мечи" - рубящий?
Ну допустим, после удара ломом скорее обломается тяжелый пулемет, лому скорее всего ничего не будет, именно в данном случае лом перед катаной имеет неоспоримое преимущество :)Цитата:
Сообщение от CoValent
Мне будет достаточно того, что кто то просто скажет - "Я видел как катана перерубает ствол тяжелого пулемета". Если таких нет - фото, мемуары - подойдет что угодно
Я ничего не путаю, я понимаю что массовое предвоенное производство и массовое производство первой четверти века различаются, но не до такой же степени. Вы сказали "офицерская катана", в моем понимании - это все таки серийный образец. Если Вы имели в виду "офицерскую катану" "эксклюзивной выделки", то да, я таких не видел.Цитата:
Сообщение от CoValent
Приплыли....Цитата:
Для обученного солдата "автомат с примкнутым штыком" может быть и лучше, но где вы их видели обученных?
Теперь, оказывается, что обученых солдат не бывает и в наше время...
Мы Вам о них говорим, но Вы банально хотите слушать только себя :)Цитата:
Сообщение от dark_wing
Хорошо вот Ваша цитата, это история?Цитата:
Сообщение от dark_wing
это я называю лирикой, я не князь Олег, и тем более не княгиня Ольга:DЦитата:
Допустим, вы - князь Олег. Расскажите мне, как вы собираетесь соблюдать порядок в стольном граде Киеве, не забывае при этом о необходимости личной охраны, стражи у ворот, да еще и дань при этом собирать, и не только в Киеве, а в Чернигове при этом княжит Ваш двоюродный брат, который не прочь княжить в Киеве и т.д.
Вот, жуть, как интересно, чем Вам поможет несколько (несколько десятков) человек.
А теперь усложним задачу, вы - княгиня Ольга, и только что получили известие о убийстве Вашего мужа древлянами. Вам, помимо всего, надо еще и "древлян построить". И на все, про все - несколько (несколько десятков) человек
Может быть и моветон, но с Вашей стороны я ссылок тоже не видел.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Заметьте, не я первый потребовал ссылки :D :bravo:
Таки да является.Цитата:
Сообщение от dark_wing
Вы хоть раз видели эти самые "городские стены" обсуждаемого периода?
Смею Вас уверить, их периметр весьма мал.
Читайте меньше романов. В самом крупном сохранившемся замке Германии, проживало не более 25 человек, причем для "князя, маркиза, герцога" там выделена единственная комната, вторая комната для "дружины", третья для священника(она же молельня), все они проходные, больше жилых комнат там нет.
Ну если вы так настойчивы :rolleyes:Цитата:
Сообщение от dark_wing
Будьте добры определиться с периодом времени, в котором вы хотите провести данное сравнение, комплектом вооружения римского легионера, характерном для того периода, видом войск, в котором данный легионер служил. Ибо что бы сравнивать предметно нужно знать с чем, а Римская империя имеет длительную историю и модернизация вооружения в армии шла постоянно. :drive: