Можно привести решение?Цитата:
Сообщение от Borneo
Вид для печати
Можно привести решение?Цитата:
Сообщение от Borneo
:D :cool: :beer:Цитата:
Сообщение от dark_wing
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....9&postcount=39Цитата:
Сообщение от dark_wing
Именно так, я привожу решение своей трактовки условия задачи, ибо оригинальное условие содержит недостаточно информации для разрешения внутренних противоречий. :)Цитата:
Сообщение от Любитель
Да, это все верно... но почему то ты выбрал идеальным именно транспортер, а самолет оставил реальным. :) Если уж делать идеальными, то тогда все тела учавствующие в задаче... ;) А то прям, дискриминация получается воздухоплавательной части задачи... :)Цитата:
Сообщение от olegkirillov
А вот совершенно недавно, я слышал прикольную задачку... Сможет ли самолет взлететь с транспортерной ленты... :ups:
P.S. А ведь может... :))) Як-38, Як-141, Хариер, ВВА-14 и т.д... Кстати... И вертолеты тоже. :))
Нет, почему же, прочность шасси и планера считается бесконечной, колеса обладают идеальным сцеплением, подшипники не деформируются и не плавятся. Неравенство лишь в презумпции превосходства энерговооруженности транспортера (во загнул!) - к транспортеру в теории можно подвести питание хоть от энергоблока ЧАЭС, у самолета же все свое с собой и со всем этим на борту надо взлететь.Цитата:
Сообщение от Borneo
Да какая разница? В условии всё есть, если не придираться к словам. Ну замените транспортёр на ролики, если так проще.Цитата:
Сообщение от Borneo
Суть в том, что самолёт не сможет набрать горизонтальную скорость, ибо все его попытки сдвинуться с места будут полностью блокированы транспортёром.
Пример с БелАЗом некорректен, кстати. В том случае БелАЗ может вытянуть машину с вообще заблокированными колёсами.
А если этому самолету поставить лыжное шасси, а транспортерную ленту покрыть силиконовой смазкой? :DЦитата:
Сообщение от Sidor
А если самолет жестко прикрепить к транспортёрной ленте, а проще говоря в таком случае к некой платформе, какая мощность должна быть у движков, чтобы самолет взлетел вместе с платформой? :D
В общем я предлагаю обсудить требования к аэродинамическим характеристикам платформ и транспортерных лент, предназначенных для предотвращения угонов самолетов. Это же огромный неосвоенный рынок! %)
Двигатели самолета тоже могут вытянуть самолет, с полностью заторможенными колесами! :) Суть в том, что самолет сможет набрать горизонтальную скорость... ибо он отталкивается не от транспортера, а от воздуха. Также как и БеЛАЗ таща Ладу на транспортере на буксире отталкивается не от транспортера, а от земли. Поставь БеЛАЗ на транспортер вместе с Ладой и они не сдвинуться с места. Заставь двигатели самолета не толкать воздух, а вращать колеса самолета и самолет не сдвинется с места.... Но у нас самолет отталкивается от воздуха и следовательно он будет разгонятся, также как и БеЛАЗ с Ладой...Цитата:
Сообщение от Sidor
Он, конечно, от воздуха отталкивается, да только стоит на колёсах. С заблокированными колёсами он никуда не денется. Раз с заблокированными не взлетит, то откуда уверенность, что с крутящимися в обратную сторону сможет?
Да уж... :) Если уж для того чтобы самолет не взлетел нужно транспортер подключать к АЭС, то тогда точно утверждаю: Что взлет самолета с транспортера возможен! Ибо транспортеров с приводом от АЭС нет! Также как и неразрушаемых подшипников для его вращающих деталей... а в теории самолет не взлетит, если только сила трения его колес пересилит силу тяги двигателя... так же как и не взлетит самолет без всякого конвеера, если на нем просто зажать тормоза на ВПП. Вернее взлетит, но порвет пневматики... :)Цитата:
Сообщение от olegkirillov
Я однажды пол дня на Ан-2 летал на стояночном тормозе... :) А вообще самолет со швартовок срывает... какоето мизерное трение в колесах, которое кстати стараются уменьшить всеми силами, для него просто незаметно... тем более с ростом скорости оно уменьшается...Цитата:
Сообщение от Sidor
Самый глупый вариант решения!Цитата:
Сообщение от Borneo
Даю намек.
На корабль идущий на винтах, и на идущий под парусами действует сила трения с водой. :)
Которая увеличивается с ростом скорости... Глупый намек... :)Цитата:
Сообщение от dark_wing
Вот именно. При условии идеальной конструкции самолета пневматики неразрушаемы, поэтому "я сказал - будет сидеть!" (с) :)Цитата:
Сообщение от Borneo
Наоборот! :) Если пневматики неразрушаемы, то тогда все упрощается! Самолет взлетит без проблем. Я на Ан-2 так и летал однажды пол дня с полностью заторможенными колесами... там крепкие пневматики... :)Цитата:
Сообщение от olegkirillov
Совершенно верно!Цитата:
Сообщение от Borneo
Но силе трения пофиг, что парусник "тянется воздухом".
А вот по поводу того, что трение качения не зависит от скорости в случаи с транспортером - не совсем понятный и однозначный вопрос....
Цитата:
Сообщение от Borneo
А взлетал с транспортера? :)
Ну против Ан-2 не попрёшь, конечно :D . Но я вообще говорил про самолёт типа Ил-96, например.Цитата:
Сообщение от Borneo
Не надо привязываться к какому-то конкретному самолёту. Просто некий самолёт стоит на некоем транспортёре. Ну пусть транспортёр будет немецко-японский с титановольфрамовыми подшипниками и охлаждается жидким азотом. Ну не убиваемый он, короче.
Дальше. Допустим, двигатели выдают мощность, достаточную для разгона самолёта до 30 км/ч. Полотно движется назад со скоростью 30 км/ч. Самолёт на месте. Так? Увеличиваем тягу/скорость до 50 км/ч, например. Самолёт на месте. Так когда же и почему он начнёт таки разгон, по-вашему?
Во! Главное! Двигатели разгоняют самолёт по полосе, а если она, полоса эта движется назад, то никуда он не денется.
Вечная тема! :)
Предлагаю банить всякого задающего эту задачу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_про_самолёт
Желательно прочитать п.1, причем несколько раз :D
Отстреливать таких умников! В точке соприкосновения колеса и транспортера - МЦС!Цитата:
[править] Под скоростью вращения колёс подразумевается мгновенная скорость нижней точки колеса.
При отсутствии проскальзывания мгновенная скорость нижней точки колеса равна мгновенной скорости транспортера при любой комбинации скоростей самолёта и транспортёра относительно земли и друг друга. При такой интерпретации транспортёр может быть неподвижным или двигаться с небольшой скоростью в любую сторону, а самолёт — двигаться относительно земли и воздуха и взлетать, не нарушая условия «скорость вращения колес самолета равна скорости движения полотна».
Вики ничерта не проясняет. Там тоже цепляются к словам и начинают теоретизировать насчёт прочтости транспортёра и т.п. их вердикт - взлетит, т.к.:Да никто не собирается строить этот транспортёр! Задача про сфероконя в вакууме. Не больше, не меньше. Про пограничный слой у ленты транспортёра и вязкость воздуха вообще молчу. Тот кто придумал задачу про вязкость воздуха не думал вообще, это очевидно.Цитата:
для удержания даже самого легкого самолёта потребуется поддерживать невероятно большое ускорение ленты транспортера, причем простейшие расчеты показывают, что в реальных условиях это недостижимо.
ВО!!! Главное! Двигатели разгоняют самолет по воздуху! А по чему там движутся колеса его не волнует! :) А вот двигатели Жигулей разгоняют автомобиль по полосе, а не по воздуху, но кажись в условии задачи был все же самолет, а не жигули... ;)Цитата:
Сообщение от Sidor
Если перефразировать как "можно ли удержать транспортером самолет?"
Ответ - да!
И для реального случая и для полной теории.
Если самолет Ан-2 в Пензе выруливая, оторвал сам себе хвост силой тяги двигателя... :) То если мне предложат взлететь с реального транспортера на самолете на пари, я соглашусь не раздумывая! :) Потому что не придумали еще такого транспортера, который может раскрутить колеса до такой степени, что сила трения их превысит силу тяги... и не придумают никогда... :) сила трения колес, просто неприлично ничтожна по сравнению с тягой двигателя... :)Цитата:
Сообщение от dark_wing
Ответ НЕТ! Нельзя... :)Цитата:
Сообщение от dark_wing
Сила трения - это огромная сила! :)Цитата:
Сообщение от Borneo
А еще огромная энергия тратится на деформацию. А еще, а еще и еще и еще. :)
В вакууме самолёт не взлетит.Цитата:
Сообщение от Sidor
:D
А с направленными вниз ракетными ускорителями? :)Цитата:
Сообщение от naryv
Подпрыгнет :)Цитата:
Сообщение от dark_wing
Да!!! Сила трения настолько огромна, что 2 курсанта могут вручную ее перебороть и катать 5-ти тонный самолет по бетонке... :D Когда лень ждать буксировщик, для заруливания на стоянку... ;)Цитата:
Сообщение от dark_wing
Borneo, а можно я вас попрошу прокомментировать вот этот мой пост?
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?...&postcount=120
Нет. Если самолет смог разогнаться до 30км/ч, то он и дальше продолжит свой разгон, тем более что сила трения колес с разгоном скорости уменьшается. Для того чтобы самолет остановился на месте, летчику придется задросселировать двигатель и сделать его тягу равной силе трения колес...Цитата:
Сообщение от Sidor
Увеличиваем тягу, она пересиливает силу сопротивления колес и самолет начинает/продолжает дальнейший разгон... с ускорением. :)Цитата:
Сообщение от Sidor
PS: нет ну вы что в серьез думаете, что двигатели перебарывающие силу лобового сопротивления Ил-96 на околозвуковых скоростях, не смогут перебороть какую-то нищую силу сопротивления в смазаных маслом шасси??? :lol:
Это - классическая задача на относительность движения и правильный выбор системы отсчета.
- - и это будет скорость относительно земли (т.е. относительно воздуха неподвижного относительно земли, и неподвижных объектов на земле - но не транспортера) - т.к. самолет (по крайней мере винтовой) отталкивается от воздуха, условно неподвижного относительно земли, и при этом сам приобретает скорость относительно этого самого воздуха - и земли.Цитата:
Сообщение от Sidor
То же самое - для реактивного самолета, с той лишь сугубо технической разницей что он отталкивается, по закону сохранения импульса, от истекающих с большой скоростью выхлопных газов... но, опять-таки, не от транспортера.
Так что движение транспортера просто дополнительно раскручивает/"проворачивает" колеса - но на "упор" от воздуха (или выхлопных газов), который и создает движение (и разгон, необходимый для взлета) никак не влияет.
Цитата:
Сообщение от Sidor
- нет... поскольку, отталкиваясь от неподвижного воздуха (либо отбрасываемых назад выхлопных газов), самолет приобретает упомянутую скорость (30 км/ч, или любое другое разумное значение) относительно неподвижного воздуха и неподвижной земли - а не транспортера. А возможность взлета зависит именно от нее... от скорости относительно земли (т.е., точнее говоря, неподвижного относительно земли воздуха).
Т.о., самолет взлетит.
Marcus_Lind, понял, всё правильно, только вот... Парадокс какой-то тогда со скоростью движения ленты транспортёра. Не находите?
Допустим, самолёт таки движется относительно земли со скоростью 50 км/ч. С какой скоростью движется лента? 50? Нет, иначе самолёт стоял бы на месте. 100? Допустим, но как тогда самолёт будет двигаться вперёд? ИМХО, тут задача заводит в тупик.
Дело в том, что поскольку самолёт в любом случае едет по этой несчастной ленте, то колёса обязаны крутиться быстрее, чем лента. А по условию задачи это невозможно. Вариант скольжения тут тоже исключён условием задачи.
Задачка старше меня раза в полтора...
И хотя в первом посте темы условия её изложены не вполне корректно, считаем, что окружная скорость (а не скорость вращения) колеса равна линейной скорости движущегося навстречу транспортера. Самолет, отталкиваясь от воздуха, пытается сдвинуться вперёд относительно третьего тела, стоящего вне транспортера. Это может быть воздух, от которого он отталкивается. Но каждое скольугодно малое приращение пути вперёд относительно воздуха компенсируется такой же величины движением назад, причём строго синхронно по условию. Кстати, синхронность эта вовсе не обязательна. В реале система управления скоростью транспортера имела бы некоторую инерционность, поэтому самолёт совершал бы некие скачки вперёд с последующим возвратом в исходное положение относительно третьего тела-воздуха, т.е. самолёт не взлетит. Но такой реал возможен только для условий этой задачи, подразумевающих, что между колёсами и лентой транспортёра нет проскальзывания, как в зацеплении звёздочка-цепь. В реальном реале такое проскальзывание будет иметь место, посему самолет взлетит, потратив на это несколько больше времени и горючки, поскольку придётся преодолевать удвоенную силу трения качения да ещё и трения скольжения! Кстати, ведущие колёса автомобиля тоже проскальзывают, но там это явление имеет отрицательное значение ( в смысле, вредное).
хрена се математики :)
Самолёт в воздух поднимает не транспортёр а сила тяги воздушного винта. А поскольку воздух неподвижен - самолёт взлетит.
Принесите ведро компрессии!!!! :)
Вопрос попроще. Что делать если надо законтрить гайку а шпильки нету? Не контрить гайку. :))))))))
Подумаешь....:rtfm:Цитата:
Сообщение от Borneo
Я на ручнике пол Московской области однажды проехала и никак не могла понять почему движок не тянет.:uh-e:
А до скорости отрыва могут разогнать? :)Цитата:
Сообщение от Borneo
2 Marcus_Lind
Между двигателями самолета и колесом - жесткая связь.
Еще раз прочитай что я писал про парусник.
Не понял...Цитата:
Сообщение от dark_wing
Ты имеешь что-то против того, что точка колеса в месте касания поверхности относительно этой поверхности равна нулю?
СЛАВА ВЕЛИКОМУ МАТЕМАТИКУ! :bravo:
ЗАБАВНОЦитата:
Сообщение от Boz
Они там сначала указывают на главное - некорректность условия, а потом начинают сами пламенно разрушать теории, взрощенные на неправильном понимании условия ихними же типа ложными критериями :lol:
А вообще то я со всех вас тащуся, мужики, великие математики... Как будто в школе и институте никто ине учился, и что такое "неверно поставленное условие" никто не знает...
Вы уже на 6 (ШЕСТОЙ) странице треда с пеной у рта доказываете друг другу, "что больше - теплое или филолетовое..."
МОДЕРАТОРАМ:
Эта тема - сущий флейм, скорее даже флуд, прикрыли бы вы ее...
Видимо вики-автор тоже не удержался от соблазна. Собственно, как и большинство тут присутствующих :D По хорошему - п.1 было бы вполне достаточно.Цитата:
Сообщение от Han